groupes humains pacifiques et humanistes

[Christian Arnaud]

Amis historiens , bonjour

Je suis à la recherche de groupes humains (tribu, cité-état, peuple, civilisation ....) ayant vécu dans le pacifisme et l’harmonie. Des recherches ne m’ont pas donné grand chose en dehors de communautés religieuses ou de militants individuels, et j’ai le sentiment que ça intéresse pas grand monde (l’histoire préfère retenir les guerres et les conquêtes sans doute ...), malheureusement
Mais , peut-être que certains d’entre vous ont des connaissances ou entendu parler de groupes ayant ces caractéristiques ?

Merci de vos réponses
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[JPL]

Quel est l’objectif de cette recherche ? En outre cette question à très peu à voir avec l’archéologie.

[Christian Arnaud]

Quel est l’objectif de cette recherche ? En outre cette question à très peu à voir avec l’archéologie.

C'est le seul Forum qui intègre l'histoire , me semble-t-il
L'objectif est uniquement de répondre à cette question pour savoir si ça a existé ou si c'est une utopie ?

[JPL]

Futura-sciences n’est pas un forum adapté pour cette question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
Mis à part Auroville, je vois pas grand chose...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auroville

[Christian Arnaud]

Hello!
Mis à part Auroville, je vois pas grand chose...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Auroville

Merci camarade angevin Je n'en n'avais jamais entendu parler et je cherchais plutôt du côté des premiers Mayas ou même Sumériens, mais si c'est de notre époque c'est encore mieux. Ca parait un peu comme une utopie 68tarde mais si le Daï Lama s'y est intéressé , ça doit valoir le coup de s'y plonger. Sinon , j'avais aussi trouvé L'Islande et la Nouvelle-Zélande au top d'un classement d'index de paix

[pm42]

Déjà l'humanisme étant un concept occidental qui date de la renaissance, cela limite. On ne peut pas le plaquer sur d'autres civilisations tel quel.
Ensuite, si tu cherches ça, tu peux regarder l'évolution de la violence au fil des siècles et tu constateras qu'en temps qu'européen au XXIème, tu es probablement dans une des sociétés les plus pacifiques qui soient.

Même le XXème siècle a été relativement peu mortel en pourcentage de la population comparé aux précédents.

Dans le même genre, la France métropolitaine est en paix depuis plus de 70 ans. Tu peux aussi regarder combien de fois c'est arrivé précédemment dans l'histoire d'avoir une période aussi longue.

[Christian Arnaud]

Déjà l'humanisme étant un concept occidental qui date de la renaissance, cela limite. On ne peut pas le plaquer sur d'autres civilisations tel quel.

oui, le mot humaniste est sans doute mal choisi ; j'aurais pu mettre "vie harmonieuse" ou "vie paisible" , mais j'ai cherché un raccourci pour le titre. D'un autre côté ce n'est pas parcequ'on a mis un mot sur un concept à un moment donné, que l'idée n'existait pas avant, me semble-t-il comme indiqué sur wiki :"Au début du XXIe*siècle, un certain nombre de penseurs s'accordent à considérer que l'idée d'humanisme renvoie à tout un ensemble de valeurs, qu'elles soient religieuses ou laïques, communes à l’ensemble de la civilisation occidentale depuis le VIIIe*siècle*av. J.-C."

[pm42]

D'un autre côté ce n'est pas parcequ'on a mis un mot sur un concept à un moment donné, que l'idée n'existait pas avant, me semble-t-il

En effet mais l'appliquer largement dans le temps et à d'autres civilisations est risqué. C'est le biais classique en histoire et autre sciences humaines qui consiste à lire l'autre à travers le filtre de nos propres valeurs et donc de passer à coté de beaucoup de choses.

comme indiqué sur wiki :"Au début du XXIe*siècle, un certain nombre de penseurs s'accordent à considérer que l'idée d'humanisme renvoie à tout un ensemble de valeurs, qu'elles soient religieuses ou laïques, communes à l’ensemble de la civilisation occidentale depuis le VIIIe*siècle*av. J.-C."

Les "penseurs qui s'accordent à considérer" me semblent relever de ce biais et retenir de l'histoire que ce qui les arrangent. Pendant une grande partie de la période qu'ils prennent en compte, la civilisation occidentale n'a aucun problème avec l'esclavage, le viol, la torture et autres joyeusetés et ils appellent "civilisation" quelques endroits et moments de l'histoire dont on a gardé la trace et qui les arrangent.

[Christian Arnaud]

En effet mais l'appliquer largement dans le temps et à d'autres civilisations est risqué. C'est le biais classique en histoire et autre sciences humaines qui consiste à lire l'autre à travers le filtre de nos propres valeurs et donc de passer à coté de beaucoup de choses.



Les "penseurs qui s'accordent à considérer" me semblent relever de ce biais et retenir de l'histoire que ce qui les arrangent. Pendant une grande partie de la période qu'ils prennent en compte, la civilisation occidentale n'a aucun problème avec l'esclavage, le viol, la torture et autres joyeusetés et ils appellent "civilisation" quelques endroits et moments de l'histoire dont on a gardé la trace et qui les arrangent.

Ok , si le mot "humaniste" te gêne, oublie-le ; j'ai expliqué que c'était un raccourci de titre, ce que j'aurais pu mettre à la place, et on ne va pas passer du temps là-dessus , ça n'amène rien à la question

[philippedelimoges]

Bonsoir Christian Arnaud,

D'abord, une remarque :
cette discussion a plus sa place en psychologie sociale qu'en archéologie.

Ensuite,
attention au mythe du bon sauvage, ou au mythe de la société idyllique ... ce sont des constructions idéologiques (ou idéalisées) qu'on oppose en miroir à des sociétés jugées corrompues.
Traditionnellement, la guerre apparaît au néolithique ; laissant entendre que les sociétés humaines antérieures étaient pacifiques, ou moins violentes. Autant dire, on en sait rien.
Perso,
si l'on fait exception de nos chers Bonobos , je ne sais pas ce que peut vouloir bien dire une "société pacifiques" : est-ce une société de pacifistes, de bisounours ? ou est-ce une société qui n'est pas belliciste ? ou est-ce une société où la potentialité de violences interpersonnelles est régulée - par une institution judiciaire ?
Dans votre propos, j'ai plus le sentiment que c'est la première option (pacifiste) qui prime.
Pour ma part,
le pacifisme est une construction idéologique - je précise : les sociétés "guerrières" sont aussi des constructions idéologiques.
D'un point de vue "historique", les Mayas et les Sumériens ne sont certainement pas des sociétés pacifistes ; je préciserais même loin de là ...
Les sociétés humaines antérieures au néolithique ont-elles été des sociétés moins bellicistes ou moins violentes ? Moins bellicistes pourquoi pas car démographiquement beaucoup plus réduite : un conflit meurtrier n'est pas sans conséquence pour la survie du groupe. Mais, à mon avis, les vendetta ne sont pas des inventions récentes.
Cela dit,
aux alentours de 100 000, Homo sapiens a vraisemblablement, avec le langage, développé des mythes sociétaux ; et ces constructions identitaires symboliques ont à la fois unifié (des cellules familiales de non apparentés) et séparé (on s'unifie par opposition à l'autre). On peut donc se demander si ces constructions mentales n'aurait pas pu accentuer des tensions entre groupes humains.

Enfin,
ce questionnement sur l'existence de sociétés "pacifistes" a été abordé par des ethnologues et des anthropologues.
Des pistes de réflexions :
1) un article de 2013 : https://www.cairn.info/revue-diogene-2013-3-page-41.htm (il y a des renvois bibliographiques, mais pour y accéder je vous conseille d'accéder au PDF de cet article, accessible sur le net)
2) un site sur ce sujet : https://peacefulsocieties.uncg.edu/ (liste des sociétés prétendues pacifistes)
A noter :
des sociétés indiquées comme pacifistes me laissent perplexes : par ex. le cas des Aborigènes d'Australie ... Sur ce cas australien je renvoie à Christophe Darmangeat (conférence très intéressante) : https://www.youtube.com/watch?v=353KI1qddwE. Il a un blog où il expose ses réflexions personnelles sur la guerre et ses causes : http://www.lahuttedesclasses.net/

Cordialement

[JPL]

Bonne remarque. J’ai déplacé la discussion.

[Liet Kynes]

Il existe peut-être un indice de mesure de la violence ? La grande question est de savoir la définir avec justesse pour englober toutes les formes qu'elle peut prendre et en ce sens le ressenti individuel entre en jeu.

[pm42]

Il existe peut-être un indice de mesure de la violence ?

Oui et une rapide recherche permet de trouver pas mal de travaux faits sur le sujet. Un indicateur est par exemple le taux de morts violentes dans la population.

C'est notamment pour cela qu'on explique que contrairement à l'image d'Epinal largement répandue, la violence a énormément baissé.
Quand 2 tribus de chasseurs-cueilleurs se font la guerre, la perdante est éventuellement éradiquée : 100% de morts chez les hommes et seules certaines femmes et enfants ont une chance de survivre en tant qu'esclaves ou par assimilation en gros.

A coté de ça, la 2nde Guerre Mondiale, c'est dans les 50 millions de morts pour une population de 2 milliards soit 2.5%.

On peut aussi regarder le taux d'homicide dans une société. En France de mémoire, on arrive à le suivre sur 2 ou 3 siècles et sa baisse est impressionnante.

[Liet Kynes]

Si l'on parle de groupes humains pacifiques et humanistes, il est aussi possible de relier cela à la qualité de vie dans l'existence telle que définie par l'OMS https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A9_de_vie

En ce cas, la recherche pourrait porter sur des groupes organisés pour le bien-être commun et l'empathie. Le Dannemark a mis en place des cours d'empathie par exemple mais pour autant son taux d'homicide volontaire n'est pas si bas https://atlasocio.com/classements/so...ire-europe.php

[pm42]

Le Dannemark a mis en place des cours d'empathie par exemple mais pour autant son taux d'homicide volontaire n'est pas si bas https://atlasocio.com/classements/so...ire-europe.php

Il ne faut pas regarder un seul indicateur à l'échelle d'un pays sans prendre en compte le contexte. Dans certains pays nordiques, il y a eu récemment une montée brutale de la criminalité violente qui d'après les statistiques a été "importée".
Le sujet est sensible et je dis cela sans porter aucun jugement mais on se retrouve en fait à mesurer le taux de violence d'une société qui l'est peu historiquement et celui des nouveaux arrivants qui viennent de cultures plus violentes, parfois de pays en guerre, etc.

Il est possible que les sociétés les moins violentes soient aussi parmi les plus stables et homogènes voire des sociétés froides au sens de Levy-Strauss.

[Liet Kynes]

Je suis d'accord, la grande question serait de savoir si un modèle de société pourrait permettre d'obtenir un taux optimal de violence (violence étant défini comme la somme des facteurs d'altération de l'intégrité physique et psychique des individus).

[pm42]

Je suis d'accord, la grande question serait de savoir si un modèle de société pourrait permettre d'obtenir un taux optimal de violence (violence étant défini comme la somme des facteurs d'altération de l'intégrité physique et psychique des individus).

Le concept d'optimal est difficile à définir. Par exemple, j'ai le souvenir d'un suisse qui disait "700 ans de paix et notre contribution à l'humanité se résume à de l'horlogerie".
Et qui faisait remarquer que la Renaissance italienne est au contraire une période relativement violente, très peu stable mais qu'elle a donné énormément d'idées et d'oeuvres d'art au sommet.

[Liet Kynes]

Le concept d'optimal est difficile à définir. Par exemple, j'ai le souvenir d'un suisse qui disait "700 ans de paix et notre contribution à l'humanité se résume à de l'horlogerie".
Et qui faisait remarquer que la Renaissance italienne est au contraire une période relativement violente, très peu stable mais qu'elle a donné énormément d'idées et d'oeuvres d'art au sommet.

C'est une question qui m'est déjà venue, l'être contraint ou dans l'adversité aurait une tendance à développer peut-être plus de talents que celui qui vit sans ces difficultés. Le talent entrainant ensuite la création de progrès bénéfiques à tous.

[Christian Arnaud]

Bonsoir Christian Arnaud,

D'abord, une remarque :
cette discussion a plus sa place en psychologie sociale qu'en archéologie.

Oui , effectivement , la discussion devient beaucoup plus intéressante maintenant
J'aime bien la citation de pm42 sur l'image de la Suisse
Merci pour avoir indiqué ce nouvel endroit

[Merlin95]

Bonjour,

Selon moi, une boutade ne saurait constituer une preuve et les approximations ne sont pas toujours les bienvenues.

Il faudrait des éléments plus objectifs (même sur le forum de sciences humaines de la psychologie sociale : ce n'est pas une raison acceptable), avant d'avancer des idées générales, d'ailleurs elles pourraient conduire certaines personnes à pouvoir justifier peut-être des actes discutables.

Sinon, le sujet du fil a quelque peu dévié.

Est-il possible de connaitre l'interêt derrière cette question ?

[Christian Arnaud]

Est-il possible de connaitre l'interêt derrière cette question ?

Simple curiosité et je remercie déjà ceux qui m'ont indiqué des liens vers des vidéos

[Merlin95]

Alors, jai trouvé cet article intéressant et qui pourrait apporter des éléments à ta question : https://www.cairn.info/revue-diogene-2013-3-page-41.htm

Bonne soirée

[Christian Arnaud]

Alors, jai trouvé cet article intéressant et qui pourrait apporter des éléments à ta question : https://www.cairn.info/revue-diogene-2013-3-page-41.htm

Bonne soirée

Je crois qu'on me l'avais déjà envoyé, mais ça confirme. Merci et bonne soirée aussi

[Christian Arnaud]

Eh bien , pour un sujet qui n'avait pas sa place sur Futura , les gentils membres m'ont montré le contraire avec de nombreux liens et exemples allant de l'utopie peace-and-love aux chasseurs cueuilleurs en passant par les Suisses D'ailleurs , pour ces derniers , il me semble que 700 ans de paix est un peu exagéré car il me semble me souvenir que la bataille de Marignan (1515 donc) s'est faite majoritairement contre des Suisses , non? Oui, mais c'était des mercenaires, genre groupe Wagner, alors ça compte pas!
Deuxième raison de sourire en ce blue Monday : avoir retrouvé les Sans, ces bushmen du Kalahari qui m'avaient tant fait rire dans "les dieux sont tombés sur la tête" avec leur bouteille de Coca et leurs clics
J'ai donc largement mes réponses et on peut fermer le sujet.
Merci à tous les participants

[Christian Arnaud]

Puisque le sujet n'a pas été clos , j'en profite pour informer les aimables participants , qu'après quelques recherches complémentaires, j'ai identifié une civilisation apparemment pacifique : la civilisation Caral. Située dans le Pérou actuel, ayant vécu environ un millier d'années à partir de -3000 ans ; ses constructions ne contiennent aucune fortification et aucune arme n'a été retrouvée. Intéressant , non ?

[pm42]

Et on sait pourquoi elle a disparu ?

[Merlin95]

Oui, ils ont fait leur temps.
Ou plutôt c'est le temps qui a eu raison d'eux (voir théorie sur le wikipédia).

[Liet Kynes]

Puisque le sujet n'a pas été clos , j'en profite pour informer les aimables participants , qu'après quelques recherches complémentaires, j'ai identifié une civilisation apparemment pacifique : la civilisation Caral. Située dans le Pérou actuel, ayant vécu environ un millier d'années à partir de -3000 ans ; ses constructions ne contiennent aucune fortification et aucune arme n'a été retrouvée. Intéressant , non ?

L'absence d'artefacts ne donne pas une preuve malheureusement.

[Christian Arnaud]

L'absence d'artefacts ne donne pas une preuve malheureusement.

Oui, c'est vrai. Disons alors qu'ils sont candidats à la civilisation pacifique