groupes humains pacifiques et humanistes

[f6bes]

j'aurais pu mettre "vie harmonieuse" ou "vie paisible" , "

Bjr à toi, C'est quoi la définition de " vie harmonieuse ou paisible " ?
Peut on dire que de nos jours la vie ( en France ) est "paisible et harmonieuse".. ..!! ( voir l'actualité !!)
et pourtant...
Bonne journée
-----

[oxycryo]

on pourrait dire sur le sujet que l'être humain est plutôt pacifique...tant qu'il n'a pas de voisin... donc tant que la population humaine ne fut pas assez importante pour qu'il y ait source de conflit.

[pm42]

on pourrait dire sur le sujet que l'être humain est plutôt pacifique...tant qu'il n'a pas de voisin... donc tant que la population humaine ne fut pas assez importante pour qu'il y ait source de conflit.

Historiquement c'est plutôt le contraire.

[Merlin95]

Psychologiquement « l'enfer, c'est les autres ».
Les plus pacifistes savent bien cela, n'est-ce-pas ?

[Christian Arnaud]

on pourrait dire sur le sujet que l'être humain est plutôt pacifique...tant qu'il n'a pas de voisin... donc tant que la population humaine ne fut pas assez importante pour qu'il y ait source de conflit.

bonjour
Dans le cas de Caral c'est un peu différent puisqu'il y avait plusieurs centres voisins et qu'ils commercaient avec les villages côtiers. Il y avait donc du voisinage et des biens à protéger, me semble-t-il

[Merlin95]

Ceci dit, si on essaie de changer de paradigme pour aller un peu plus loin : tout groupe social, où on définit que le pacifisme est atteignable dans l'instant présent dans les dimensions à la fois, intérieure et extérieure, est candidat et il y en a pleins, ha non c'est vrai on ne peut plus trop demander aux victimes de « l'ordre du temple solaire » (et non des chevaliers de la table ronde).

[Christian Arnaud]

Ceci dit, si on essaie de changer de paradigme pour aller un peu plus loin : tout groupe social, où on définit que le pacifisme est atteignable dans l'instant présent dans les dimensions à la fois, intérieure et extérieure, est candidat et il y en a pleins, ha non c'est vrai on ne peut plus trop demander aux victimes de « l'ordre du temple solaire » (et non des chevaliers de la table ronde).

on se croirait sur un forum de philo , là où les intervenants adorent qu'on ne comprenne rien à leur réponse

[Merlin95]

Oui j'ai pas eu le temps de rajouter la suite qui est plus développée.

Ce que je connais du sujet, c'est le livre « la violence et le sacré » où pour René Girard, il y aurait un lien entre les deux.

Difficile de parler de pacifisme sans parler de son opposé, la violence.

C'est, si on est un peu trop tatillon, presque de la logique, si je suis pacifique, c'est parceque je me suis empêché d'être violent. Donc dans ce sens, le pacifisme ça ne serait pas très simple.

Par exemple, comme conséquence dois-je considèrer que j'ai été pacifique lorsque je n'avais pas d'ennemis ?

Dans ce sens, il serait étrange qu'un groupe puisse vivre que dans le pacifisme.

Donc je ne pense pas que ta question dont le titre porte sur le pacifisme soit du domaine de la psychologie du tout.

Car à ma connaissance, parmi nos savoirs un peu « mainstream » dans le domaine de la psychologie générale, il n'y a pas de définition très inter-objectif de pacifisme.

Isole peut-être ce qui est du domaine spécifiquement de la psychologie dans ta question pour que les forumeurs puissent mieux te répondre d'un point de vue de la psychologie.

[Christian Arnaud]

Oui j'ai pas eu le temps de rajouter la suite qui est plus développée.

Ce que je connais du sujet, c'est le livre « la violence et le sacré » où pour René Girard, il y aurait un lien entre les deux.

Difficile de parler de pacifisme sans parler de son opposé, la violence.

C'est, si on est un peu trop tatillon, presque de la logique, si je suis pacifique, c'est parceque je me suis empêché d'être violent. Donc dans ce sens, le pacifisme ça ne serait pas très simple.

Par exemple, comme conséquence dois-je considèrer que j'ai été pacifique lorsque je n'avais pas d'ennemis ?

Dans ce sens, il serait étrange qu'un groupe puisse vivre que dans le pacifisme.

Donc je ne pense pas que ta question dont le titre porte sur le pacifisme soit du domaine de la psychologie du tout.

Car à ma connaissance, parmi nos savoirs un peu « mainstream » dans le domaine de la psychologie générale, il n'y a pas de définition très inter-objectif de pacifisme.

Isole peut-être ce qui est du domaine spécifiquement de la psychologie dans ta question pour que les forumeurs puissent mieux te répondre d'un point de vue de la psychologie.

Merci de ton développement , mais je ne souhaite pas me lancer dans les aspects psychologiques du sujet ; ma question était de la curiosité assez basique et je l'avais d'ailleurs mise dans le forum concernant l'histoire, pas la psycho. J'ai demandé à fermer le sujet quand j'ai eu assez de liens puis ai poursuivi à partir des infos fournies et j'ai maintenant un bon candidat avec la civilisation de Caral ; ça me suffit

[Merlin95]

Ok, je te réponds ça car c'est une section du forum dédiée à la psychologie.

[OnlineMeteo]

Si je peux donner un humble et sage avis.

Pour la partie humaniste, une société peut très bien avoir des textes fondateurs humanistes et ne pas respecter ces textes en pratique. L'historien retrouvera surtout les textes fondateurs mais aura bien du mal à juger la pratique.

Pour la partie harmonieuse, il faut changer de forum.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Intéressant les Caral, je ne connaissais pas. Merci pour le partage.
Maintenant c'est effectivement assez surprenant qu'un peuple puisse vivre sans armes et sans fortifications pendant 1000 ans.
Par contre je trouverai moins surprenant qu'une population puisse vivre en esclavage pendant 1000 ans à produire du coton.
Du coup pas de fortifications et pas d'armes si ce sont des esclaves.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous, bonsoir Christian Arnaud,

Petite remarque : sur le site archéologique de la cité de Caral (ainsi que sur d'autres lieux urbains de cette civilisation) on a trouvé des traces de sacrifices humains ...

Quelques précisions suite à mon post précédent (#11) :

le cas des Semaï en Malaisie - adeptes d'un comportement non-agressif ou non-violent - semblerait correspondre à l'image qu'on pourrait se faire d'une société pacifiste : https://en.wikipedia.org/wiki/Semai_people#Non-violence
Mais j'insiste fortement à avoir une posture critique à l'égard des sociétés considérées comme "pacifistes" qui sont mises en avant sur le net - y compris dans celles qui sont listées dans le site que j'ai cité.
Certes, ces sociétés (à un moment de leur histoire) peuvent valoriser des tolérances, des bienveillances, des attitudes de non-violence ; mais ces postures doivent être comprises dans un contexte propre (souvent adaptées à un mode de survie), dans un communautarisme fort (qui ne permet pas toujours à l'individualité de s'exprimer), dans des sociétés enfermées dans des traditions, dans des statuts de genre hiérarchisés et figés ... D'autre part, certaines de ces sociétés pratiquent une violence symbolique ou magique (jeter des sorts)
Bref, on n'est pas dans l’humanisme libéral et libertaire pour l'individu que prônent nos sociétés modernes.

Cordialement

[Merlin95]

Merci pour le partage de cette vision pertinente.

[Christian Arnaud]

Petite remarque : sur le site archéologique de la cité de Caral (ainsi que sur d'autres lieux urbains de cette civilisation) on a trouvé des traces de sacrifices humains ...

Oui , j'ai vu ; mais les fouilles sont encore récentes et incomplètes et on en saura sans doute plus dans quelques années.Notamment pourquoi on ne trouve pour le moment pas de traces de poterie ! Dans quoi mettaient-ils les liquides ? Comment faisaient-ils la cuisine ? etc...... Enfin , pour une fois qu'on a une ancienne civilisation sans élément source de complotisme (pas de blocs de pierre énormes, pas de cranes allongés..... juste des géoglyphes à proximité
Merci aussi pour le reste du message qui éclaire bien la recherche

[oxycryo]

on pourrait dire sur le sujet que l'être humain est plutôt pacifique...tant qu'il n'a pas de voisin... donc tant que la population humaine ne fut pas assez importante pour qu'il y ait source de conflit.

Historiquement c'est plutôt le contraire.

vous devriez reprendre l'histoire depuis -73000 ans je penses cher PM42 et l'histoire de la démographie humaine surtout...
enfin je me demande par où ce renvoie à l'histoire peut-il bien passer depuis ce post, et entre vos oreilles pour débagouler le dit renvoi.
permettez-moi d'être perplexe, sinon amusé ?

[pm42]

vous devriez reprendre l'histoire depuis -73000 ans je penses cher PM42 et l'histoire de la démographie humaine surtout...
enfin je me demande par où ce renvoie à l'histoire peut-il bien passer depuis ce post, et entre vos oreilles pour débagouler le dit renvoi.
permettez-moi d'être perplexe, sinon amusé ?

En fait, la violence est incroyablement plus élevée dans les population primitives. Le taux de mort violente chez les chasseurs-cueilleurs est à 30% ou plus.
Et quand une tribu en attaque une autre et qu'elle gagne, elle tue tous les hommes et garde éventuellement quelques femmes et enfants qui sont soit assimilés soit réduits en esclavage. Ce qui fait un taux de mortalité à la guerre de plus de 50% pour le perdant.
A coté de ça, le XXème siècle et ses guerres mondiales n'est pas particulièrement violent et en fait, il ne l'est pas forcément comparé aux siècles précédents.

J'ai déjà donné ce lien pour corriger cette image d'Epinal du gentil sauvage et du méchant homme moderne :

https://ourworldindata.org/ethnograp...violent-deaths

P.S : il y a plein d'autres données sur le sujet qui sont faciles à trouver quand on cherche un peu.

[Archi3]

Dans "le monde jusqu'à hier" de Jared Diamond que j'ai déjà cité dans un autre fil où il compare les sociétés primitives à la nôtre (il a surtout étudié la Papouasie Nouvelle Guinée, mais ce sont des agriculteurs sédentarisés, et pas des chasseurs cueilleurs), il dit que les hommes des villages connaissent bien leur village, un peu les villages voisins qui sont alternativement alliés ou ennemis (se méfier), et sinon potentiellement tout étranger inconnu est un ennemi.

Si on rencontre un inconnu hors du village, les deux attitudes rationnelles sont soit de s'enfuir, soit de le tuer.

Quand on compare au nombre d'inconnus qu'on croise chaque jour dans une ville, le monde moderne est incroyablement pacifique.

[Merlin95]

Discussion de comptoir.

[Archi3]

sympa pour Jared Diamond !

[Merlin95]

Je ne te le fais pas dire.

[Liet Kynes]

Si on rencontre un inconnu hors du village, les deux attitudes rationnelles sont soit de s'enfuir, soit de le tuer.

C'est de l'ordre de la théorie des jeux.

[pm42]

C'est de l'ordre de la théorie des jeux.

C'est surtout une affirmation gratuite, ultra-simpliste et totalement contradictoire avec ce qu'on observe du comportement animal, primate et humain.
Tuer et s'enfuir sont en fait des solutions de dernier recours parce que coûteuses énergétiquement et à fort risque.

Donc quand il n'y a pas compétition pour une ressource ou un rapport prédateur/proie identifié, ce qu'on constate, c'est de garder une distance de sécurité et d'observer, de la curiosité prudente.

[OnlineMeteo]

Je pense que le mot "pacifiste" ne concerne que l'absence de guerre et pas l'absence de violence localisée. Sinon cela aboutirait à un amalgame entre pacifiste et humaniste.

Je ne comprends toujours pas en quoi la science peut aider à sélectionner des sociétés prétendues humanistes.

[Liet Kynes]

C'est surtout une affirmation gratuite, ultra-simpliste et totalement contradictoire avec ce qu'on observe du comportement animal, primate et humain.
Tuer et s'enfuir sont en fait des solutions de dernier recours parce que coûteuses énergétiquement et à fort risque.

Donc quand il n'y a pas compétition pour une ressource ou un rapport prédateur/proie identifié, ce qu'on constate, c'est de garder une distance de sécurité et d'observer, de la curiosité prudente.

Pourtant en lisant ce type d'article, qu'une recherche simple "théorie des jeux + éthologie" permet de trouver, il y a de quoi creuser le sujet :

http://ethologie.unige.ch/etho1.18/p...2018.11.14.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...utive_des_jeux

[Christian Arnaud]

Je pense que le mot "pacifiste" ne concerne que l'absence de guerre et pas l'absence de violence localisée. Sinon cela aboutirait à un amalgame entre pacifiste et humaniste.

Je ne comprends toujours pas en quoi la science peut aider à sélectionner des sociétés prétendues humanistes.

Oui pour le sens de "pacifiste" , en revanche , il ne s'agit pas de sélectionner des sociétés mais de faire appel à des scientifiques (historiens, archéologues, anthropologues) pour identifier des sociétés ou des groupes humains qui seraient potentiellement pacifistes.

[Christian Arnaud]

Quelques précisions suite à mon post précédent (#11) :

le cas des Semaï en Malaisie - adeptes d'un comportement non-agressif ou non-violent - semblerait correspondre à l'image qu'on pourrait se faire d'une société pacifiste : https://en.wikipedia.org/wiki/Semai_people#Non-violence
Mais j'insiste fortement à avoir une posture critique à l'égard des sociétés considérées comme "pacifistes" qui sont mises en avant sur le net - y compris dans celles qui sont listées dans le site que j'ai cité.
Certes, ces sociétés (à un moment de leur histoire) peuvent valoriser des tolérances, des bienveillances, des attitudes de non-violence ; mais ces postures doivent être comprises dans un contexte propre (souvent adaptées à un mode de survie), dans un communautarisme fort (qui ne permet pas toujours à l'individualité de s'exprimer), dans des sociétés enfermées dans des traditions, dans des statuts de genre hiérarchisés et figés ... D'autre part, certaines de ces sociétés pratiquent une violence symbolique ou magique (jeter des sorts)
Bref, on n'est pas dans l’humanisme libéral et libertaire pour l'individu que prônent nos sociétés modernes.

Oui , le cas des Semai est intéressant ; d'autant plus qu'on peut l'étudier puisque toujours présent Le règlement des conflits par une sorte de conseil du village et une sanction symbolique basée sur la honte pose aussi question.
Cependant, comme dit par ailleurs, on peut se demander si ce n'est pas une réaction à un passé contraint par l'esclavagisme.
Autre fait troublant : le wiki anglais est assez fourni, par contre la version française est ridiculement courte comme si ça n'intéréssait personne ou que les commentaires britanniques ne font pas l'hunanimité et ne sont donc pas rapportés. Encore une interrogation !

[oxycryo]

En fait, la violence est incroyablement plus élevée dans les population primitives. Le taux de mort violente chez les chasseurs-cueilleurs est à 30% ou plus.
Et quand une tribu en attaque une autre et qu'elle gagne, elle tue tous les hommes et garde éventuellement quelques femmes et enfants qui sont soit assimilés soit réduits en esclavage. Ce qui fait un taux de mortalité à la guerre de plus de 50% pour le perdant.
A coté de ça, le XXème siècle et ses guerres mondiales n'est pas particulièrement violent et en fait, il ne l'est pas forcément comparé aux siècles précédents.

J'ai déjà donné ce lien pour corriger cette image d'Epinal du gentil sauvage et du méchant homme moderne :

https://ourworldindata.org/ethnograp...violent-deaths

P.S : il y a plein d'autres données sur le sujet qui sont faciles à trouver quand on cherche un peu.

certes, mais faut-il encore avoir des voisins a exterminer... quand je vous dit de reprendre l'histoire de l'homme depuis -73000 et Toba, l'essaimage humain au cours des millénaires n'a certainement pas donné de grand massacre "avant" que la notion de territoire ait un sens... car entre le nomadisme originel et les chasseur-cueilleurs territorialisé il y a un monde... le premier matriarcal essentiellement, et le second patriarcal-militaire... et pour de bonne raison... celle que vous énoncé, et qui sont très bien d'écrite il me semble dans Totem et Tabou de Freud.

[pm42]

quand je vous dit de reprendre l'histoire de l'homme depuis -73000 et Toba, l'essaimage humain au cours des millénaires n'a certainement pas donné de grand massacre "avant" que la notion de territoire ait un sens...

Je connais la théorie sauf qu'on trouve des preuves de massacres en archéologie bien avant le néolithique à Nataruk, au Kenya par exemple.

qui sont très bien d'écrite il me semble dans Totem et Tabou de Freud.

Freud, c'est tout sauf une référence scientifique, la psychanalyse l'inverse même de la science et même sans cela on a fait quelques progrès en termes de connaissance depuis son époque.

[oxycryo]

on pourrait dire sur le sujet que l'être humain est plutôt pacifique...tant qu'il n'a pas de voisin... donc tant que la population humaine ne fut pas assez importante pour qu'il y ait source de conflit.

bonjour
Dans le cas de Caral c'est un peu différent puisqu'il y avait plusieurs centres voisins et qu'ils commercaient avec les villages côtiers. Il y avait donc du voisinage et des biens à protéger, me semble-t-il

pour rajouter, juste vu hiers soir, "sept ans au Tibet" de jean-jacques Annaud... le Tibet avait choisi cette voie, celle du pacifisme pur... après avoir été des guerrier redouté dans tout l'Asie... mais ayant rencontré un grand Rimpoché (il me semble) ils changèrent totalement de point de vue pour devenir pacifiste...

===
quand à la civilisation de Caral que vous mentionnez plus haut, si tout était "si" calme dans cette civilisation et dans les moeurs, peut-être aussi que le "panem circences" ou paix civile étaient une norme entre les cités de cette civilisation... personne n'ayant faim ou ne manquant de quelque chose, aucune raison d'aller dépouiller ses voisins... puisque voisin il y a