Obéissance aux parents/à Dieu.

[Merlin95]

oui ... Dans "le monde depuis hier", Jared Diamond donne l'exemple d'un peuple qui a l'habitude de laisser les enfants jouer librement avec les couteaux et le feu pour qu'ils comprennent eux même les dangers

A 18 mois ??
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[Archi3]

A 18 mois ??

il faut que je relise mais dans mon souvenir le principe était de ne jamais empêcher un enfant de faire des bêtises....

[f6bes]

De f6bes :



Vous êtes un petit comique, vous. Nulle part ailleurs que dans le post de 16h20 je ne vois que vous parlez de "....anciens ancétres".

Et sans vouloir vous agresser, votre orthographe ne facilite pas les choses.

Remoi,Désolé si j'ai l'orthographe qq peu défaillante.
Mais tu as bien dit cela : ".... Citation Envoyé par GeLe5000 Voir le message
me représenter ce qui pouvait se passer dans les cerveaux (« psychismes ») de nos lointains ancêtres (il y a des dizaines de milliers d’années) ...""

Le hic c'est que dans le " découpage" de la citation j'ai joint le mauvais morceau.
et comme le temps imparti pour se "rattraper" est limité, la pendule m'a rattrapé et je n'ai pu modifié.
Le rigolo.

[Merlin95]

il faut que je relise mais dans mon souvenir le principe était de ne jamais empêcher un enfant de faire des bêtises....

Donc , 1. La notion de bétise existe aussi dans cette éthnie, 2. j'ai justement mis 18 mois, pour que dans l'exemple, on ne puisse justement pas dire que l'enfant fait forcément une bétise car il peut aussi simplement avoir oublié l'ordre qu'on lui a donné.

#### supprimé à la demande de Merlin95

[Merlin95]

Mais c'est vrai que les « modalités d'accès à la survie », sont culturelles, comme votre exemple semble permettre de le conclure, en effet. Mais il faudrait aussi plus de détails, sur ce cas particulièrement instructif.

[Archi3]

Donc , 1. La notion de bétise existe aussi dans cette éthnie, 2. j'ai justement mis 18 mois, pour que dans l'exemple, on ne puisse justement pas dire que l'enfant fait forcément une bétise car il peut aussi simplement avoir oublié l'ordre qu'on lui a donné.

#### supprimé à la demande de Merlin95

mais bien sûr, je pense que personne ne trouve raisonnable de saisir un charbon ardent à main nue ou de tenir un couteau effilé par la lame. C'est juste que dans cette ethnie, au lieu de chercher à empêcher les enfants de le faire, ils les laissaient faire leurs expériences douloureuses et en tirer les conclusions eux mêmes.

(ce qu'on fait dans une moindre mesure en ne bardant pas les genoux de nos enfants de protections en permanence et en acceptant qu'ils s'égratignent les genoux de temps en temps).

[Merlin95]

mais bien sûr, je pense que personne ne trouve raisonnable de saisir un charbon ardent à main nue ou de tenir un couteau effilé par la lame.

Pourquoi dîtes vous cela, je n'ai pas compris ? Je ne crois pas avoir sous-entendu le contraire.

C'est juste que dans cette ethnie, au lieu de chercher à empêcher les enfants de le faire, ils les laissaient faire leurs expériences douloureuses et en tirer les conclusions eux mêmes.

C'était un peu plus rude dans votre exemole, où c'était tant pis pour les autres aussi.

[Merlin95]

perdre un enfant est un drame absolu alors qu'il y a quelques siècles c'était une expérience quasi générale.

Que ce soit général ne veut pas dire de manière déductive formelle que ce n'est pas un drame absolu. Mais admettons. Surement un effet historique des pratiques sociales qui étaient auparavant païennes, animistes ou autres.

Car dans notre civilisation judéo-chrétienne, je pense que l'objet social « famille » est inscrit dans les esprits.
Mais le support social peut changer aussi d'un groupe à l'autre, ce n'est pas forcément toujours les parents (voir du coté de certaines tribus indiennes par exemple).
Il vaut mieux se placer du coté de l'enfant, que reçoit-il on va dire de manière universelle, chez l'humain ?

[philippedelimoges]

Bonsoir GeLe5000,

A la question initiale : « l’idée que l’obéissance aux parents serait le prototype psychologique de l’obéissance à des dieux ou un Dieu », quelques remarques :

1) Je crois que Freud, dans son livre Malaise dans la civilisation, a établi un lien entre le besoin de dieu et le sentiment de détresse infantile, notamment avec un appel d’assistance pour le père.

2) Mais, attention, je ne crois pas que l’obéissance aux parents serait LE prototype psychologique de l’obéissance à des dieux.
A noter : la dimension "paternelle" divine est (à ma connaissance) plus une spécificité des religions judéo-chrétiennes – nettement plus prononcée au sein du christianisme (filiation père et fils/Jésus). On ne la retrouve pas dans d'autres religions.
Donc la question devrait a priori plus se limiter sur la raison de cette "relation" paternelle au sein de ces deux religions. Perso, pas de réponse à donner. Je constate qu’il y a un dieu unique et créateur (père de toute chose) dans ces deux religions.
Il importe de ne pas oublier que dans beaucoup des sociétés passées (et aussi présentes), l'entité divine est un principe cosmique ordonnateur immanent (loin du quotidien des hommes) ; dans beaucoup d'autres les hommes sont en relation "sociale" avec ces entités (donnant/donnant), qu'il faut éviter de courroucer et rendre bienveillante (respecter les rites).
Dans les sociétés où les dieux sont associés à des règles morales (religions moins ritualistes et plus réglementaires) l'obéissance à une conformité comportementale est attendue.
De plus, l'obéissance à la divinité se pose plus dans des sociétés (très hiérarchisées/un chef unique = un dieu dominant ou unique, transcendant) où ces entités sont perçues comme interventionnistes (punitive entre autre).
En bref, je dirai que l'obéissance aux parents (en tant que valeur morale d’autorité) est fortement associée à des modèles culturels, patriarcales et hiérarchisés notamment ; et que c’est donc la structure sociale qui détermine le devoir d'obéissance à la divinité.
Enfin, il importe de ne pas oublier que le rapport humain/divinité ne repose pas fondamentalement sur l'obéissance mais sur la croyance en une intentionnalité supranaturelle, espérée providentielle.

3) Par rapport à l’histoire évolutive de la conceptualisation de la divinité, je ne connais pas d’ouvrage sur ce sujet. Il y a des histoires générales des religions (qui sont plus des exposés factuels et qui ont une démarche chronologique, inconsciemment (ou consciemment) évolutive …). Pour ma part, je considère que ces deux sujets ne sont pas totalement identifiables (même s’ils sont évidemment étroitement liés) : la question religieuse relève plus de la psychologie sociale ; la question de la divinité relève plus de la psychologie cognitive.
Ajout perso : il serait bon d’aborder les deux sujets par le référentiel Descola, afin d’éviter un biais interprétatif eurocentré …

Cela dit, il y a un ouvrage publié en 2015 qui ouvre des pistes de réflexion très intéressantes : Psychologie de la religion – De la théorie au laboratoire – dir. Vassilis Saroglou – éd. De Boeck. Cet ouvrage remarquable a toutefois un défaut : il est surtout centré sur les pratiquants des trois grandes religions monothéistes. Néanmoins, vous y trouverez des considérations pertinentes (et très instructives) sur les prototypes psychologiques qui déterminent les pratiques religieuses.

En ce qui concerne l’émergence du concept de divinité, les réflexions de Thierry Rippoll sont très intéressante (Thierry Ripoll est professeur de psychologie cognitive à l’Université d’Aix-Marseille et membre du Laboratoire de Psychologie Cognitive) : nous avons une propension instinctive à voir (ou à rechercher) des intentionnalités (pour donner du sens et besoin sécurisant). On peut trouver aisément sur le net ses conférence (ex. https://www.youtube.com/watch?v=w2xjQuOijPE&t=4845s ). Un chapitre du livre précité aborde aussi ce point de vue.
A cette propension, il faut ajouter, à mon avis, d’autres éléments qui ont contribué (mais subsidiairement) à renforcer l’émergence de ce concept divin :
1) le sentiment dit « océanique » ou du « sublime », autrement dit le fait de se ressentir en unité avec l'univers ou la fascination de ce qui est plus grand/plus puissant que soi) ; 2) notre perception dualiste (corps/esprit) en lien avec les états de conscience modifiés (transe coma, rêve …) ; 3) le besoin d’une force protectrice (besoin d’un ange gardien), peut-être en lien avec la parentalité.

Cordialement

[Merlin95]

Je comprends ce que tu dis et je ne suis pas sûr, ni d'accord sur tout.

C'est un peu hors charte mais comme tu en parles, je mets mon avis.

Humm analyse semblable pour le christianisme et le judaïsme, pas si simple... Ce n'est pas comme cela que je vois la culture judéo-chrétienne.

Le christianisme, dans l'image populaire, je ne sais pas si c'est vrai dans le fond, insiste particulièrement sur la nécessité de quitter les parents, par exemple.

Le christianisme est une religion où la relation parents/enfants est montrée explicitement comme potentiellement problématique dans le chemin entre le fils et le dieu.
Alors que dans le judaisme non sans raison (car c'est vrai en partie en pratique alors qu'en fait rien dans les différents textes et commentaires de texte sacrée), n'est de cet ordre.
On retrouve même des textes où il y a des réserves et des mises en garde sur la relation parent/enfant.

Donc oui mais dans des positions en fait opposée, ca tourne bien ainsi autour de l'idée d'un père « dieu » (et d'un besoin de différentiation prétendu ou réel entre le christianisme et le judaisme comme d'affiliation puisque l'ancien testament est dans le canon biblique chrétien) qui m'a fait dire que c'est peut-être universel.

Faudrait voir comment ca se passe dans d'autre religions et culture pour pouvoir ainsi dire un peu trop vite et à mon sens en se trompant, que c'est lié à l'idée d'un père créateur.
Ca me semble être plutôt une idée mème populaire sociale occidentale mainstream du genre discours anti-religieux de base mais sans réel fondement scientifique.

Si on doit évoquer une explication, je dirais plus naturellemebt et sans se faire des noeyds au cerveau que ca découle de besoin de transmettre les valeurs religieuse, aucun rapport avec un dieu créateur dans ces deux religions.

Si on veut résumer le judaïsme est une religion du père, le christianisme une religion du fils.

D'ailleurs, on constate que dans le judaïsme la transmission confirme mon idée puisque les pratiques sont bien glibalement transmises alors que dans le christianisme c'est l'émancipation qui semble s'opérer avec paradixalemebt aussi une perte dans la transmission des pratiques.

Inutile de rebondir, si c'est pour faire hors sujet polémique et personnellement je signalerai tout message entrant dans une polémique pour toute réponse.

[Merlin95]

Alors que dans le judaisme non sans raison (car c'est vrai en partie en pratique alors qu'en fait rien dans les différents textes et commentaires de texte sacrée), n'est de cet ordre.
On retrouve même des textes où il y a des réserves et des mises en garde sur la relation parent/enfant.

Je n'ai pas fini la phrase (Grr.. 5 minutes d'édition pour moi surtout dans cette section du forum, c'est trop court à chaque fois) :

Alors que dans le judaisme non sans raison (car c'est vrai en partie en pratique alors qu'en fait rien dans les différents textes et commentaires de texte sacrée n'est de cet ordre), la relation « père-mère/enfant » est assez hiérarchisée.

[antek]

Je me demande si le passage de parent à dieu est pertinant, en tout cas pour moi ce sont des synonymes à durée de vie inégales.
Il n'y aurait rien avant ?

[Merlin95]

C'est très précisément ce à quoi j'ai tenté de donner une explication psychologique rationnelle dans le message #2, relis le peut-être.

[antek]

Je viens de le relire et il succite d'autres interrogations - je ne suis en rien compétent dans ce domaine -

Du point de vue de l'éthologie (et c'est le seul que j'arrive à comprendre) le comportement de l'immature lui assure la survie, et rien d'autre.
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'obéissance mais simplement de comportement adapté pour en retirer un profit.
Je parle bien sûr des mammifères en général.

Ce comportement inné dure certain temps, puis la culture prend la relève, chez les humains et d'autres simiens.

Est-ce que c'est comme ça que ça marche ?

[Merlin95]

Il vous faudrait alors mieux aller dans un forum d'éthologie, si vraiment c'est le seul que vous arrivez à comprendre (enfin j'ai compris l'idée, mais elle est mal exprimée, vous auriez du enlever l'exclusivité de votre compréhension, sur l'éthologie, ainsi que de parler de rapport entre l'éthologie et la psychologie, par exemple) mais ici c'est une section psychologie du forum. Ou alors de préciser ce que vous ne comprenez pas ou ce qui ne vous semble pas de l'ordre de la psychologie dans mon message.

[Merlin95]

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'obéissance mais simplement de comportement adapté pour en retirer un profit.

D'un point de vue éthologie effectivement c'est ce qu'on peut en dire, l'évolution fournit toujours une réponse globale et scientifique à ce genre de question.

Par exemple, même dans le pire des cas, où le profit en question est uniquement la survie, la réponse éthologique fournit la réponse : c'est un avantage sélectionné par l'évolution et c'est réglé.

Te dire que c'est comme ça que ça marche, est une question floue, mais je dirais oui de manière globale pour les mamifères d'un point de vue éthologique, mais il y a aussi des spécificités humaines, les questions et les réponses qui en découlent pour les humains peuvent concerner la psychologie.

Y compris donc l'idée d'un cosmos/d.ieu, ainsi que la relation parents/enfants en est une de mon point de vue et me paraît intéressante, intérêt non partagé apparemment.

Mais on tourne en rond, j'ai répondu à la question mais en fait, il semble que ça n'était pas le fond de ton interrogation qui était purement éthologique donc.

[Merlin95]

HS : ceci dit je dois avouer que je me demande sur quel forum français vont les amateurs de psychologie, à part dans la section psychologie de doctissimo, car ici, s'il y en a, j'en vois peu.

Mais après c'est vrai, qu'il faut surement aller du coté plus genre de para-psychologie, mais là-bas, c'est l'aspect scientifique qui fait défaut. Mais même en restant juste sur la psychologie, les forums ne sont pas apparemment adaptés, il faut croire.

[GeLe5000]

Bonjour.

Merci à philippedelimoges et aux autres.

En relisant le début de l’Ancien Testament (dans La Bible de Chouraqui), je me dis que l’idée d’une obéissance aux parents suivant une logique éthologique (c’est-à-dire avant la pensée et le langage) peut-être avantageusement remplacée par une généralisation de la nécessité de la gestion psychosociale des agressions biologiques auxquelles les humains sont soumis, comme les maladies mais aussi l’agressivité des humains eux-mêmes à l’égard de leurs semblables. Dans ce cas, il devient nécessaire de faire intervenir la pensée et le langage.

Je m’explique.

A notre époque, il devient rare que quelqu’un lisant « IHVH adonaï parle à Moshè pour dire : … » (traduction : Dieu parle à Moïse ») pense qu’une personne s’adresse oralement à Moïse et que cette personne est « Dieu ». Nous pouvons raisonnablement penser que les Hébreux dont le psychisme produisait des idées et des mots exprimaient ces idées en mettant en scène une autorité supérieure, extérieure à eux (ceci est le sujet de réflexion du psychologue Julian Jaynes dans son livre cité en début de discussion).
Le sujet de l’obéissance motivé par la lecture d’une parole de IHVH adonaï dans le jardin (… de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras.) peut se rapporter déjà dans la Genèse au groupe social pensant et parlant plutôt qu’aux parents se comportant inconsciemment comme des singes sans poils si j’ose dire. Qu’est-ce que « le bien et le mal » ? Nous avons derrière nous des millénaires de discours sur la présence du mal dans le monde, mal dont on a fait une entité « diabolique », c’est-à-dire métaphysique, fond de commerce des théologiens et autres philosophes à leur époque.

J’en viens à la dernière lecture que j’ai faite et qui suscite l’élargissement de l’idée d’obéissance aux parents à tout le groupe social. Au long de nombreuses pages (que je n’ai pas encore terminées), il est question de la marche à suivre pour « purifier » hommes et femmes infectés par la galle par exemple. Il s’agit clairement d’un problème biomédical. Chacun peut avoir son idée. En ce qui me concerne, j’interprète les mots « de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas » de la façon suivante : manger de cet arbre équivaut à rejeter, non pas Dieu, mais les connaissances que le groupe social a acquises au sujet de ce qui peut lui nuire.

[OnlineMeteo]

Même si tout peut être intéressant, l'idée est d'avoir l'analyse des historiens pas des intuitions perso.


Puisqu'on ne suit pas les historiens, je peux donner mon cas perso.

J'aime aider. Je n'aime pas obéir. Pour obéir, il faut généralement me convaincre que c'est en fait une aide, ce qui me permet d'être obéissant sur le long terme, ou me forcer physiquement, ce qui ne marchera que sur du court terme puisque je resterai révolté intérieurement.

[Merlin95]

A notre époque, il devient rare que quelqu’un lisant « IHVH adonaï parle à Moshè pour dire : … » (traduction : Dieu parle à Moïse ») pense qu’une personne s’adresse oralement à Moïse et que cette personne est « Dieu ».

Que veux tu dire par, il devient rare ?
Chez les chrétiens oui car comme je dis pour aller un peu vite c'est la religion de l'émancipation et du fils (et donc distance par rapport à des parents, donc plus mis de coté comme support de transmission d'une connaissance, d'une pratique religieuse ou culturelle même parfois etc.).

Mais c'est pas ainsi partout, il y en a peut-être même de plus en plus notamment chez les personnes de confession juive.
C'est le « standard » juif même en tout cas avant de nvx mouvements libéraux notamment.

[GeLe5000]

C'est le « standard » juif

Oui c’est vrai. J’ai lu récemment un article sur les Juifs de New-York qui refusent de donner une éducation laïque à leurs enfants. Cela est comparable, je suppose, aux écoles coraniques. J’ai été éduqué dans une culture chrétienne (catholique) et mon athéisme motivé par ma confiance en la science a toujours réclamé d’avantage de réflexion. Le livre de Julian Jaynes (que je cite ici pour la troisième fois et que je vais bientôt relire une troisième fois) a décidément apporté un élément capital : la Pensée a eu un commencement. Et il fondamental de bien comprendre que quand cette pensée a été traduite par des mots, le discours produit n’énonçait pas une vérité éternelle mais seulement ce que nos ancêtres pouvaient comprendre et exprimer à propos de leur monde, dans l’ignorance de ce que nous savons aujourd’hui. La réflexion de Julian Jaynes propose une idée très intéressante : quand nos ancêtres ont commencé à penser et parler, comment pouvaient-ils savoir que ces idées qui leur venaient été leurs propres idées, puisqu’ils ignoraient la fonction du cerveau. D’où leur interprétation : quelqu’un me parle. J’insiste sur cela car tout athée que je sois, les longues heures passées à la messe, au cours de religion, au catéchisme, etc… ont inscrit comme une évidence dans ma propre pensée qu’il y aurait autre chose que ma seule pensée. L’attachement à cette idée d’ "autre chose" que l’on observe dans les écoles juives ou coraniques (et aussi les écoles chrétiennes) mérite en somme l’indulgence scientifique.

[Merlin95]

Ce n'est pas mon avis mais là ça serait vraiment HS d'aller plus loin.

Juste que je trouve que de parler d'indulgence scientifique envers une religion et particulièrement le judaïsme (car assez hermétique pkus que l'islam et le christianisme) est une démarche assez vaine et prétentieuse, selon moi.

Je pense honnêtement qu'il est facile de juger une religion surtout le judaïsme encore quand on ne s'est pas investi suffisamment dedan, qu'elle que soit la religion, en réalité.

Ce qui est mon cas pour le judaisme et nous amènerait ainsi à des reflexions HS.

Juste que je connais la théorie de la bicamarilité aussi depuis quelque années : ce n'est pas un scoop pour moi.

L'idée d'un rapport avec les révélations religieuses divines, me semblent plus trahir des a-prioris personnels infondés et adhoc, arrivant comme un cheveu sur la soupe, qu'être pertinent.

Pour moi, cette théorie a plus de pertinence dans la reconnaissance, que pas mal de personne semblent effectivemment entendre en fait une voix intérieure sans être forcément psychotique. Mais c'est tout.

[GeLe5000]

démarche assez vaine et prétentieuse

Pour cela aussi je peux être indulgent.

Je ne discute pas d'avantage car il semble en effet que votre position pro-religion va nous mettre HS.

[Merlin95]

D'accord. Mais accuser les intervenants d'être pro et anti religieux, je ne suis ni l'un ni l'autre, est hors charte.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

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En conséquence tout autre message sera supprimé.

[vep]

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