Bonjour.
Quelqu’un connaîtrait-il un livre traitant de l’origine évolutionniste du concept de « dieux » ou « Dieu », dans lequel serait discutée l’idée que l’obéissance aux parents serait le prototype psychologique de l’obéissance à des dieux ou un Dieu, développée inconsciemment par le langage en mythes et religions (Adam et Eve désobéissant dans le jardin, par exemple) ?
Merci d'avance.
Oui, je comprends, pour ce que je peux y apporter personnellement, on retrouve cette idée dans le judaïsme exprimée exactement selon ces termes.
Donc ce n'est pas un hasard, je pense.
Mais il ne faut trop utiliser le mot « évolution » comme un mot « valise » donnant l'impression qu'on parle de quelque chose de précis. C'est souvent utilisé pour cacher nos manques de connaissances, et éviter par paresse intellectuelle, de clairement préciser de quels aspect on veut parler, en ressentant en plus le besoin de légitimiser cela en employant « Grand Mot ».
Je pense que ça peut s'expliquer ainsi : le père est l'image avant tout de la protection physique et animale. Des besoins primaires plus largement. De ces besoins découlent notre place et surtout notre légitimité dans le monde, car nous avons aussi en même temps, le besoin d'être autonome. Et la religion et d.ieu découle simplement du besoin fondamental, de se sentir d'abord protéger... jusqu'à glisser donc vers l'idée d'aide car, contrairement à la protection, elle est a-temporelle
Dernière modification par Merlin95 ; 05/02/2023 à 16h20.
Merci pour votre intervention.
Vous n’avez probablement pas la même formation que moi. Etant biologiste, le mot « évolution » a au contraire pour moi un sens très précis. Je sors radicalement du mythe et j’essaie de me représenter ce qui pouvait se passer dans les cerveaux (« psychismes ») de nos lointains ancêtres (il y a des dizaines de milliers d’années) quand la nécessité biologique de l’obéissance des enfants (et membres de clans) commençait à s’exprimer dans la pensée et le langage.Mais il ne faut trop utiliser le mot « évolution » comme un mot « valise » donnant l'impression qu'on parle de quelque chose de précis.
Il est possible que la psychologie sociale ne soit pas encore très « biologisée » aujourd’hui.
Pour précision, s'il en fallait une, je ne parle pas du mot mais de son utilisation.
La psychologie par nature prend en compte la biologie, pour ce qui la concerne, c'est un des pilliers mais pas le seul surement, donc c'est plutôt heureux qu'elle ne soit pas « biologilisêe ».
Pourquoi ne pas avoir posté en biologie ? Pour biologiliser la psychologie ? Ca veut dire quoi ?
Voilà une question qui n'est pas dans votre question, mais dont il faut avoir une réponse siné qua non, pour savoir vers quoi « répondre » et ne pas tomber dans la « discussion de café » (sans en dire du mal, du tout).
Dernière modification par Merlin95 ; 05/02/2023 à 17h20.
Comme il s'agit d'un sujet à l'interface de la biologie et des sciences humaines, je crains fort que peu de biologistes, généralement limités à leur domaine très "expérimental" s'y intéressent. Pour ce qui concerne la biologisation de la psychologie, il existe déjà l'éthologie humaine (mais c'est essentiellement affaire de comportements) et la psychologie évolutionniste. Je cherche maintenant plutôt l'avis d'anthropologues, historiens... et psychologues.Pourquoi ne pas avoir posté en biologie ? Pour biologiliser la psychologie ? Ca veut dire quoi ?
Pas sûr d'avoir compris. De psychologues ou de psychologues évolutionistes finalement alors ?
Il y a longtemps que je n’ai plus lu de psychologie évolutionniste, il faudra que j’y retourne, vous m’y avez fait penser. Le risque que je veux éviter avec cette approche, c’est d’y trouver la même réduction que dans la sociobiologie, à savoir le gène. Je vais vérifier. Psychologue oui, comme Julian Jaynes auteur de La naissance de la conscience dans l’effondrement de l’esprit bicaméral. Inévitablement, concernant un domaine sans expérimentation possible et sans trace écrite, l’imagination règne, et c’est aussi un risque dont il faut se méfier.
Je pense alors avoir dit, le max de ce que je peux dire. Je citerais bien Spinoza et sa joie, ou Feuerbach pour la relation de l'humain respectivement au cosmos, sans même parler d'un dieu ?, et à la religion.
Mais ce ne sont pas des psychologues que d'humbles philosophes.
Dernière modification par Merlin95 ; 05/02/2023 à 21h02.
tu devrais regarder du côté de l'anthropologie et de l'ethnologie, il y beaucoup de controverse sur l'importance économique du milieu dans l'établissement des mythes... et l'économie est bien souvent la raison du religieux, avec son pendant médical, le ritualisme.
la notion de divin est assez large dans un plan de l'évolution humaine... on peu penser que les groupes nomades n'avait pas forcément de sens religieux car il n'avait pas d'économie, donc de relation particulière avec leur environnement... il prenait.. puis partait ailleurs...
mais dès que le la démographie humaine n'a plus permit cet essaimage, il a fallut commencer à gérer un territoire, et delà naissent les interdits, et le caractère "sacré" du panthéisme animisme... puis du totémisme ... puis du polythéisme ... puis du monothéisme, avec toujours en toile de fond, les ressources, et la démographie.
l'idée de l'obéissance viens de la crainte, or la maladie et la mort (prématuré) sont les preuve d'un désordre entre le groupe humain et son environnement, car quelqu'un dans le groupe n'a pas agit selon le "bon ordre" garantissant la paisibilité de la jouissance du lieu... cela se voit très bien avec dersou Ouzala de Kurosawa, ce rapport animiste avec le reste de la nature... le reste son des nouvelles formes d'organisation de l'interdit, du tabou, selon les besoins administratif d'une société en regard de son environnement(ses ressources)
bref ce n'ets pas dieu que du doit rechercher, mais l'organisation sociale intimant à l'individu le respect du sacré, du tabou, et accessoirement du divin (si il y a )
A+
Ok pour aller s'intéresser à d'autres connaissances, comme l'éthologie, l'éthnologie, la biologie, la sociologie, l'économie, l'anthropologique, la philosophie mais sans apporter de connaissance en psychologie (en tout cas je ne vois pas d'explication psychologique dans votre message mais je ne comprends pas tout), je pense qu'on répond pas dans le sens voulu par l'auteur. Ou le sujet n'a pas sa place ici.Envoyé par oxycryo
Perso, j'ai juste dit ne pas en savoir plus que ce que j'ai dit (mais je peux essayer de me renseigner).
Dernière modification par Merlin95 ; 05/02/2023 à 22h31.
De oxycryo :
Cela me semble, à priori, un peu « métaphysique ». Je trouve plus simple (et plus juste) de rester dans des considérations biologiques. Comment des petits enfants peuvent-ils survivre dans la nature s’ils ne suivent pas les ordres et interdits donnés par leurs parents ? La pomme donnée par Eve à Adam (indépendamment des nombreuses interprétations symboliques déjà proposées) peut signifier la conscience (conscience inconsciente si j’ose dire) des contemporains des rédacteurs de la genèse de l’importance de l’obéissance des enfants pour leur survie (un fruit peut être vénéneux). De même pour le respect des règles du clan de façon à constituer un groupe cohérent apte à guerroyer contre d’autres groupes. Dans cette optique, je peux recevoir votre expression de « bon ordre », avec la nuance que je cherche la filiation évolutive : les problèmes rencontrés par Homo sapiens ont été « travaillés » par leurs ancêtres non humains, sans que la pensée et le langage interviennent (les rats apprennent à éviter une nourriture qui rend malades leurs congénères).l'idée de l'obéissance viens de la crainte, or la maladie et la mort (prématuré) sont les preuve d'un désordre entre le groupe humain et son environnement, car quelqu'un dans le groupe n'a pas agit selon le "bon ordre" garantissant la paisibilité de la jouissance du lieu
Bjr,
me demande s'il faut utiliser le terme....."obéissance" ! Il ne me semble pas approprier.
Je verrais cela plus tot comme une "protection" des adultes vis à vis des enfants.
Les enfants se sentent "rassurés" par le fait d'etre protégés.
Bonne journée
De f6bes :
J’ignore quelle est la formation des psychologues, mais à les entendre souvent s’exprimer à la télévision il me semble que leurs préoccupations tournent autour des problèmes « affectifs » (ils sont bien sûr questionnés sur ce sujet). Ici, il est question des soins parentaux, qui sont d’un autre ordre que l’apport d’une protection qui rassure. Il s’agit d’assurer la survie, depuis l’alimentation et les soins corporels jusqu’à l’éducation. L’obéissance est un terme incontournable puisqu’il s’agit pour les petits cerveaux d’assimiler des informations qui leur sont profitables. La confiance est nécessaire (et aussi la méfiance à l’égard d’éducateurs mal intentionnés) mais je ne vois pas cela comme un problème affectif, confiance et méfiance constituant un paramètre « mécanistique » qui concerne bon nombre d’animaux non humains.Je verrais cela plus tot comme une "protection" des adultes vis à vis des enfants.
Les enfants se sentent "rassurés" par le fait d'etre protégés.
Pour moi, le sujet est bien de la psychologie sociale si on considère que les parents sont une part de la société. La psychologie sociale est bien l'influence de la société sur le psychisme de l'individu.
La psychologie ne dérive pas de la biologie. De même que la géophysique ne dérive pas de la physique particulaire. Chaque domaine a ses lois et ses méthodes d'analyse.
Il y a forcément un problème ici, un soin est porté sur des personnes souffrant d'un problème de santé, par définition, donc ce n'est pas non plus un terme adapté, je pense.
C'est purement jouer sur les mots, si on fait confiance, c'est parcequ'on se sent ainsi protégé par exemple.L’obéissance est un terme incontournable puisqu’il s’agit pour les petits cerveaux d’assimiler des informations qui leur sont profitables. La confiance est nécessaire (et aussi la méfiance à l’égard d’éducateurs mal intentionnés) mais je ne vois pas cela comme un problème affectif, confiance et méfiance constituant un paramètre « mécanistique » qui concerne bon nombre d’animaux non humains.
Une chatte protège bien ses petits contre les prédateurs, on peut entendre, sans que ca ne nous hérisse le poil.
On peut même protéger certaines personnes contre elles-mêmes.
Donc la protection est juste une autre perspective plus orientée vers le récepteur (je me sens protégé), de ce que toi tu désignes par obéissance qui se place plus du coté de la perspective de « l'émetteur » ("tu dois obéir", et non "je dois te protéger"). Mais ils tournent bien autour d'une même relation (entre humains ici).
Dernière modification par Merlin95 ; 06/02/2023 à 13h54.
C'est plus : comment on voit les choses et donc de quoi on veut parler, plus que de classer de manière binaire les reflexions.
Un aspect plus social en regardant comment la société fonctionne, au niveau de la relation parent/enfant, ou plus au niveau psycho-biologique, en regardant comment nos instincts animaux mais humains modèlent la relation parent/enfant.
Dernière modification par Merlin95 ; 06/02/2023 à 14h09.
De Merlin95 :
En effet, il y a un problème si votre dictionnaire se limite à cette définition. Si vous ne voyez pas ce que signifie « prendre soin » d’un bébé ou d’un petit enfant, vous n’êtes pas vraiment humain ou plutôt « animal ». Une IA peut-être, et pas une bonne. (C’est un peu d’humour, pendant que défilent les publicités.)Il y a forcément un problème ici, un soin est porté sur des personnes souffrant d'un problème de santé, par définition
Un extrait de Wkipedia sur le sujet de l’investissement parental :
« Les soins parentaux incluent au sens large la préparation des nids et des terriers, la production d'œufs garnis de substances de réserve, les soins apportés aux œufs et aux jeunes à la fois à l'intérieur et à l'extérieur du corps du géniteur, l'alimentation des jeunes avant et après la naissance, et les soins éventuellement apportés après l'indépendance nutritionnelle des jeunes».
Ces soins se retrouvent dans un vaste éventail de groupes taxonomiques comprenant à la fois des espèces ectothermiques (invertébrés, poissons, amphibiens et reptiles) et endothermiques (oiseaux et mammifères). Les biologistes observent une large diversité de situations chez les amphibiens et les invertébrés. L'histoire évolutive chez les autres groupes taxonomiques montre des situations plus marquées, avec de réelles différences d’investissement entre mâles et femelles.
Sauf qu’il s’agit ici d’une confiance de principe. Un bébé a-t-il le choix de s’abandonner ou non aux mains de sa mère ? Un élève peut-il choisir de contester l’enseignement de son instituteur sans pouvoir remplacer cet enseignement par d’autres connaissances ? La protection n’a rien à voir là-dedans, c’est une confiance de principe… et de l’obéissance.si on fait confiance, c'est parce qu'on se sent ainsi protégé
Ce n'est pas tant une question de dictionnaire sur un terme, que son utilisation : en psychologie, un soin s'adresse à quelqu'un ayant un problème médical.
Maisi il s'agit d'autres choses : des soins parentaux. Donc méa culpa mais c'est effectivement plus dans le sens de prendre soin, que soigner quelqu'un il faut comprendre les soins parentaux.
Non.Un bébé a-t-il le choix de s’abandonner ou non aux mains de sa mère ?
Non.Un élève peut-il choisir de contester l’enseignement de son instituteur sans pouvoir remplacer cet enseignement par d’autres connaissances ?
(un élève qui ne peut pas contester l'enseignement de son instituteur, n'a pas le choux de le faire)
La protection a bien un rôle ici malgré votre assertion péremptoire. Regardez par exemple du coté du syndrôme de Stockolm qui est une manifestation inconsciente en vue de survivre donc de se protéger.La protection n’a rien à voir là-dedans, c’est une confiance de principe… et de l’obéissance.
Est-ce que c'est mieux si on ne parle plus ni de soins, ni de protection, ou d'obéissance mais de mécanisme instinctif de survie ?
Dernière modification par Merlin95 ; 06/02/2023 à 15h04.
Remoi , Si tu relis mon intervention , je causais des "....anciens ancétres" !!! (voir la citation)
A l'époque des cavernes et meme plus tard les psy n'étaient pas là !
Les "anciens ancétres" tu les casent à quelle époque ? (tu causes de dizaines de milliers d'années !!)
Dernière modification par f6bes ; 06/02/2023 à 15h22.
métaphysique sans doute, métabiologique et méta-naturel, puisque l'homme définie la Nature par ses Artéfacts, qui sont par le fait a-naturel.
delà votre question sur l'interdit et l'obéissance ne relève pas du biologique, puisque ce sont des schèmes culturel et artificiel...
il me semble avoir posé la notion de crainte, donc de l'idée d'un déplaisir possible ou d'une souffrance, qui sont des élément biologique naturel chez l'homme, innée par là (la peur, les sentiments et émotions).. là est sans doute le gap par lequel vous pourrez faire le lien entre biologie, celle des neurotransmetteur (adrénaline etc) et la crainte de... dont se servent les sociétés humaine pour inciter chacun de ses membres, et pas que les enfants, à la stricte observance de schèmes culturel légaux émis par le groupe ou la société.
vous pourrez aussi trouvez des élément de réponse dans l'idée de l'auto-domestication de l'homme par l'homme, au ceint de ses sociétés... comme quoi la culture n-fine en régulant l'ethos humain, le comportement de base via deux moyens simple, la carotte et le bâton, ont finit par éliminer les variants indociles pour ceux les plus dociles donc les plus aptes à l'obéissance...
la forme culturelle japonaise, est de son caractère îlien assez caractéristique de ce phénomène, les indocile n'ayant pas moyen de fuir au-delà du pays, comme dans notre Eurasie... l'on retrouve un peu la même chose en Angleterre ou les us et coutumes ont bien plus force-loi que sur le continent par exemple.
donc votre problème restera de faire le lien entre l'interdit*les cultures => la biologie humaine => la bioéconomie(ressources) et l'évolution générale des populations, et celle des espèces...
mais comme votre cas est général, il faudra étayer sur de nombreuses culture/religion mode économique, pour discerner l'universel dans le particulier
bonne chance
De mieux en mieux...
Alors qu'un parent interdit à son enfant de 18 mois, de sortir d'une barrière ou d'une zone délimitée, afin qu'il ne se fasse pas par exemple, faucher par une voiture, c'est culturel...
Vouloir tout classer de manière dichotomique et compulsive, ce n'est pas le sujet de la discussion, ou une fin en soi (ces classements deviennent d'ailleurs dans cette démarche, tous aussi artificiels quand ils sont invoqués de manière si ... artificielle).
Dernière modification par Merlin95 ; 06/02/2023 à 18h54.
oui ... Dans "le monde depuis hier", Jared Diamond donne l'exemple d'un peuple qui a l'habitude de laisser les enfants jouer librement avec les couteaux et le feu pour qu'ils comprennent eux même les dangers, et tant pis pour ceux qui ne survivent pas. La plupart des adultes portent des cicatrices de brulure ou de coupure. Il y a probablement des accidents mortels, mais la mortalité infantile est telle que ça n'est pas considéré comme aussi traumatique que pour nous, où perdre un enfant est un drame absolu alors qu'il y a quelques siècles c'était une expérience quasi générale.
parceque ce comportement serait purement biologique ? il me semble que vous ne comprenez pas le début du commencement de ce problème cher MerlinDe mieux en mieux...
Alors qu'un parent interdit à son enfant de 18 mois, de sortir d'une barrière ou d'une zone délimitée, afin qu'il ne se fasse pas par exemple, faucher par une voiture, c'est culturel...
Vouloir tout classer de manière dichotomique et compulsive, ce n'est pas le sujet de la discussion, ou une fin en soi (ces classements deviennent d'ailleurs dans cette démarche, tous aussi artificiels quand ils sont invoqués de manière si ... artificielle).
vous posez sans doute qu'il est naturel à un parent de protéger son enfant, ou de l'éduquer... sans doute, mais qu'elle forme vas prendre cette éducation... selon les cultures les choses diffère beaucoup... et je vous renvoie à l'éduction spartiate en Lacédémone, qui rend bien relatif toute position ferme à ce sujet...
il reste qu'un des seul schème moraux universel soit l'inceste... mais là encore il y faut une version large, car la notion de famille n'est pas aussi simple que le binôme papa-maman occidental
J'ai l'impression qu'on est sur un sujet de psychologie sociale traité par des non-psychologues sociaux donc... discussion libre et non pas question/réponse.
De Merlin95 :
Je sais que le ton péremptoire est souvent énervant, mais personne ici n’est en reste. Il faut distinguer, me semble-t-il, être protégé et « se sentir » protégé. Dans ce dernier cas, un affect est en jeu, ce que je néglige dans mon raisonnement sur l’évolution de comportements ou attitudes innés s’appliquant à des situations d’importance vitale.La protection a bien un rôle ici malgré votre assertion péremptoire.
Avec une expression aussi générale que « mécanisme instinctif de survie », on est sûr de ne pas se tromper. Si le mot « obéissance » vous gêne du fait de l’hétérogénéité de situations auxquelles il s’applique (obéissance sous un régime nazi, expérience de Milgram,…) existe-t-il un mot ou expression qui pourrait désigner l’obéissance limitée à des personnes bienveillantes ? (Milgram lui-même n’était pas bienveillant puisqu’il trompait ses cobayes, et dans le seul intérêt de sa future publication)Est-ce que c'est mieux si on ne parle plus ni de soins, ni de protection, ou d'obéissance mais de mécanisme instinctif de survie ?
De Archi3 :
Je viens de commander le livre de Diamond. Merci pour la référence.tant pis pour ceux qui ne survivent pas
On peut dire « tant pis pour ceux qui ne survivent pas », mais il faut bien tenir compte de la sanction démographique, comme vous le dites. Voilà une situation où l’aspect affectif ne semble vraiment pas intervenir, et l’on voit que la protection est finalement un phénomène statistique ; tant qu’il y a des survivants (et des costauds, vu ce qu’ils ont vécu dans leur enfance, ce qui ne s'applique pas à la situation évoquée par Merlin95 : aucun intérêt à se retrouver à l'hôpital) le schème culturel peut se maintenir dans la population (génétique + mémétique ?).
A f6bes : Je ne comprends rien à ce que vous écrivez dans votre dernier post.
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_religion
James Fowler's model
The best-known stage model of spiritual or religious development is that of James W. Fowler, a developmental psychologist at the Candler School of Theology, in his Stages of Faith.[50][51] He follows Piaget and Kohlberg and has proposed a holistic staged development of faith (or spiritual development) across the lifespan. These stages of faith development were along the lines of Piaget's theory of cognitive development and Kohlberg's stages of moral development
Fowler, J. (1971), Stages of Faith, San Francisco: Harper and Row
Dernière modification par OnlineMeteo ; 07/02/2023 à 08h28.
Alors RELIS ce que tu écris et ce à QUOI je réponds !
Rien de plus clair.
Je ne me suis pas projeter.... dans le reste du débat.
Bonne journée
j'espère que tu apprécieras, moi je l'ai trouvé passionnant. Ce n'est qu'une toute petite anecdote dans le livre, mais il étudie plein de sujets en regardant les différences entre les sociétés primitives et la notre, sans juger mais en essayant d'en tirer des enseignements sur ce qu'on pourrait améliorer.
De f6bes :
Vous êtes un petit comique, vous. Nulle part ailleurs que dans le post de 16h20 je ne vois que vous parlez de "....anciens ancétres".Alors RELIS ce que tu écris et ce à QUOI je réponds !
Et sans vouloir vous agresser, votre orthographe ne facilite pas les choses.
Peut-être mais difficile de ne pas désigner par là, finalement une situation sociale, et non un fait psycho-biologique.
