bonjour
pourquoi est-ce difficile de convaincre un platiste que la terre est ronde ?
c'est ludique est triste en même temps.
j'ai écris à un platiste : si on te monte dans un vaisseau spatial et tu vois avec tes propres yeux que la terre est ronde, changera tu d'avis ?
la réponses est non . j'ignore mes yeux et je garde ma croyance.
un désespoir total
Il est totalement impossible de convaincre quelqu'un qui croit à une théorie du complot du contraire.
Des études sérieuses ont même montré que c'est l'inverse : avoir quelqu'un qui le contredit renforce ses convictions.
Il est déjà très difficile de convaincre quelqu'un de normal qu'il a tort même quand de nombreux experts lui expliquent en détail sur un sujet qu'il ne reconnait ne pas maitriser (cf. de nombreux fils ici).
Les complotistes en tout genre sont juste le cran au delà. On peut aussi remarquer que c'est un mécanisme proche de celui qui sous-tend les croyances diverses (politiques, religieuses, etc).
si on cherche profondément on trouvera surement un moyen de convaincre.
c'est une difficulté à surmonter avec la science
C'est très intéressant parce que c'est la réponse la moins scientifique qui soit et très typique :
- on pose une question on ne lit pas la réponse
- on ignore les études scientifiques
- on se contente de réaffirmer sa foi en l'existence de quelque chose (ici une solution en cherchant très fort) sans un début de preuve, de connaissance du sujet, de référence
Bref, c'est exactement le même mécanisme que décrit plus haut pour la platistes et complotistes.
Et si la science et l'expérience quotidienne du forum nous dit quelque chose, c'est que justement il n'existe absolument aucun moyen présent ou futur pour éviter ce genre de comportement.
Salut,
Je propose de déplacer la discussion en psychologie sociale (avis demandé, je suis pas grand spécialiste des forums de psycho, mais cette discussion n'a rien de ludique).
En effet et pas que les théorie de type "complot". Tout ce qui est basé sur la croyance (théories farfelues auquel untel croit dur comme fer, où bien sûr croyance d'origine religieuse au sens large)Envoyé par pm42
Pour les points signalés on constate souvent pour les adeptes d'un truc tordu (parfois d'une croyance dont l'auteur est le seul et unique représentant, les cranks comme on dit) qu'ils sont victimes de plusieurs biais :
- l'analphabétisme fonctionnel (ils comprennent le langage, les mots, mais comprennent le sens de phrases de travers. C'est malheureusement très courant : de mémoire, de l'ordre de 30% de la population : quand j'ai lu ça, j'en suis tombé sur le c... heu sur l'organe inférieur qui sert à m'asseoir)
- Les biais cognitifs dont au premier chef : le biais de confirmation dont le rôle est devenu fortement majeur avec les développement d'internet et des réseaux sociaux. Ils s'est formé via ces réseaux des "petits mondes", c'est-à-dire des groupes de personnes qui sont en contact car ils partagent un certain nombre de points communs (ce qui est assez normal; par exemple la passion de la Science sur Futura, mais ça peut être aussi une passion culinaire : le club des mangeurs de saucisses à la confiture de fraise, sportif, ludique, politique, etc....). Le soucis étant que s'ils ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez, ils trouvent via leurs contacts largement d'information qui vont dans le sens de leur croyance (forcément, ils la partagent). Et ne vont pas voir "ailleurs".
Cela entraine in fine un rejet des "idiots qui sont en dehors de leur petit monde", et un rejet de toute information qui contredit leur croyance. Comme un crank américain que j'avais vu écrire (je traduit) : "tous les instruments scientifiques expérimentaux sont manipulés par des gens biaisés"Et donc il rejetait tous les résultats expérimentaux !!!!!
Ils ont aussi d'autres attitudes mais qui dérivent aussi directement de ces biais et excès :
- Ils attribuent aux autres leurs propres défaut. Par exemple accuser les scientifiques d'être dogmatique, d'avoir l'esprit fermé.....
Il est évident qu'ils n'ont pas les connaissances pour le savoir (souvent ils ne connaissent rien du monde scientifique (*)). Mais le pire est que :
- c'est faux (y a pas plus ouvert qu'un scientifique qui est heureux comme une puce s'il arrive à remettre en cause un fait considéré comme bien établi. C'est même presque une raison de vivre)
- ils ont eux-même ce type de comportement en refusant même d'évoquer le fait que leur croyance pourrait être fausse !!!!
Cela les pousses souvent à une agressivité (qu'ils reprochent.... aux autres (**)) et à une mauvaise foi dont ils n'ont même pas conscience !!!!
(**) j'en ai connu un sur Futura qui a fini par se faire virer il y a quelques années. Systématiquement, si quelqu'un disait "je ne suis pas d'accord", hop :
- il mettait des signalements "agressifs, insultes, ad hominem"
- lui même continuait avec des messages.... d'insultes
Plus d'une fois j'ai mis un message en vert "les seules insultes que je vois ici sont dans tes messages"
(*) C'est un effet typique du syndrome de Dunning et Kruger. Il est évident que ce n'est pas une surprise.
MAIS ce syndrome n'est ni un biais, ni une maladie. Il n'est que la conséquence de toute connaissance incomplète. Et tout le monde sans exception est ou a été victime de ce phénomène.
Suffit d'entendre les commentaires des gens autour de la machine a café sur des sujets d'actualités (politiques, économiques, guerres, accidents...) alors qu'il connaissent mal ces domaines et n'ont qu'un information très incomplète de l'actualité en question (les journalistes ne publient pas des actualités de 100 pages
Le soucis c'est que lorsque la personne refuse d'accepter ou même penser qu'il en est victime. Allant jusqu'à considérer que toute connaissance plus étendue que la sienne est moins bonne/efficace/juste que ses propres raisonnements/déductions (des guillemets seraient de rigueur). Il se forme un blocage total, la personne reste coincée dans sa croyance et est psychologiquement incapable d'intégrer de nouvelles connaissances. C'est terrible, je l'ai même vu chez des personnes assez cultivées, plus d'une fois, et même des scientifiques. Je ne les citerai pas (mais certains noms sont bien connus), pour ne pas faire de diffamation. Même un gars maitrisant bien les maths mais qui à un moment donné a pensé "ah, les tenseurs c'est en fait des matrices" et est resté complètement bloqué à ce stade, devenant agressif (très) avec ceux OSANT dire que non.
Mais la plupart du temps ça touche des gens aux connaissances assez faibles. C'est un constat, je n'avancerai pas de tentative d'explication psychologique sur ce mécanisme de "blocage". Là, estimer soi-même le nombre est difficile, car ces personnes sont "bruyantes" et envahissent les forums peu ou pas modérés.... sans qu'ils soient nécessairement une part importante de la population. JE ne connais pas les proportions réelles.
Dernière modification par Deedee81 ; 01/09/2023 à 08h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Dans l'espoir d'un petit complément.
Il semble normal qu'une personne ayant une croyance profonde se sente agressée lorsque l'on tente de la convaincre qu'elle a tort. Il pourrait être préférable de ne pas entamer le débat de front, mais plutôt de donner des éléments de réflexions pour que ce soit la personne elle-même qui fasse son cheminement.
..... du moins lorsque la personne en est capable. Dans les autres cas ton conseil reste de bon aloi (pas d'affrontement de front) mais là c'est carrément "ne pas discuter du tout" qui est la seule chose raisonnable.
J'ai un cas dans ma famille. Et on s'entend toujours bien mais juste "bonjour / aurevoir" car tout autre réflexion entraine un affrontement et une dispute.... totalement inutile (et on en est tous les deux conscient).
Mais en l'absence d'info, donner les éléments de réflexion est la meilleure chose à faire. Dans beaucoup de cas cela suffit (la plupart des gens, et pas que les cas extrêmes discutés plus haut, ont l'une ou l'autre fausse croyance et les remettent sans problème en cause dès qu'ils ont une info correcte).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon, décidément pas du tout ludique mais malgré tout intéressant. Donc je déplace.
Cela aura l'avantage aussi d'avoir ici des contributeurs ayant des connaissances plus précises (que les miennes en tout cas) sur les mécanismes psychologiques en jeu.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un exemple : quels sont les mécanismes psychologiques à la base de l'analphabétisme fonctionnel, si courant ???? Je sais pas du tout.
L'exemple du cas familial que je citais est flagrant, ça a commencé très jeune : il prenait le train en même temps que moi et donc le matin passait par chez moi. On mettait les actualités et bien entendu, il m'arrivait souvent de faire l'un ou l'autre commentaire. C'est quelqu'un d'autre qui m'a attiré l'attention : "attention avec tes commentaires, il comprend tout de travers et se fait de fausses idées".
Mais d'où vient ce phénomène ???
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Personne n'a dit ça et ce n'est pas ce dont parlent les études en question.
Y a t'il une référence qui montre que cela fonctionne ? Une étude sur le sujet ?
Sinon, c'est là aussi juste l'expression de ta croyance personnelle ?
Et tu penses que les gens qui ont étudié les complotistes n'y ont pas pensé ? Là aussi, cela va avoir exactement les mêmes conséquences : les "éléments de réflexion" vont juste déclencher les réponses standards du type "oui mais" ou "cela fait partie du complot", etc.
Et renforcer la croyance.
Mais on le constate souvent
Je crois qu'il parle là surtout là de "quelles attitudes, nous, devons-nous adopter quand on tombe sur ce problème". C'est comme ça que je l'ai compris en tout cas (voir mon message #7). Et là, ma foi, ça peut marcher.... ou pas.... (réponse forcément juste
EDIT mais s'il existe des études sur le sujet : quel comportement adopter ? C'est intéressant (autant que connaître les causes psychologiques du phénomène)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais il le fait en exprimant sa croyance personnelle qui n'est basée sur aucun fait et notamment le fait que l'attitude "frontale ou pas" a une importance.
Ce qui n'est pas le cas : tout dialogue ne faisant que renforcer la croyance du complotiste, il est plus efficace de ne pas lui parler.
On peut remarquer que c'est le cas sur le forum même hors théorie du complot : les gens qui affirment des trucs faux, qui ont trouvé une "théorie" ou qui viennent ici "pour causer de tout et de rien en nous donnant leur avis sur ce qui ne va pas dans la science" créent de très longs fils où clairement, il n'y a jamais aucun réel échange, aucun apprentissage.
Et ils se comportent comme cela même face à un expert donnant des références solides : l'important pour eux, c'est d'être dans cet échange qui satisfait un de leurs besoins psychologique, leur donne une image positive d'eux-mêmes, etc.
Pour un complotiste, le besoin de se croire plus malin que le reste de l'humanité vu comme des moutons alors qu'à lui, on "ne lui fait pas gober ce genre de truc" est une variante de ce mécanisme poussé au pathologique.
Et pour cela, il a effectivement besoin d'avoir des gens qui essaient de le convaincre du contraire et plus ils sont patients, rigoureux, en gros plus ils sont intelligents, plus cela le convainc que lui l'est encore plus qu'eux.
Oui, je suis d'accord, c'est pour ça que je faisais la distinction entre ceux ayant une fausse croyance mais prêt à la remettre en question (*) et ceux qu'on qualifie de complotiste ou de crank avec qui le discours est virtuellement impossible. En l'absence d'autres infos il est toujours utile de dire "attention, ça c'est une erreur car....." (c'est d'ailleurs un peu le but d'un forum
(*) Et tout le monde à la blague. Un exemple perso : un jour, il y a bien des années, sur Futura, j'avais parlé de l'opérateur temps (en MQ orthodoxe) : Rincevent m'a expliqué que j'avais faux. J'ai appris quelque chose. La réaction de Rincevent est normal : m'expliquer que ma croyance en cet opérateur est fausse et pourquoi. Ce n'est qu'en cas de réaction anormalement négative (du type qui a cette croyance) qu'il faut alors se dire "bon, encore un ####, dialogue impossible, je quitte"
Pour certains comportements, là c'est clair. D'une manière plus générale, je ne sais. D'où ma question sur les causes psychologiques de tels comportements (*). Faudrait vraiment des études. Quelqu'un a des liens ? (y compris toi vu le nombre d'explications que tu donnes, n'hésite pas, ça m'intéresse)
(*) Il y en a peut-être plusieurs : syndromes autistiques, trouble narcissique du comportement, ...... je sais pas. Mais c'est là dessus que j'aimerais bien avoir des infos.
Pas des remarques générales (que je connais déjà très bien) ni des appréciations.
EDIT les causes non pathologiques m'intéressent aussi. En particulier les causes de l'analphabétisme fonctionnel
Dernière modification par Deedee81 ; 01/09/2023 à 10h11.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un lien qui fait le lien avec le narcissisme (ce dont je parlais plus haut) : https://www.afis.org/Y-a-t-il-un-pro...du-complotiste.
Il parle aussi de ce choix fait de préférer la "pensée intuitive" qui là aussi rejoint ce qu'on voit ici avec les gens qui s'accrochent à leur "idées et raisonnements" au lieu de chercher références, validation par les pairs, etc.
Mais pour autant que je sache (c'est à dire en suivant de très loin et en lisant quelques articles de temps en temps), le sujet n'est pas autant étudié que ça peut-être parce qu'il est à l'intersection de la psychologie individuelle et de groupe et de la sociologie et que son impact n'est devenu significatif que récemment avec Internet et le réseaux sociaux.
Dernière modification par pm42 ; 01/09/2023 à 10h14.
Tite recherche : je confirme pour le 30% (en Belgique en tout cas
Mais j'ai pas trouvé d'étude sur les causes psycho-sociales.
GRRRRRR
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On s'est croisé. Merci pour le lien. Ce que j'en retiens déjà est : pas de cause unique (m'y attendais) et complexe.
Ah oui, bonne remarque sur l'importance devenue seulement récente !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Arg, désolé pour le mini flood.
J'ai quand même vu qu'une cause majeure de l'analphabétisme fonctionnel semble être éducative : les parents victimes de ce phénomène ont beaucoup plus de risque d'avoir des enfants qui en sont aussi victime.
Mais à confirmer quand même car j'ai vu ça dans des sites éducatifs ou des actus, pas vu les études.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Etant une buse en psycho, j'ai été voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troubl...A9_narcissique
Il est clair que cela correspond à certains comportements décrits plus haut. Ceci dit, c'est pathologique et la prévalence est telle qu'elle n'explique que les cas extrêmes.
pour l'analphabétisme fonctionnel on trouve pas mal d'infos sur la prévalence (5% même chez des universitaires, c'est effarant ! Et 30 à 50% selon les sources pour la population générale)
Et des discussions sur l'aspect éducatif.
Mais il est plus difficile de trouver des études sérieuses et sûres, même via wikipedia pourtant souvent bien fourni en références.
Je suppose que c'est à mettre dans la catégorie "préoccupation récente" (ils parlent d'ailleurs d'aggravation avec les réseaux sociaux et la pandémie de covid). Ils parlent aussi d'une prise de conscience récente qui a causé un choc (y a de quoi
Il y a énormément d'études (j'en avais lu) sur les aspects "informatiques" : analyse des petits mondes, analyse par IA par exemple des fakes news, etc....Mais sur les causes psycho-sociales je ne trouve rien. C'est interpellant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas de discussions politiques et religieuses iciOn peut aussi remarquer que c'est un mécanisme proche de celui qui sous-tend les croyances diverses (politiques, religieuses, etc).Cliquez pour afficher
Dernière modification par Merlin95 ; 01/09/2023 à 16h16.
Connaissant bien le trouble de la personnalité narcissique, en vous lisant je n'ai pas réussi à voir facilement un lien ou point commun avec les personnes type « platiste », mais c'est parceque je ne connais rien ou presque à ces derniers et je ne veux pas risquer de m'en faire une image trop approximative. Mais ça m'intéresse.
Pourriez-vous un peu préciser en français, votre compréhension de l'idée du lien ou peut-être point commun, entre les deux ?
Dernière modification par Merlin95 ; 01/09/2023 à 18h30.
Globalement l'article précédent est trop « touffu », aborde poir moi bcp de sujets un peu rapidement. Ça peut amener des confusions. L'article se réfère à d'autres sources donc sur le fond il est intéressant quand même.
Sur le « narcissisme », l'auteur de l'article, emploie ce terme de manière très galvaudée. C'est mon principal reproche.
Le narcissisme n'est en rien un problème en psychologie, juste un trait de personnalité neutre.
Il aurait par exemple pu parler de narcissisme pathologique, si trouble de la personnalité narcissique était trop long ou de trouble narcissique, à ne pas confondre donc avec le narcissisme qui est neutre.
Dernière modification par Merlin95 ; 01/09/2023 à 18h48.
Disons plutôt que ce n'est plus possible : Il existait avant une méthode pédagogique qu'on appelait "la tarte dans la tronche" qui pouvait persuader les plus récalcitrants, mais malgré son efficacité incontestable depuis des millénaires son usage s'est peu à peu tari au point de disparaitre des écoles, des discussions entre piliers de bar etc. Je le déplore moi même, étant affublés de quelques collègues particulièrement bêtes, mais je suppose qu'il faut s'adapter aux coutumes de l'époque...Il est totalement impossible de convaincre quelqu'un qui croit à une théorie du complot du contraire.
Des études sérieuses ont même montré que c'est l'inverse : avoir quelqu'un qui le contredit renforce ses convictions.
Bonjour.
Je trouve qu'il a raison.
Moi si on me monte dans un vaisseau (bien que je ne sois pas un cheval
Il me paraitrait évident qu'on n'irait pas déployer autant de moyen pour convaincre un péquenaud moyen de mon espèce avec un enjeu aussi faible.
Donc c'est qu'on m'aurait fait croire que je suis monté dans un vaisseau (c'est plus économique) et donc à ce niveau tout ce que je verrait par le hublot ou sous état d'hypnose serait louche ou sujet à la blague.
Qu'il soit impossible de convaincre les platistes semble être un avis majoritaire, de ce qu'il ressort de l'ensemble des discussions sur le sujet.
J'ai une facilité à adhérer à cet avis, parce que je ne connais pas de platiste, et n'ai donc pas de base personnelle pour abonder ou invalider cet avis. Par contre, je penche volontiers vers cet avis, car ceux qui l'émettent ostensiblement ne sont globalement pas platistes, disons qu'ils sont rondistes, pour équilibrer les qualifications, et par ce fait, ils ne donnent pas le flanc à des palabres.
Il n'existe à priori aucune raison de discutailler de l'avis des rondistes, puisqu'ils ne montrent pas ici d'incohérence.
Jusque là, tout est calme et facile, et ça va le rester automatiquement pour qui n'a personne à convaincre. Par manque d'interlocuteur doté de platitude exacerbée, ou par simple rien à foutre (pas que la terre soit sphérique ou plate, mais que l'autre soit platiste), ou tout ce qu'on veut...
Une question liée à cette impossibilité de convaincre, vous pourrez censurer si c'est trop hors sujet, émerge alors:
Est-ce que tout ça reste calme et facile également pour qui veut convaincre ?
Y a t-il quelqu'un ici qui a des soucis, ou dont le bonheur est affecté, par le fait de ne pas posséder ce pouvoir de convaincre des platistes que la terre n'est pas une galette ? Témoignages bienvenus, avec description des déboires, symptômes, tout ça.
Merci.
Dernière modification par non bwana ; 02/09/2023 à 01h57.
Pour non bwana :
Les platistes surnomment les non-platistes "les globistes" et non "les rondistes".
Pour moi, le problème n'est pas tant l'impossibilité de convaincre un complotiste (croit ce qu'il veut), mais plutôt le forçage prosélyte qu'ils font subir, avec cet air de ceux qui savent et vous jugent.
Le complotiste adhère non pas à une seule théorie mais à une multitude (platiste rime avec "l'homme n'est jamais allé sur la lune"), souvent contradictoires, et cherche (par mon expérience) à vous convaincre à tout prix pour vous ouvrir les yeux et vous libérer ...
Au niveau sociétal (ou civilisationnel) on vit dans une société qui fabrique des crétins à la chaîne, avec un système qui renforce et conforte leurs croyances (algorithmes de suggestions, réseaux sociaux, médias plus sensationnalistes qu'informatifs), c'est quand même dommage au niveau civilisationnel, non ?
Pour deedee :
Pour moi, les complotistes de mon entourage sont d'un haut niveau d'études (master/doctorat)...
Dernière modification par Ikhar84 ; 02/09/2023 à 03h41.
J'ai glissé Chef !
Non. C'est ce qui ressort des études scientifiques sur le sujet. On a donné les liens dans les conversations précédentes sur le sujet.
"l'avis majoritaire" des participants ici n'a pas spécialement de valeur.
Bjr à toi, Si tu penses déplacer des montagnes....bon courage.
Un fois , deux fois trois fois....ensuite tu laisses faire le Mérinos tout seul dans son coin !
Bonne journée
Le mental n'est pas optimisé sur la logique mais sur la survie.
Sur la logique, le mental est défaillant.
Voilà le standard de homo sapiens.
Convaincre de force un homo sapiens sur la logique est peine perdue si celui-ci est standard.
Si la société proche est idiote, un sujet standard va devenir aussi idiot par logique de survie où il veut être en phase avec la société.
Dernière modification par OnlineMeteo ; 02/09/2023 à 09h22.
Il y a une partie du psychisme en nous qui refuse de croire au rationnel: ce en quoi Hegel qui affirmait "tout ce qui est réel est rationnel et tout ce qui est rationnel est réel" s'est largement trompé.
C'est le même phénomène en œuvre dans les religions: sauf que dans ce cas des religions il y a quelque part une foi en l'humanisme derrière qui nous fait espérer que l'homme peut être meilleur que ce que nous voyons actuellement et a accompli parfois dans l'Histoire.
On peut déborder sur la psychanalyse et essayer de comprendre ce mécanisme de la "foi" qui peut déboucher sur des pathologies plus ou moins graves et mener à toute sorte de conséquences parfois très dommageables.
Les exemples sont nombreux donc inutile d'en citer...
dans le cas du platisme, c'est le retour à la foi originelle de l'homme préhistorique -et après- qui était convaincu que la Terre était plate.
Dernière modification par oualos ; 02/09/2023 à 09h25.
Bonjour tous !
Convaincre c'est agir pour qu'un autre pense , admette ou croit la même chose que soi , même si cette chose est la réalité scientifique évidente , c'est une action volontaire sur l'autre !
Déjà si on pouvait apporter le doute par explication, la personne pourrait faire son chemin seul !
Les croyances semblent faire partie de la personnalité , on ne peut pas changer les autres , sauf s'ils le veulent et le demandent !
Dernière modification par ann72 ; 02/09/2023 à 09h32.
Rien n'est simple , tout se complique ! Sempé
