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Comment réduire les conflits entre groupes humains?




  1. #1
    paulb

    Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    La mondialisation de l'information est accomplie, celle de l'économie avance à grands pas, celle politique progresse cahin-caha, mais la culturelle paraît bloquée. Il est légitime et même nécessaire de se poser la question du pourquoi de ce blocage qui conduit à des conflits entre groupes humains d'une fréquence et d'une gravité croissantes. Il faut aussi réfléchir sur les moyens humainement acceptables pour réduire leur fréquence et leur gravité.

    Les conflits entre groupes d'animaux de la même espèce existent aussi bien chez les insectes (guerres de fourmis) que chez les animaux supérieurs proches des hommes (chimpanzés), nous ne constituons donc pas une exception, mais nos capacités intellectuelles et culturelles et notre fractionnement en groupes homogènes mais morphologiquement et culturellement différents rendent les conflits plus fréquents et allant des plus anodins aux plus graves.

    Si l'on veut comprendre le processus, parallèle à l'histoire de l'espèce humaine, qui a conduit à cette situation, il faut analyser d'une part la façon dont l'humanité s'est diversifiée morphologiquement et culturellement et d'autre part la naissance des conflits au moment où les différentes ethnies nées de cette différentiation se sont, à cause de leur prolifération et de l'amélioration de leur mobilité, progressivement côtoyées.

    On connaît maintenant assez bien, surtout par l'investigation portant sur les filiations génétiques, les chemins empruntés par les différentes branches humaines qui les ont conduites de leur origine commune, l'Afrique, jusqu'aux endroits les plus éloignées de la Terre, par leur migration lente mais obstinée. La chronologie de ces migrations commence également à être connue par les trop rares vestiges qu'elles ont laissés sur leur chemin. En partant de ces renseignements de moins en moins fragmentaires on doit pouvoir déduire les ressorts de leur évolution morphologique et culturelle divergente.

    Il est maintenant établi que l'évolution morphologique (par la sélection naturelle) est beaucoup plus lente que l'évolution culturelle, dont la rapidité augmente avec le développement des capacités intellectuelles. C'est ce fait qui explique que deux groupes humains, relativement peu différents morphologiquement aient des caractéristiques culturelles très différentes.

    La différenciation des groupes humains est due, aussi bien pour l'évolution morphologique que culturelle à l'influence de l'environnement subi au cours de leur migration et à l'endroit de leur établissement. En plus, étant séparés des autres groupes, certaines caractéristiques peuvent se modifier par une simple dérive particulière du groupe, différente des autres.

    Les problèmes commencent quand deux groupes humains différenciés se rencontrent, par migration ou par prolifération. Leurs différences créent une certaine méfiance et répulsion réciproques, ce qui se traduit par une difficulté de s'interpénétrer et de réaliser un métissage souhaitable. Chaque ethnie tient à ses coutumes et à ses mentalités et voit d'un mauvais œil celles des autres. Les couples mixtes sont mal considérés de part et d'autre. Cette situation peut durer des siècles.

    Pour que la mondialisation, qui est inéluctable, puisse se faire dans de bonnes conditions, il faudrait que les tensions entre groupes humains qui conduisent aux conflits de plus en plus fréquents et cruels s'atténuent progressivement. La condition de cette atténuation semble être en quelque sorte l'homogénéisation de l'espèce humaine, une sorte de "melting pot" universel, qui ferait faire à l'espèce humaine le chemin inverse qui l'a conduite à sa différenciation. Il est illusoire de croire que ce chemin puisse être parcouru rapidement, tellement les répulsions entre groupes sont fortes et bien ancrées. Les idées de tolérance et d'acceptation mutuelle font leur chemin, mais seulement dans une mince couche de population convaincue de leur nécessité et affranchie de la phobie du "différent".

    Il faut donc accepter l'idée que des groupe hétérogènes d'humanité continueront à se côtoyer longtemps avant de se mélanger, se homogénéiser. Alors, il faut trouver une solution d'attente, tout en agissant de son mieux pour supprimer les barrières psychologiques entre groupes. Remplacer ces barrières par ce qu'on appelle gentiment les "forces d'interposition" ne mène pas loin, semble plutôt envenimer les situations et, de toute façon, demanderait trop de forces militaires et trop longtemps.

    Une solution relativement rapide semble être le développement d'une véritable justice internationale sous l'égide des Nations Unies, disposant de tous les composantes indispensables pour rendre une justice sereine et capable de mettre en cause non seulement les vaincus mais aussi les vainqueurs s'il y a lieu. Cette solution impliquerait la pénalisation des action des dirigeants qui se laisseraient aller à contrevenir à un code pénal international, quel que soit leur niveau de responsabilité, clanique, ethnique, religieux ou national. L'inconvénient de cette solution est sa nature répressive, qui pourrait être assimilée à une domination des occidentaux sur le tiers monde et âprement combattue par celui-ci.

    Il y a peut-être d'autres solutions, mais je n'arrive pas à en trouver, sauf des inhumaines. Avez-vous des idées?
    Amicalement paulb.

    -----


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  3. #2
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Cet exposé est véritablement intéressant.

    Personnellement, ma formation en psychologie sociale me permet d'appréhender le problème des conflits humains selon plusieurs angles, mais je ne m'étais jamais posé la question de ce point de vue.

    Je connais plusieurs théories différentes qui pourraient t'aider à expliquer l'ampleur des conflits sociaux, d'un point de vue biologique.

    Par exemple, lors d'une expérience dans un camp de vacances, Muzafer Sherif (1955) a divisé un groupe d'enfants en deux groupes distincts. Il a fait jouer ces deux groupes en compétition l'un avec l'autre. Il en résulte que les membres des deux groupes entre en réel conflit. Indépendamment des anciennes affinités entre les enfants, les enfants préfèrent, d'un point de vue sociométrique, les membres de leur groupe, aux membres de l'autre groupe.

    Un autre exemple, Henri Tajfel, et ses collaborateurs (1971) montre que le simple fait de créer deux groupes de manière artificielle (sur la base de leur choix pour des tableaux de maitres) suffit pour que les membres de groupes (qui ne sont jamais entrés en intéraction les uns avec les autres) montrent une préférence pour les productions d'autres membres de leurs groupes (c'est le biais de favoritisme pro-endogoupe). Ce résultat est intéressant, parce qu'il ajoute à l'expérience de Shérif, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de compétition entre les groupes, ni même d'intéractions avec des membres de son groupe, pour que ce phénomène de favoritisme apparaisse.

    La théorie des conflits réels de Shérif, et la théorie de l'identité sociale (TIS) de Tajfel (1978) sont très intéressantes dans l'explication des conflits intergroupes humains. Par exemple, la TIS permet de prédire que plus deux groupes seront similaires, plus le besoin de différenciation entre ces groupes sera important, entrainant de plus grandes réactions de discrimination, de favoritisme à l'égard de son propre groupe, et de dérogation (rejet) du hors-groupe. Prenons l'exemple du Rwanda, les Utu sont morphologiquement, psychologiquement, etc. similaires des Tutsies, pourtant le conflit opposant les deux groupes est assez virulent.

    J'aimerai assez que quelqu'un tente de m'expliquer ces phénomènes d'un point de vue génétique ou biologique. Quand je dis que le génétique ne peut pas tout expliquer de l'humain...

  4. #3
    uinet_propane

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    L'inconvénient de cette solution est sa nature répressive, qui pourrait être assimilée à une domination des occidentaux sur le tiers monde et âprement combattue par celui-ci.
    Je dirais que ce tribunal international ne doit pas etre soumis a un controle autre que celui de l'assemblée de l'ONU. Le conseil de sécurité n'est pas suffisamment représentatif pour etre impartial. Si c'est l'assemblée qui peut demander des comptes au tribunal, ca signifie que chaque partie pourra le faire en son nom (donc en respectant son identité), mais conformement au droit international.

    D'ailleurs, je dirait que le problème en fait, c'est pas d'avoir des lois, c'est pas d'avoir de la repression (l'ONU a prouver que si necessaire, elle pouvais engager pas mal de force, Cote d'Ivoire, Bosnie), c'est le conseil de sécurité qui est faussé par le droit de veto et le principe des membres permament. Si on supprime purement et simplement le conseil de sécurité, et qu'on crée une sorte de gouvernement avec le secretaire general comme "président", alors l'assemblée aurais un reel pouvoir de repression, y compris a l'egard des occidentaux, en jouant sur les sensibilités. Et l'ONU devrai arrete de toujours demander aux americain leur forces armée. Les chinois, les francais, les indiens, etc... on aussi des armées bien equipée, et pour certaine bien entrainée. Les coalitions sont faisable, mais c'est toujours les americains qui controle la situation et qui apporte le gros des troupes. Pourquoi l'ONU n'aurais pas un etat majors (sans armée reel), mais qui controlerais les operations de A à Z. Et tant pis si les US ne participe pas, ca n'est pas che eux qu'il faut envoyé des troupes (quoique).

    Bien sur, ca demande un engagement politique de chaque etat, mais je pense qu'une partie des gouvernement occidentaux et une large majorité des opinions public seront favorable. Il faut juste que l'ONU ai le courage de faire de vrai reformes. Mais la société civil peut faire pression, si suffisamment de monde reclame des comptes au conseil de sécurité par l'intermediaire des représentant. Quant on touche aux retraite, aux indemnité sociale, tout le monde monte au creneaux, mais quant il s'agit de droit de l'homme, on prefere faire l'autruche, c'est vraiment bizarre ce fatalisme. Si on peut changer les decisions gouvernementale, on peut aussi le faire quant ils en prennent a l'ONU. Ca me semble logique. Surtout si les pays en question sont doté d'arme nucléaire (la dissuasion fonctionne toujours, meme si l'URSS n'est plus).
    underinet, l'information appartient à l'humanité


  5. #4
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Quant on touche aux retraite, aux indemnité sociale, tout le monde monte au creneaux, mais quant il s'agit de droit de l'homme, on prefere faire l'autruche, c'est vraiment bizarre ce fatalisme.
    fatalisme, égocentrisme, manque d'imagination ou encore manque d'empathie?

    de manière générale, il me semble que beaucoup de gens se sentent plus concernés quand ils peuvent s'identifier avec la victime, voire plutôt s'ils sont eux-mêmes la "victime". Malheureusement, la plupart du temps, ils peuvent certes "être révoltés" par ce qu'ils voient à la télé en prenant tranquillement l'apéro, mais cela ne les empêche pas d'aller quelques minutes plus tard dîner sans avoir l'appétit coupé. L'horreur est trop grande : ils ne parviennent même plus à se sentir concernés ou à voir ce qu'ils pourraient y faire...

    enfin, j'en sais rien. C'est évidemment pas si simple que ça...

    et de toutes façons, je dis ça, mais ça m'est évidemment arrivé à moi aussi. Chacun doit avoir ses raisons...

  6. #5
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par Rincevent
    fatalisme, égocentrisme, manque d'imagination ou encore manque d'empathie?
    Perso, je pencherais pour l'egocentrisme. Ce qui me fait rire dans les actions sociales, c'est qu'elles n'ont lieu que si on touche aux intérêts personnels des gens (retraites, etc.). C'est comme la notion de socialisme, qui se réduit à partager les richesses des autres (plus riches) avec moi, et ne surtout pas partager mes richesses avec d'autres (plus pauvres). Les socialistes d'aujourd'hui le sont parce qu'ils se sentent lésés, mais ne sont pas prêts à faire un effort pour les autres.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Perso, je pencherais pour l'egocentrisme.
    je dois avouer que c'est la seule solution autre que le fatalisme que j'avais initialement proposée... mais je voulais pas être aussi pessimiste et j'ai donc cherché d'autres pistes possibles avant d'envoyer mon post

    m'enfin, je regrette pas d'avoir ajouté les autres : je ne connais pas que des égocentriques. Et en même temps, l'égocentrisme est en partie nécessaire. Il faut bien assurer sa propre survie pour pouvoir aider...

    et pour revenir sur un truc que tu as écrit plus tôt :

    Par exemple, lors d'une expérience dans un camp de vacances, Muzafer Sherif (1955) a divisé un groupe d'enfants en deux groupes distincts. Il a fait jouer ces deux groupes en compétition l'un avec l'autre(...)
    y'a-t'il eu des études du même genre avec des gamins que l'on aurait fait jouer à des "jeux coopératifs"? (je suis pas certain que c'est bien ça le terme "officiel", mais je parle de ces jeux où tout le monde joue ensemble et tout le monde gagne ou perd ensemble).

    pour préciser ma question et recentrer ça sur le sujet initial :

    - de tels jeux où la coopération est mise en avant plutôt que la compétition ont-ils une influence sur la "mentalité" des enfants?

    - l'éducation n'est-elle pas un moyen très important pour éviter les conflits?
    je pense autant à l'éducation "éthique" :
    inculquer aux enfants une idée de compétition où "l'adversaire" ne serait pas un autre être humain (à piétiner pour la bonne cause) mais plutôt "la nature" (à surpasser) ne serait-il pas utile?
    qu'à l'éducation "culturelle" :
    l'important pour faciliter l'acceptation de "l'autre" n'est-il pas "de le connaître" (au moins un peu et pas seulement d'une manière traditionnelle et négative) plutôt que de lui être ressemblant?

    Les socialistes d'aujourd'hui le sont parce qu'ils se sentent lésés, mais ne sont pas prêts à faire un effort pour les autres.
    je ne serais pas aussi critique que toi... en précisant bien que je ne parle pas des politiciens mais plutôt des gens que je connais personnellement et dont les idées sont "socialistes". La très grande majorité de ceux-ci ne sont pas dans le besoin et sont contents de leurs situations personnelles. S'ils se sentent plus proches des idées socialistes que des idées ultra-libérales, c'est absolument pas dans l'optique dont tu parles. Mais bon... mon point de vue est biaisé : si je connaissais des gens tels que ceux que tu mentionnes, je ne les fréquenterais pas très longtemps et donc rapidement ne les connaîtrais plus...

  9. #7
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Chers amis,
    Vos réactions sont intéressantes du point de vue sociologiques mais, permettez-moi de vous dire, un peu à côté de la question. Celle-ci posait le problème des seuls conflits résultant des différences ethniques et culturelles qui elles-mêmes résultent de la longue histoire de l'espèce humaine. Ces causes et les conflits qu'elles engendrent sont de longue durée, contrairement aux conflits artificiels (groupes d'enfants ou matches de football) qui sont éphémères.
    Fabrice dit:
    Prenons l'exemple du Rwanda, les Hutu sont morphologiquement, psychologiquement, etc. similaires des Tutsies, pourtant le conflit opposant les deux groupes est assez virulent.
    Peut-être pour un européen ils se ressemblent, mais je peux certifier qu'un Hutu reconnaît à 50 m un Tutsi et vice-versa. Les Tutsi, moins nombreux, physiquement moins gâtés, ont des avantages sur le plan intellectuel, ce qui leur a permis de s'emparer des leviers du pouvoir et la révolte des Hutus est surtout destinée à s'affranchir de leur domination. Ce genre de révolte est assez fréquente dans l'Afrique post-coloniale. L'Afrique a été artificiellement charcutée par les blancs, qui ne tenaient pas compte, ou si peu, des différences ethniques pour délimiter leurs colonies. Maintenant on en voit les effets, qui sont moins des guerres civiles à base économique, qu'à base ethnie dominante/ethnie soumise. La composante économique se voit mieux p. ex. au Soudan où les éleveurs razzient les agriculteurs, mais essentiellement parce que les premiers sont des Arabes et les deuxièmes des Noirs.
    On peut aussi analyser les évènements d'Irlande du Nord: les différences de génotype (Celte et Anglo-Saxon) et de culture (catholiques/protestants, pauvres/riches, langue anglaise/ langue irlandaise se renforcent mutuellement et créent un conflit permanent, comme dans "n" autres régions qu'il serait fastidieux d'énumérer.
    C'est sur les moyens destinés à combler ces fossés que j'aimerais que vous nous faisiez part de vos idées.
    Rincevent parle d'éducation éthique et d'éducation culturelle qui sont, bien entendu, les moyens les plus efficaces à long terme. Leur défaut est d'être très inégalement dispensées selon les régions géographiques et d'avoir un effet qui ne se fera sentir qu'après beaucoup de tristes expériences. N'y aurait-t-il pas quelque chose d'un effet plus rapide?
    Amicalement paulb.

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  11. #8
    pi-r2

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Bonjour,
    Il me semble que la peur (préservation de son intégrité ou instinct de survie) est une force majeure des comportements humains. Le meilleur algorithme de défense est bien de tout classer comme dangereux, jusqu'à preuve du contraire. Ce qui est l'exact opposé de la présomption d'innocence. La différence est donc "naturellement" percue comme dangereuse. Seule notre intelligence permet de relativiser cet instinct fondamental. Ce n'est qu'en comprenant et acceptant cela que l'on peut lutter contre le racisme.

    Sur la notion de conflit, je reste assez pessimiste dans la mesure où l'histoire de nos pays occidentaux nous a montré que la paix est fragile. Pourquoi donc ces abrutis d'européen du début du siècle ont déclenché la première guerre mondiale, dont le recul historique nous montre la complète inutilité ?
    Je reste convaincu que la seule cause de la paix qu'a connu l'europe depuis la fin du deuxième conflit mondial est l'invention de l'arme atomique qui a enfin rendu la guerre impossible. Ou du moins a mis en évidence flagrante que les guerres ne sont qu'un affaiblissement des 2 protagonistes. Avant ce n'est pas assez évident, et des abrutis ont déclenché le premier conflit mondial...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  12. #9
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par pi-r2
    l'invention de l'arme atomique qui a enfin rendu la guerre impossible.
    Ah bon, ce qui se passe actuellement un peu partout dans le monde, c'est quoi? Rarement on a vu autant de cruauté en même temps que des belles paroles!
    Amicalement paulb.

  13. #10
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par Paulb
    Peut-être pour un européen ils se ressemblent, mais je peux certifier qu'un Hutu reconnaît à 50 m un Tutsi et vice-versa. Les Tutsi, moins nombreux, physiquement moins gâtés, ont des avantages sur le plan intellectuel, ce qui leur a permis de s'emparer des leviers du pouvoir et la révolte des Hutus est surtout destinée à s'affranchir de leur domination.
    Vrai, ce que je voulais dire, c'est que étant donné leur proximité (géographique, etc.) il y a plus de similitude entre un Hutu et un Tutsi qu'entre ces deux ethnies et un inuit, par exemple. Je ne doute pas qu'entre Hutu et Tutsi la reconnaissance de l'appartenance ethnique mutuelle soit assez facile.

    Citation Envoyé par Rincevent
    y'a-t'il eu des études du même genre avec des gamins que l'on aurait fait jouer à des "jeux coopératifs"? (je suis pas certain que c'est bien ça le terme "officiel", mais je parle de ces jeux où tout le monde joue ensemble et tout le monde gagne ou perd ensemble).

    pour préciser ma question et recentrer ça sur le sujet initial :

    - de tels jeux où la coopération est mise en avant plutôt que la compétition ont-ils une influence sur la "mentalité" des enfants?
    Et bien, le même Muzafer Sherif a, dans ces mêmes études étudié le rôle joué par la résolution mutuelle d'un problème, sur les comportements futurs des enfants. Après avoir créé ces deux groupes et induit des tensions entre eux, Sherif a mis les enfants face à un problème : le camion censé ravitailler le camp se trouve être en panne, et il va falloir coopérer pour aller chercher les vivres. Shérif avait induit ce qu'on appelle un but supra-ordonné, qui a suffit à diminuer les tension entre les enfants.

    Dans un autre cadre théorique, on vous dirait qu'il faut re-catégoriser les groupes en conflit en un groupe supra-ordonné (du niveau de catégorisation supérieur, plus inclusif, comme on catégoriserait "pommes" et "poires" en "Fruits du verger"). C'est ce que fait l'induction d'un but supra-ordonné. C'est ce que ferait un conflit, une compétition avec un autre groupe (pensez aux tensions qui existent entre deux ateliers d'une même entreprise, qui pourraient être diminués en focalisant les employés de cette entreprise sur la compétition avec une entreprise concurrente).

  14. #11
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Dans un autre cadre théorique, on vous dirait qu'il faut re-catégoriser les groupes en conflit en un groupe supra-ordonné
    donc y'a pas qu'en physique des hautes énergies que la solution envisagée passe par l'unification

    comment ça : "hors-sujet"?

    plus sérieusement : merci pour la réponse.

    et pour revenir sur le sujet, tout ce qui est écrit donnerait presque l'impression qu'il nous faudrait un truc comme une invasion d'aliens agressifs pour faire cesser les conflits entre êtres humains...

    ou peut-être qu'une future grande dégradation des conditions climatiques pourra jouer ce rôle... bien que je verrai plus ça comme un catalyseur des réflexes de survie individualistes... cf Ravages de Barjavel...

    très optimiste tout ça

  15. #12
    shokin

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Sûrement aussi le manque de communication (aussi paradoxal que cela puisse paraître) entre les gens.

    Motivons donc la parole pour déjà mieux nous comprendre.

    Ya malheureusement la force inestimable de l'individualisme.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  16. #13
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Cher Fabrice,
    C'est dommage que vous tous employiez un jargon scientifique presque incompréhensible au non-spécialiste que je suis. Tu dis:
    il faut re-catégoriser les groupes en conflit en un groupe supra-ordonné (du niveau de catégorisation supérieur, plus inclusif)

    Ne pourrais-tu pas dire tout simplement qu'il faut leur désigner une tâche, un adversaire ou une difficulté commune qui exige leur action commune?
    Cette idée est souvent automatiquement mise en pratique. Un exemple, la Suisse, qui est un ensemble de trois principaux composants: germanophone, francophone et italophone. Il faut entendre un Vaudois (francophone, catholique, buveur de vin, comprenette rapide) parler de ses compatriotes "d'outre-Sarine", rivière divisant les deux populations, (germanophones, protestants, buveurs de bière, lents mais allant au fond des choses) pour croire qu'ils vont se rentrer dedans. Mais essayez donc d'attaquer le Suisse-Allemand, vous aurez immédiatement le Vaudois sur le dos.
    Appliqué à l'humanité, ce principe serait certainement un puissant unificateur, faut-il encore trouver la tâche, le danger ou tout autre facteur suffisamment commun à tous et assez puissant pour avoir une priorité supérieure aux conflits particuliers. En tout cas, c'est une idée à creuser!
    Y en a-t-il d'autres?
    Amicalement paulb.

  17. #14
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par shokin
    Sûrement aussi le manque de communication (aussi paradoxal que cela puisse paraître) entre les gens.
    Motivons donc la parole pour déjà mieux nous comprendre.
    Bonjour,
    deux facteurs vont aider:
    -la langue anglaise (ou plutôt américaine) qui est en train d'acquérir le statut de langue internationale;
    -Internet, moyen de communication universel.
    Amicalement paulb.

  18. #15
    pi-r2

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    Ah bon, ce qui se passe actuellement un peu partout dans le monde, c'est quoi? Rarement on a vu autant de cruauté en même temps que des belles paroles!
    Amicalement paulb.
    Désolé d'être une affreuse et froide machine calculatoire mais je compte les conflits en millions de morts.

    Donc les quelques escarmouches qui subsistent encore dans le monde ne sont pas à l'échelle des grandes conflagrations mondiales.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #16
    shokin

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    deux facteurs vont aider:
    -la langue anglaise (ou plutôt américaine) qui est en train d'acquérir le statut de langue internationale;
    -Internet, moyen de communication universel.
    Amicalement paulb.
    D'accord pour la langue anglaise, mais il y a le risque de voir disparaître d'autres langues. Alors moins d'accord pour l'assimilation.

    Internet, aussi universel que l'anglais. Pourtant, je ne crois pas que ce soit une bonne chose que le web remplace la parole. Je n'ose pas imaginer les personnes déjà dépendantes du web ad communicandum.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #17
    uinet_propane

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    Cette idée est souvent automatiquement mise en pratique. Un exemple, la Suisse, qui est un ensemble de trois principaux composants: germanophone, francophone et italophone. Il faut entendre un Vaudois (francophone, catholique, buveur de vin, comprenette rapide) parler de ses compatriotes "d'outre-Sarine", rivière divisant les deux populations, (germanophones, protestants, buveurs de bière, lents mais allant au fond des choses) pour croire qu'ils vont se rentrer dedans. Mais essayez donc d'attaquer le Suisse-Allemand, vous aurez immédiatement le Vaudois sur le dos.
    Je confirme totalement. Sauf que chez les bourbines (donc les suisses allemand, comme on les appel en suisse romande), c'est les bernois qui sont lent. Et les vaudois sont pas si rapide a la comprenette. Mais on est tous Suisses et justement très fiere de notre multilinguisme, donc pas touche a notre integrité (non mais).

    Citation Envoyé par paulb
    Appliqué à l'humanité, ce principe serait certainement un puissant unificateur, faut-il encore trouver la tâche, le danger ou tout autre facteur suffisamment commun à tous et assez puissant pour avoir une priorité supérieure aux conflits particuliers. En tout cas, c'est une idée à creuser!
    Y en a-t-il d'autres?
    Amicalement paulb.
    Bon, la on fais dans l'anticipation, mais le facteur commun absolu c'est l'humanité. On peut etre suisse, francais, bosniac, israelien ou palestinien mais on est tous des etre humains avant d'etre autre chose. Il faut simplement rendre reel cette entité qu'on appelle humanité (la je vous laisse chercher).

    Quant au but, on peut s'appuyé sur la science et sur le mouvement d'expansion commencer il y a belle lurette par les premiers hommes, mais vers les etoiles. Et si on s'unis vers ce but commun, ben on pourra y mettre vraiment les moyens pour y arrivé.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  21. #18
    uinet_propane

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par shokin
    D'accord pour la langue anglaise, mais il y a le risque de voir disparaître d'autres langues. Alors moins d'accord pour l'assimilation.
    A non, surtout pas d'accord. Pourquoi l'anglais ??? L'humanité, c'est quant meme une multitude de culture. C'est pas la langue la barriere, mais les mentalités, l'education. Je pense qu'il est plus important de crée une sorte de programme scolaire mondiale, qui explique l'histoire de toutes les cultures, passée ou présente, pour que chacun reconnaisse l'autre.

    Citation Envoyé par shokin
    Internet, aussi universel que l'anglais. Pourtant, je ne crois pas que ce soit une bonne chose que le web remplace la parole. Je n'ose pas imaginer les personnes déjà dépendantes du web ad communicandum.

    Shokin
    Je pense justement qu'internet permettra de meilleurs echange. Et internet ne signifie pas que le texte, mais l'image et le son aussi, voir meme le texte parler (comme les messages dans les forums, en tout cas pour moi).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  22. #19
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Désolé d'être une affreuse et froide machine calculatoire mais je compte les conflits en millions de morts.

    Donc les quelques escarmouches qui subsistent encore dans le monde ne sont pas à l'échelle des grandes conflagrations mondiales.
    Cher pi-r2,
    Tu préfères les nombreuses petites boucheries bien réparties sur le Globe à une énorme boucherie mondiale est c'est ton droit. Moi je préfèrerais pas de boucheries du tout ou à la rigueur des boucheries rapidement arrêtées, si la nature querelleuse de l'homme est décidément invincible.
    Ce qui se passe actuellement en Côte d'Ivoire est à ce titre exemplaire: un premier conflit a été désamorcé avec quelque succès. Peu importe si c'est en partie pour préserver les intérêts français dans ce pays, le fait est là. Cette intervention a déplu à certains, qui préparent un deuxième conflit contre ceux qui ont "éteint" le premier. Ce deuxième conflit va probablement ruiner ce pays, une des rares perles économiques d'Afrique, rien que par l'exode des blancs. Comment éviter ce genre de gâchis?
    On me suggère (hors forum) de châtrer la plupart des hommes, de n'en garder que les reproducteurs indispensables et établir un matriarcat généralisé. C'est évidemment impossible et le résultat n'est pas garanti. Une solution plus douce serait de promouvoir l'émancipation des femmes, déjà bien accomplie en Occident, mais peu goûtée par beaucoup de populations du tiers monde, qui sont actuellement les principaux acteurs des conflits en cours.
    Les Américains ont cru inventer les guerres sans victimes (dans son propre camp), mais il en résulte un pilonnage d'une cruauté absolue des civils du camp adverse (de Hiroshima jusqu'à Falloudja) et, malgré tout, pas mal de body-bags.
    Une autre solution m'est suggérée: la possibilité donnée aux Nations Unies de destituer d'autorité n'importe quel chef d'Etat ou de gouvernement dépassant les bornes, par vote majoritaire du Conseil de Sécurité. Est-ce que ce serait une entorse aux règles de la démocratie?
    Amicalement paulb.

  23. #20
    pi-r2

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Loin de moi une "préférence" quelconque. Disons que si il y a un conflit quelquepart, je préfère être loin.
    Lacheté ou Sagesse ?
    rassures toi, je suis bien d'accord avec toi sur l'objectif ultime de 0 victime. Je voulais juste insister sur le fait que le pessimisme qui nous entoure n'est pas justifié du point de vue historique. Cela n'a jamais été aussi bien, ce qui ne veut pas dire que ça va bien. Mention peut mieux faire.
    Pour la côte d'ivoire, vu que l'anti français est utilisé comme argument par l'un des belligérant, la seule bonne solution est le retrait complet de l'armée française et son remplacement par une armée onusienne, avec autant de soldatas africains que possible. Cela enlèverait un argument fallacieux aux fauteurs de troubles. Il me parait clair que la solution passe par une Nouvelle ONU avec des pouvoirs étendus ET une armée à sa disposition. Il y a effectivement certaines limites à ne pas dépasser et celles ci, dument approuvées au niveau international pourrait autoriser l'ingérence de l'ONU quand ces limites sont dépassées. Mais le chemin est long avant que les nationalistes de tous les pays acceptent ce genre d'idées. (voir la lenteur et la difficulté de la construction européene...).
    Je pense qu'au contraire, des pouvoirs renforcés de l'ONU seraient la chance de la démocratie.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  24. #21
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A non, surtout pas d'accord. Pourquoi l'Anglais????
    Cher uinet_propane,
    Pourquoi l'anglais? Parce que dès maintenant tu peux voyager partout dans le monde, sans être perdu si tu parles l'anglais.
    Il y a en gros deux sortes d'individus: les uns n'ont aucun besoin de parler une langue internationale, quelle qu'elle soit, sauf peut-être pour commander un dry Martini en vacances aux Îles Vierges et les autres pour qui il est essentiel de pouvoir discuter avec des interlocuteurs partout dans le monde, qu'ils soient diplomates, scientifiques, hommes d'affaires, ou simplement grands voyageurs.
    Or actuellement tous les interlocuteurs étrangers de ce type parlent l'anglais!
    Apprendre une deuxième langue n'est pas une affaire, si c'est fait assez jeune et surtout si l'enseignant est compétent. Dès maintenant, il est pratiquement impossible d'obtenir beaucoup de postes intéressants sans un anglais écrit et parlé impeccable. Alors pourquoi rester enfermé dans son petit trou? Entre sa propre langue, à sauvegarder à tout prix et l'internationale il n'y a pas de conflit, mais complémentarité.
    Amicalement paulb.

  25. #22
    uinet_propane

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    Cher uinet_propane,
    Pourquoi l'anglais? Parce que dès maintenant tu peux voyager partout dans le monde, sans être perdu si tu parles l'anglais.
    Ben disons qu'en suisse, le debat fais deja rage pour savoir si on apprend d'abord l'anglais ou la deuxieme langue national. Les enfants apprenne d'abord la langue de la region ou il habite (francais pour les romand, suisse-allemand pour les ..... suisse-allemand, italien pour les tessinois). Normalement, les romand apprenne ensuite l'allemand puis l'anglais, les suisse allemand apprenne le francais puis l'anglais. Les tessinois ou le choix entre le francais et l'allemand, et après il prenne l'anglais. Mais depuis quelques années, ce principe est remis en question justement a cause de l'internationalisation de l'anglais. Les Zurichois veulent mettre l'anglais avant le francais, et certain voudrais meme faire du francais une option (et idem en romandie vis-a-vis de l'allemand). Alors complementarité d'accord, mais pas au detriment des autres langues (surtout qu'avec les systemes de traduction qui devienne de plus en plus performant, on aura bientot plus besoin de connaitre la langue de notre intelocuteur, c'est un ordi qui fera la traduction).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  26. #23
    shokin

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    A non, surtout pas d'accord. Pourquoi l'anglais ??? L'humanité, c'est quant meme une multitude de culture. C'est pas la langue la barriere, mais les mentalités, l'education. Je pense qu'il est plus important de crée une sorte de programme scolaire mondiale, qui explique l'histoire de toutes les cultures, passée ou présente, pour que chacun reconnaisse l'autre.
    D'accord avec toi, je suis aussi pour la diversité culturelle, pour la diversité en général, mais pas si celle-ci est forcée.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je pense justement qu'internet permettra de meilleurs echange. Et internet ne signifie pas que le texte, mais l'image et le son aussi, voir meme le texte parler (comme les messages dans les forums, en tout cas pour moi).
    Il manque la voie (quoique...), l'odorat, le toucher ! ainsi que le contexte commun. J'ose pas imaginer une société où tout le monde ne communique plus que rarement par la parole, par le parler.

    Citation Envoyé par [PSO
    Fabrice.g]Perso, je pencherais pour l'egocentrisme. Ce qui me fait rire dans les actions sociales, c'est qu'elles n'ont lieu que si on touche aux intérêts personnels des gens (retraites, etc.). C'est comme la notion de socialisme, qui se réduit à partager les richesses des autres (plus riches) avec moi, et ne surtout pas partager mes richesses avec d'autres (plus pauvres). Les socialistes d'aujourd'hui le sont parce qu'ils se sentent lésés, mais ne sont pas prêts à faire un effort pour les autres.
    Donc il y a aussi toute la force inestimable de l'individualisme et toutes les conséquences du capitalisme.

    Dans la vision socialiste, l'économie est un outil de développement humain. Dans la vision capitaliste, l'humain est un outil de développement économique.

    Mais quelles alternatives au capitalisme proposer ?

    Tout ce qui sort doit rentrer - tout ce qui est investi doit se révéler rentable, même bénéfique. Ce qui me semble contraire à la nature de l'humain - tout ce qui entre doit ressortir.

    Ce qui franchement ne me fait pas marrer, c'est d'entendre toujours des arguments financiers "ça va encore coûter..." et d'entendre crier à la croissance. Et comme la croissance dépend de la consommation...

    La notion d'économie n'est malheureusement plus la même qu'à la base. Surtout "on" s'en fiche du principe des ressources limitées sur notre bonne vieille terre.

    Citation Envoyé par Rincevent
    - de tels jeux où la coopération est mise en avant plutôt que la compétition ont-ils une influence sur la "mentalité" des enfants?
    Je suis d'accord avec toi : on a aussi beaucoup de jeux concurrentiels (gagnant-perdant), jeux de cartes, jeux de l'oie, monopoly, échecs... ils ont la qualité de la réflexion, mais n'encouragent que rarement la solidarité. Justement, avec d'autres étudiants, nous discutons depuis quelques jours du développement de jeux solidaires (tout le monde gagnant ou tout le monde perdant).

    J'énoncerai aussi la peur du changement, le fait de ne pas envisager des systèmes incrémentalistes, des systèmes où les choses changent, au lieu de simplement rester ce qu'elles sont. Pour moi, le conflit motive le changement, la peur du changement viendrait de la peur du conflit, qui n'est pas une mauvaise chose (sauf si elle dure).

    Il y a aussi l'illusion de proximité due au progrès dans les domaines de la communication et des transports. Même si je peux voir ce qui se passe à New York, la distance entre Fribourg et New York reste la même (sans parler de la dérive des continents).

    D'accord avec toi, Uinet_Propane, divers débats font rage, dont celui sur les langues en Suisse. Que l'anglais devienne obligatoire ne me dérange pas, mais qu'il passe avant le français, respectivement l'allemand, me turlupine, que nos langues deviennent optionnelles, ça me débecterait. M'enfin, j'aime les langues, alors ça me change pas trop. Mais pour notre pays, nos si beaux cantons...

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #24
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par shokin
    Dans la vision socialiste, l'économie est un outil de développement humain. Dans la vision capitaliste, l'humain est un outil de développement économique.
    Que c'est beau, ça!
    Tu as 20 ans, tu es étudiant (je suppose). Alors je te donne un petit exercice à faire:
    Fais la liste des vingt pays les plus riches de la Terre:
    http://www.unfpa.org/swp/2001/franca...dicators2.html
    Extrais ceux de ces pays qui vivent réellement en régime socialiste et non libérale comme l'Allemagne où Schröder est plus à droite que Raffarin;
    compare les deux listes.
    Amicalement paulb.

  28. #25
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par paulb
    Pourquoi l'anglais? Parce que dès maintenant tu peux voyager partout dans le monde, sans être perdu si tu parles l'anglais.
    et dans beaucoup d'endroits tu seras souvent perçu de la sorte comme un colonisateur si tu ne fais pas le moindre effort pour essayer de baragouiner un peu la langue locale... ce qui me paraît pas mal justifié.

    Or actuellement tous les interlocuteurs étrangers de ce type parlent l'anglais!
    et beaucoup d'entre eux préfèrent s'en passer dès qu'ils le peuvent... je suis d'accord que ce n'est pas toujours possible et que l'anglais reste nécessaire dans un premier temps. Mais il serait dangereux de partir sur une langue unique dont le choix aurait été avant tout économique. D'ailleurs, si l'on devait m'obliger à ne choisir qu'une langue, je prendrai l'esperanto (ou dans le pire des cas le latin).

    Entre sa propre langue, à sauvegarder à tout prix et l'internationale il n'y a pas de conflit, mais complémentarité.
    entièrement d'accord.

  29. #26
    uinet_propane

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    [QUOTE=Rincevent]D'ailleurs, si l'on devait m'obliger à ne choisir qu'une langue, je prendrai l'esperanto (ou dans le pire des cas le latin).QUOTE]

    L'esperanto a justement été crée pour etre la langue international. On pourrais enseigner la langue national (ou les langues nationales) et l'esperanto. Ca reglerais le problème de l'identité de la langue vis-a-vis de la culture. Mais ca necessite des programmes scolaire modifié (et implicitement une decision d'ordre politique, voir de politique etrangère pour les pays non anglophone).

    Le latin, je suis un peu moins pour. Ca serais les langues non isue du latin (anglais, allemand, japonais, etc...) qui se sentirais lésé.

    Il faut absolument essayé de ne pas imposé, mais inventé des dénominateurs commun (esperanto, ONU, justice et droit internationales, autres nouveauté) qui s'integrerais dans chaque culture comme un nouvel element. Il faut que se soit chaque communauté qui decide d'integré se systeme, plutot que de les forcé. On peut les y aidé, si elle le demande, mais jamais imposé. La Suisse (sans etre chauvin) est un bon exemple. Faudrais juste adapter les principes a un systeme supra-national (ou chaque pays serais un "canton", avec son systeme propres).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  30. #27
    paulb

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Bonjour,
    Si nous revenions à nos moutons?
    Nous sommes donc d'accord sur la nécessité d'une langue "mondiale", mais nous ne sommes pas d'accord sur le choix. Deux solutions:
    1/ essayer d'imposer par la force, par l'ONU, une langue lambda choisie après des négociations sans fin;
    2/ laisser les choses se décanter par la seule pratique.
    Je parie à dix contre un que c'est l'anglais qui l'emportera dans le premier cas et à mille contre un dans le deuxième.
    Petite remarque: Si l'Esperanto ou tout autre volapük n'a eu aucun succès, c'est que d'une part ils ne sont adossés à aucune tradition culturelle et d'autre part parce qu'ils sont une langue étrangère pour tout le monde!
    Un argument incontournable militant pour l'anglais: tout ouvrage scientifique non traduit en anglais est pratiquement nul et non avenu.
    Quelles autres actions pour la paix?
    Amicalement paulb.

  31. #28
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Petite remarque: Si l'Esperanto ou tout autre volapük n'a eu aucun succès,
    faux. L'esperanto existe toujours ainsi que toute une communauté internationale autour, communauté dont l'idéalisme de paix me semble bien plus utile pour aider à le "répandre" que l'idéal commercial ou colonisateur inclus inévitablement dans d'autres langues telles que l'anglais, le français, l'allemand, etc...

    d'une part ils ne sont adossés à aucune tradition culturelle et d'autre part parce qu'ils sont une langue étrangère pour tout le monde!
    l'anglais n'est pas plus adossé à une tradition culturelle pour 90% des gens. Ou bien c'est à une tradition envahissante et non-locale... ensuite, l'espéranto n'est pas plus ni moins étranger que l'anglais.

    Un argument incontournable militant pour l'anglais: tout ouvrage scientifique non traduit en anglais est pratiquement nul et non avenu.
    un contre-argument : combien de gens lisent des ouvrages scientifiques tous les matins au petit-déjeuner? et il n'y a pas si longtemps, c'était le français et/ou l'allemand qui tenaient ce rôle... cela n'a rien d'un fait éternel. On peut garder l'anglais en tant que langue technique (en tous cas pour le moment) sans que cela ne soit un argument contre le développement d'une langue plus adaptée pour toutes les autres utilisations.

  32. #29
    Rincevent

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Le latin, je suis un peu moins pour. Ca serais les langues non isue du latin (anglais, allemand, japonais, etc...) qui se sentirais lésé.
    [mode-hors-sujet] c'était une semi-boutade... je suis d'accord avec toi, même si j'ai entendu parler d'une rencontre fortuite entre un Norvégien et un Polonais qui après avoir essayé chacun deux ou trois langues n'ont trouvé que le latin en commun... [/mode-hors-sujet]

  33. #30
    LittleBrain

    Re : Comment réduire les conflits entre groupes humains?

    Bonjour,

    Ca me rappelle quand j'étais tout petit (6-7 ans)
    Je lisais un bouquin de la serie "La bibliothèque verte".
    Il s'agissait d'un extra-terrestre enfant tout vert (mais de forme humaine) qui était arrivé sur terre et se faisait beaucoup de copains (mais en cachette évidemment)... Marrant, j'ai un peu de nostalgie quand je reaconte ça...
    Toujours est il que l'extra-terrestre demandait pourquoi les humains ne parlaient pas tous la même langue... Et on y expliquait que c'était comme ça mais qu'on avait creer l'esperanto et que cela allait devenir la langue commune de l'humanite...
    Pourquoi n'avons nous pas imposé l'esperanto comme la premiere ou deuxieme langue obligatoire à l'ecole... Ca aurait pu marché alors... Où finalement ca n'est qu'une utopie ?
    Dernière modification par LittleBrain ; 12/11/2004 à 12h55.
    Petit mais costaud !

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