qu'est-ce que le signifiant ?

Jmasclef, bonjour...

Tu écris:
"Peux tu me donner une définition claire du signifiant qui ne serait pas de vagues exemples ? J'aimerais que tu me cites celles que tu as lues et auxquelles tu te réfères car tu n'arrives pas à en donner une par toi même."

On peut lire chez Saussure, au sujet su signifiant: "celui ci n'est pas le son matériel"

Le signifiant "vers" serait, sinon identique à "vert"

Le signifiant (comme je l'avais écrit, sans que tu en prennes la pleine mesure) est la forme appartenant au système de la langue, défini par les relations oppositives et différentielles qu'elle entretient avec les autres signifiants, forme par laquelle les locuteurs encodent et décodent une suite sonore (ou une suite de lettres) en référence à ce système, permettant ainsi d'identifier le signifié correspondant.
(il est surprenant que tu m'accuses de ne pas t'avoir proposé de définitions: il me semble que tu ne lis de mes réponses que ce qui convient à ton axiomatique)
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A l'appui de mon dire voici un extrait du "Cours de linguistique générale"

"Le signe linguistique unit non une chose et un nom, mais un concept et une image acoustique. Cette dernière n'est pas le son matériel, chose purement physique, mais l'empreinte psychique de ce son" PP 98-99

[invite73192618]

quantat, quelles sont les relations oppositives et différentielles entre "vers" et "vert"?

quantat, quelles sont les relations oppositives et différentielles entre "vers" et "vert"?

Bonjour Jiav

c'est Saussure qui qualifie les relations entre les signifiants de cette façon.
"Vers" va être défini par les relations qu'il entretient d'abord avec les termes qui appartiennent à son champ sémantique (mais pas exclusivement)... par exemple le terme "direction"
"vert" sera opposé à "jaune" "rouge" etc... il sera différencié de "verdure" etc...
Voilà pour illustrer

Remarque: Saussure n'a jamais vraiment précisé ce qu'il entendait par "oppositif" et par "différentiel" et c'est ultérieurement (cf. Benveniste) qu'on proposera une spécification qui ne s'est pas révélé plus fructueuse que celà ...
L'idée à retenir est que le signifiant tire sa valeur de ses différences d'avec les autres signifiants. Cette différence entre les signifiants est cause de la différenciation des signifiés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

L'eau peut nourrir plusieurs animaux, sinon les rassasiés.

Peut-être bien que le signifiant peut être une combinaison de plusieurs perceptions (auxquelles s'ajoutent peut-être les interprêtations).

"C'est du joli ! Je ne te félicite pas !"

Shokin

L'eau peut nourrir plusieurs animaux, sinon les rassasiés.

Peut-être bien que le signifiant peut être une combinaison de plusieurs perceptions (auxquelles s'ajoutent peut-être les interprêtations).

"C'est du joli ! Je ne te félicite pas !"

Shokin

Je crois, Shokin que tu confonds ici le mode par lequel nous accédons à la connaissance du signifiant avec le statut épistémologique de celui ci.

Par analogie, même si c'est en comptant sur les doigts que j'apprends à compter, cela n'implique pas que les lois de l'arithmétique soient subordonnées à la physiologie de la main (cf. Frege "les fondements de l'arithmétique)

[shokin]

Quantat,

Si ta/la définition du signifiant est aussi complexe qu'elle n'est pas simple, je t'encourage à prendre le temps de la penser, de la structurer et de remplir cette structure de manière aussi détaillée et nuancée que non ambiguë, quitte à adopter un langage formel non vulgarisé. Enfin tu pourras nous la partager. Nous sommes tout ouïe.

Mais ne quitte pas le forum de sitôt ! Tant de discussions intéressantes sont en cours et à venir sur le meilleur forum qu'est FUTURA SCIENCES.

Shokin

[invite8001a03e]

Shokin est proche de la vérité quand il écrit :

"[Peut-être bien que le signifiant peut être une combinaison de plusieurs perceptions (auxquelles s'ajoutent peut-être les interprêtations)."[/I]

La linguistique classique est d'inspiration saussurienne, elle date donc de 1996 et est obsolète. Freud, Jung et Lacan ont démontré l'importance de l'inconscient individuel et collectif en particulier dans le domaine du langage.

"Les mots savent de nous des choses que nous ignorons d'eux" le pressentait le poète René Char. Le secret des mots est enfoui dans les noeuds du signifiant pour Lacan.
Or la psychanalyser c'est étymologiquement l'art de défaire les noeuds.

Ces noeuds pour Lacan sont des séquences littérales et je vous invite à lire le livre du Dr Christian Dufour Entendre les mots qui disent les maux, paru aux éditions du Dauphin en 2006 pour comprendre la structure inconsciente des mots.

Le mot n'est pas un signe "c.i.a", conventionnel, immotivé et arbitraire, comme veut nous le faire croire la pensée linguistique consciente qui s'est fourvoyée dès ses débuts.

Le mot est un ensemble de symboles essentiellement émotifs et géométriques portés par certains couples de lettres. La perception visuelle et le ressenti émotif sont les deux caractéristiques principales de ces symboles.


à suivre....

[Petithassane]

Je ne peux pas me retenir d' ajouter mon grain de sel.

Quantat a dit plus haut que c' est la différence entre les signifiants qui permet de différencier les signifiés.

Cela rejoint ce que j' ai dit sur un autre fil "la base monaire" où l' on parlait finalement des différences entre systèmes numériques et analogiques. J' y ai dit que la discrétisation incontournable des systèmes informatiques et qui constitue la "distance" entre deux nombres les plus proches possible du système, et qui est égale au "zéro système", cette distance, cette séparation entre les nombres du système informaique, permettait de séparer les objets analogiques(réels) les uns des autres.

en bref et en plus clair:
La discrétion des systèmes informatiques, voire numériques, permet la différenciation du monde réel, de faire la différence entre les objets.

Je tenais à écrire cela, entre autre, pour marquer un point mnésique sur ce site et dans mes neurones.

Paradoxalement, la discrétisation fait parti de ce que j' appelle " la cécité numérique "; mais c' est une autre histoire.

[invite8001a03e]

Lacan fut un grand Monsieur de la Psychanalyse, mais il n'est pas allé jusqu'au bout de son étude du signifiant. Prisonnier de son savoir linguistique saussurien, il n'a jamais oser franchir la barre signifié/signifiant. Il n'a vu que le jeu des signifiants sous la barre sans comprendre qu'il existe des unités inconscientes référent/signifié/signifiant qui construisent tous nos mots.

L’expérience psychanalytique de Lacan découvre qu’il n’y a pas d’inconscient sans langage et que ‘‘l’inconscient est structuré comme un langage”. Mais il n’est pas toujours facile de suivre les arcanes alambiquées du style lacanien. D’après lui, la discipline linguistique tient «dans le moment constituant de l’algorythme S/s, signifiant sur signifié, le sur répondant à la barre qui en sépare les deux étapes».



Pour reprendre le mot arbre, Lacan affirme que « ce n’est pas seulement à la faveur du fait que le mot barre est son anagramme, qu’il franchit celle de l’algorythme saussurien. Car décomposé dans le double spectre de ses voyelles et de ses consonnes, il appelle avec le robre et le platane les significations dont il se charge sous notre flore, de force et de majesté». Il semble que Lacan, même s’il n’en tire aucune conclusion linguistique, ait bien perçu que le signifié arbre était spécifique au français et renvoyait à des référents habituels de la flore de France, ce qui aurait dû le conduire à évoquer la variabilité systématique du signifié en fonction des langues. Mais, et c’est à la fois amusant et défoulant de le souligner, quand il attribue majesté et force au signifié arbre français, il définit, à son insu, le sens inconscient du codon ar inaugurant le mot arbre qui, comme énoncé dans un chapitre précédent, marque la prééminence, le sommet ou la menace !




Pour Lacan, le signifiant prime sur le signifié. Ce franchissement de la barre entre signifié et signifiant se ferait pour lui par le jeu des signifiants entre eux, chez chaque individu, avec un glissement incessant du signifié sous le signifiant qui s’effectue en psychanalyse par les formules de la métonymie et de la métaphore, qu’il nomme « lois du langage » de l’inconscient.




1) La métonymie qui « rend compte du déplacement dans l’inconscient », est une figure de style où l’on exprime un signifié au moyen d’un signifiant désignant un autre signifié qui lui est uni par une relation nécessaire : la cause pour l’effet, le contenant pour le contenu, la partie prise pour le tout, comme boire un verre (pour le vin qu’il contient), la voile pour le bateau. La métonymie, si originale soit-elle, s'appuie sur un rapport de contiguïté qui est donc toujours donné par la langue elle-même. Ainsi le signifiant arbre cacherait une forêt de signifiés, ce qui au départ dépend de la richesse des champs sémantiques de chaque individu. Nous rangeons les mots dans des « tiroirs » par classe sémantique : monde vivant / végétaux / forêt / arbre / chêne / branche / bois / lignite... Certes le mot bois, la matière ligneuse de l’arbre, dérive par métonymie du bois, espace couvert d’arbres, la matière étant prise pour l’ensemble, mais cela n’explique absolument pas pourquoi c’est cette partie-là et, seulement celle-là, qui est apte à la métonymie. Pourquoi branches ou feuilles ne représentent pas le bois ? Cette métonymie ne s’explique pas en anglais où la matière du bois se dit timber et le bois (forêt) wood. Il y a bien dans la matière du signifiant des messages précis qui résonnent, mais Lacan n’a pas détecté sous l’écorce phonique du signifiant sa substantifique moelle. Il serait dommage (en l’exprimant avec un peu d’humour) que l’histoire de la psychanalyse mondiale, ne le retienne que comme un rejeton, une petite branche sans défense, greffée sur la souche freudienne.




2) « La langue latine étant la vieille souche, c’était un de ses rejetons qui devait fleurir en Europe ». Cette métaphore d’Antoine Rivarol introduit la seconde figure de style par laquelle Lacan entend le jeu et la fonction des signifiants : « La formule de la métaphore rend compte de la condensation dans l’inconscient ». Un mot pour un autre, un mot concret pour un mot abstrait, un transfert de sens par substitution analogique, telle est la définition de la métaphore, figure de style plus fréquente et plus apte à la poésie. La racine du mal, l’arbre de la connaissance, la forêt de symboles, le jardin de la paresse, l’écheveau du temps, l’automne des idées, les fleurs du Mal de Baudelaire sont des métaphores. Le mélange signifié concret/abstrait ne nuit pas à la compréhension. Pourquoi ? Où se situe l’analogie ? Ne s’agit-il que d’images globales ou de relations entre certaines parties des signifiants ? Quand on regarde d’un peu plus près deux exemples de métaphores de Baudelaire, le vin du souvenir et l’alcôve des souvenirs, on peut noter que le verbe souvenir au passé simple se dit souvint rimant avec le signifiant vin, dont l’abus fait devenir saôul. Le signifiant alcôve, proche phonétiquement d’alcool, rappelle ce vin, d’autant plus qu’il porte cette lettre v (vin, vendange, vigne, viticulture) et rappelle par son codon al le Mal des Fleurs. Vals(e) alambiquée (hic!) des signifiants ! Pourquoi l'alcoolique se versa-t-il un dernier verre de vin, qu'il vida, cul sec et l’œil humide ? Faut-il être devin pour concevoir qu'il avale d'un trait avide ses gros maux ? Comment ne pas entendre dans le flot des mots que, soudain volubile, il déverse et vomit, la motivation réelle de ses maux ? Arbitraires les lettres ? Si l'on visualise le V de haut en bas, n'est-il pas une sorte d'entonnoir, une figure symbolique du verre, du vase ou du pot ? Les eaux minérales qui se boivent au verre viennent-elles de Vichy, Vittel, Volvic, Evian par hasard et l'eau de vie de Russie se nomme t-elle par convention la vodka avec od de l'onde ? Le Saint Patron des Vignerons se nomme t-il Vincent par pure convention ? In vino veritas, dit le dicton latin.


« Un soir l'âme du vin chantait dans les bouteilles

Homme, vers toi je pousse, ô cher déshérité,


Sous ma prison de verre et mes cires vermeilles,


Un chant plein de lumière et de fraternité! »
Charles Baudelaire




Comme l’écrit Lacan, à juste titre, « l’inconscient ne connaît que les éléments du signifiant », il « est une chaîne de signifiants qui se répète et insiste ». Lacan relève le mode selon lequel l’inconscient opère, ainsi que Freud l’avait décelé par la production de condensations et de déplacements le long des mots « sans tenir compte du signifié ou des limites acoustiques des syllabes ». En reprenant l’oeuvre de Freud et en la recentrant sur le langage, Lacan va plus loin, il affirme qu’au commencement était la chaîne des signifiants, un “signifiant préséant au signifié”, dont “la structure commande les voies du réseau du signifié”. « Le mot n’est pas signe mais noeud de signification », qu’il aurait dû dénouer, puisque l’analyse est étymologiquement l’art de les délier les noeuds ! Il explique que « noeud veut dire la division qu'engendre le signifiant dans le sujet... divisé par le langage », il affirme de façon répétée que « l’inconscient a la structure radicale du langage » qui lui-même « implique l’inconscient », qu’il en “est la condition”. En résumant, Lacan nous dit que “l’inconscient est un langage”, constitué des éléments du signifiant, préexistant au signifié. Il va jusqu’à avancer que “l'inconscient est pure affaire de lettre, et comme tel, à lire”. « Nous désignons par lettre ce support matériel que le discours concret emprunte au langage... Ce support matériel ne se réduit pas aux lettres de notre alphabet, qui ne sont jamais qu'un des modes ». Avec le risque, comme dit Lacan, d'apprendre en s'alphabêtissant. « Tout découpage du matériau signifiant en unités, qu'elles soient d'ordre phonique, graphique, gestuel ou tactile, est d'ordre littéral. Si toute séquence signifiante est une séquence de lettres, en revanche, pas toute séquence de lettres est une séquence signifiante ».



Voilà, Lacan est parvenu à définir les caractéristiques du langage de l’inconscient, jusqu’à préciser qu’il existe des unités faites de séquences de lettres dont certaines sont signifiante et d’autres non, mais il n’est pas parvenu à découvrir le véritable code. Pourquoi le sens systématique de certaines séquences répétées du signifiant lui a échappé ? Trop intelligent pour découvrir un code finalement relativement simple, peut-être ? Il écrit que le sujet est divisé par le langage mais ne poursuit pas sa logique en ne comprenant pas que cette division est due à l’existence de deux langages, un conscient et un inconscient, le second étant préséant au premier. Trop conditionné sans aucun doute par une remarquable formation linguistique, il n’ose franchir la barre signifiant/signifié, il ne transgresse pas l’enseignement de ses amis linguistes et au contraire leur prête main forte et, alors, se fourvoie : « le signifiant existe en dehors de toute signification, il n’a pas fonction de représenter le signifié ». S’il écrit que « la science dont relève l’inconscient est la linguistique », il ne peut pas s’agir de la linguistique conventionnelle saussurienne qui ne s’intéresse qu’à la partie secondaire du langage, sa partie émergée consciente. D’ailleurs Lacan énonce que la nature du langage de l’inconscient ne concerne pas le découpage de la chaîne en fonction d’un signifié qui toujours et sans cesse se dérobe, mais en fonction des propriétés de la chaîne signifiante elle-même. Même intelligents, nous sommes bornés par le Savoir que nous avons acquis par apprentissage et dont la mémorisation conditionne notre logique de pensée. Ce savoir n’est jamais qu’un “voir ça”, qu’une vision pré-établie qui nous aveugle.


extrait d'Entendre les mots qui disent les maux
auteur Christian Dufour Editions du Dauphin 2006

neosity.free.fr/www/motsamaux

[invite8001a03e]

Variabilité du signifié


Devant l’image de l’arbre, nommée référent par les linguistes, on associe, en fonction de sa langue, le signifiant sonore arbre en français, Baum en allemand ou tree en anglais. Ainsi devant un objet x, le référent arbre par exemple, chaque langue userait pour le désigner d’une suite de sons, d’un signifiant propre, par pure convention, sans aucune motivation consciente pour les linguistes.

Le mot (signe verbal des linguistes) associe un signifiant, correspondant à l'image acoustique (l'enregistrement dans notre cerveau d’une suite déterminée de sons de la voix) ou à la lecture de caractères écrits (l’enregistrement cérébral d’une suite de lettres géométriques) à un signifié qui est le concept ou sens du mot.

Le signe, pour le linguiste suisse Ferdinand de Saussure, père de la linguistique moderne, serait une réalité psychique à deux faces : l'une est le concept (signifié) ; l'autre, l'image acoustique (signifiant). Ce signe verbal des linguistes, défini par la dualité signifiant/signifié, exclut l'objet désigné, le référent.


La dualité consciente du signe linguistique

Le raisonnement purement linguistique s’articule sur la séparation entre ce que la conscience voit et ce qu’elle entend : le linguiste (comme tout scientifique spécialisé, scie et sépare le domaine qu’il étudie des autres sciences) se cantonne à l’étude de la production du langage conscient par les aires cérébrales G du langage, se coupant de soutien biologique ou physiologique en amont. Cette science linguistique essentiellement littéraire (hormis le domaine de la phonétique) ne prend pas en compte les capacités optiques de l’œil, ni celles des aires optiques cérébrales qui perçoivent lignes et couleurs de l’objet ; elle évacue le cerveau affectif indispensable à toute mémorisation (car après tout même certains saules pleurent !) et expulse tout paramètre inconscient, freudien ou jungien.

Le linguiste part du principe que les signifiés sont identiques ou très voisins d’une langue à une autre : le concept arbre, le signifié, serait ainsi le même pour un Français, un Allemand et un Anglais. Cette affirmation n’est-elle pas discutable ? Certes, de prime abord conscient, on peut avoir quelque difficulté à saisir que le signifié arbre varie dans l’inconscient collectif de ces trois pays européens, mais n’est-il pas évident que ce concept d’arbre diffère entre un norvégien (conifère) et un sénagalais (baobab)?

Or, si les signifiants de langues différentes renvoient à des signifiés différents, n’est-il pas logique que les sons qui les composent soient eux-même différents ? Si l’on suppose au contraire que les sons formant le signifiant ne sont pas immotivés et conventionnels, ces sons doivent représenter ou symboliser le référent : il semble probable que pour chaque peuple un objet puisse revêtir des symboles différents ou se caractériser par des aspects spécifiques : les mots qui désignent la neige sont nombreux pour un Inuit alors qu’un seul suffit largement pour un Sénégalais !

L’environnement humain varie selon la géographie. Donc si les référents perçus par ses organes sensoriels ne sont pas identiques, il est logique que le cerveau humain ait des signifiés dissemblables. Sous le souffle de l’air marin des îles britanniques, les trembles tremblent « tree tree sous vent » ! Contemplons-les sur les toiles de Turner, où les « trees » sont couchés par la puissance et la permanence de la brise maritime.

Le leitmotiv des mots motivés

La question de la motivation des mots n’est pas nouvelle. Quatre cents ans avant J-C., dans le discours de Cratyle, Platon expose les deux thèses opposées sur la nature des mots : pour Hermogène, partisan de l’arbitraire du signe, il n'y a entre signifiant et signifié qu'un lien abstrait et extrinsèque, établi par convention, tandis que pour Cratyle, partisan de la motivation, les mots sont une peinture des choses, ils ressemblent à ce qu'ils signifient, ce sont des symboles.

On parle souvent indifféremment de signes ou de symboles mathématiques. Un signe est une chose qui tient lieu d'une autre, il peut être purement conventionnel, tel le galon des militaires, tel le noir, symbole de deuil en Occident ou le blanc en Chine. Le signe est aussi un fait naturel que l'esprit humain convertit en signal, comme le départ des hirondelles, signifiant la fin de l'été, ou la fumée signant l’existence du feu. Ce signe du présent est relié à une réalité absente ou invisible qu'il représente. On parle en général de symbole, tel le signe de Croix, symbole à la fois de mort et de résurrection. Rappelons qu’on appelait symbole chez les Grecs, les paroles ou les signes auxquels se reconnaissaient les initiés aux mystères de Démeter, de Cybèle, de Mithra et d’Eleusis. Dans la langue grecque, le symbole est primitivement un bâton coupé en deux dont deux amis conservent chacun une moitié, qu'ils transmettent à leurs enfants. Les deux parties complémentaires réunies (sumbalein veut dire réunir) permettaient à leurs propriétaires de se reconnaître pour continuer les relations amicales antérieures. Par la suite, les symboles furent les jetons que les juges recevaient à Athènes au tribunal et contre lesquels ils touchaient leur solde, d'où le sens plus général d'un objet ayant valeur de signe.
Le symbole est donc bien concret, vivant et charnel ; il est un lien indirect, "décroché", établi entre un signifiant concret à haut pouvoir de figuration et la réalité abstraite ou la valeur qu'il désigne. Tout symbole comporte cette part de signe brisé puis réuni, évoquant une communauté qui a été divisée avant de se reformer. Irrationnel, le symbole parle le langage de l'inconscient, un langage essentiellement suggestif et subjectif : chacun y voit ce que sa puissance visuelle lui permet de percevoir. Pour la linguistique classique consciente, le signe verbal n’est plus concret, il est abstrait et ne serait rien en dehors de l'idée qu'il signifie par convention. Pour Freud la fonction symbolique prend origine dans une langue fondamentalement primitive, dont il postule l’existence : il l’étudie dans les rêves et les mots d’esprit où il perçoit des élément de sa ‘’Grundsprache’’, la langue maternelle, trace retrouvée d’un héritage phylogénétique. Comme nous l’avons déjà entrevu, certains sons de nos mots ne seraient-ils pas des symboles ? Ces sons concrets de la parole humaine ne renvoient-ils pas de façon non consciente à des caractéristiques du référent qu’ils représentent même en son absence.

[invite8001a03e]

Le Signifiant Science se caractérise essentiellement par son intiale S, qui ne peut que s'écrire en majuscule.
Dans l'inconscient collectif français le S majuscule code pour le Savoir: Sens, Signification, Symbole, Synthèse, Savant, Sagesse, Sainteté et Santé, Sottise, etc...

La lettre s minuscule code pour deux sens: soit la surface soit la notion d'enveloppe. Ecrire science avec un s minuscule indique une superficialité

Le Serpent de la Genèse résume à lui seul cette Trinité de Sens de la Lettre S, qui est en fait le hiéroglyphe qui le représente.

La lettre c marque la césure, la coupure, telle celle d'une scie, car la Science ne progresse qu'en morcellant le Savoir, dans un "saucissonnage" sans fin.


le couple de lettre ie révèle la propagation comme le ie de vie, série, épidémie, maladie, et même ortie!

Les mots ne sont pas des signes arbitraires, mais ils sont construits d'unités signifiantes reliées à des signifiés simples.

[invite73192618]

Le Signifiant Science se caractérise essentiellement par son intiale S, qui ne peut que s'écrire en majuscule.
Dans l'inconscient collectif français le S majuscule code pour le Savoir: Sens, Signification, Symbole, Synthèse, Savant, Sagesse, Sainteté et Santé, Sottise, etc...

Saugrenu, Siphon, Sauciflard, Syphilis, Suce-sur-Erdre... franchement quand tu te relis tu ne trouves pas que c'est creux comme la marée basse?

Je sais bien que c'est un discours représentatif du Lacanisme, mais qu'est-ce qui peux bien t'amener personnellement à accorder de la validité à ce genre de discours? C'est une vrai question: je n'ai jamais compris que quelqu'un fasse un trip avec ça.

[[PSO]Fabrice.g]

Je sais bien que c'est un discours représentatif du Lacanisme,

Ouah ! Heureusement que tu dis ça, parce que l'espace d'un instant, j'ai cru m'être trompé de forum, et être arrivé par mégarde sur un truc de marabout ou autre sorcellerie.

Dans l'inconscient collectif français le S majuscule code pour le Savoir: Sens, Signification, Symbole, Synthèse, Savant, Sagesse, Sainteté et Santé, Sottise, etc...

La lettre s minuscule code pour deux sens: soit la surface soit la notion d'enveloppe. Ecrire science avec un s minuscule indique une superficialité

Le Serpent de la Genèse résume à lui seul cette Trinité de Sens de la Lettre S, qui est en fait le hiéroglyphe qui le représente.

Et comment sait-on que dans l'inconscient collectif le S code pour le savoir, et pas pour Sandwich, Salade, ou Salamalecs ? C'est quelque chose qui est tout à fait vérifiable. On pourrait faire des tests d'associations libres sur un échantillon de personnes, et, en contrôlant pour la fréquence d'occurrence des mots dans la langue française, observer que les mots que tu cites sont plus fréquemment associés au S majuscule. que ceux que Jiav cite ou que je cite.

Ce qui est drôle, c'est que tu montres que les graphèmes utilisés pour le mot Science ne sont pas hasardeux, et chaque lettre ou groupement de lettres correspond à un concept précis dans l'inconscient collectif (indépendamment du sens du mot, donc, sinon, cela n'a plus aucun sens). Le problème, c'est que toutes tes explications ne sont valable que pour le mot Science.

Si je prends le mot Sieste (qui, tu le conviendras aussi, "ne peut que s'écrire en majuscule"), est-il possible que le premier S renvoie au savoir et que le groupe ie à la diffusion ? Et la lettre C dans le mot canapé code-t-elle toujours pour l'idée de césure, de morcellement ? Si oui, finalement, quand je fais la Sieste dans mon canapé, quelque part, fais-je avancer la science ?

[Petithassane]

Pour faire court : ce que j' ai retenu de Lacan :

1)il y a le réel. C' est le sujet lui même. L' être intérieur. Le seul "réel" dont soyons sûr, puisque nous le sommes, nous le vivons pour chacun de nous. Pour ma part j' en déduit que la seule expérience dont nous soyons sûr, est l' expérience intérieure subjective, première.
Les autres expériences objectives,factuelles, s' articulent sur cette expérience première subjective.

2)Il y a la réalité. C' est le monde extérieur. La réalité qui s' impose à tous et à travers laquelle on communique, êtres subjectifs que nous sommes.

3)La symbolique. C' est toute la constuction faite par notre psychisme et qui s' interpose entre le "réel" et la "réalité". C' est dans cette symbolique qu' agissent et se développent les signifiants. Les signifiants nous permettent d' appréhender la réalité. Ils permettent au "réel" d' appréhender la "réalité". La symbolique serait comme l' image que nous nous faisons du monde. Une représentation, re-présentation.

4)Le stade du miroir. A travers le miroir, le petit enfant prend conscience de son image, sa forme. C' est un progrès, cette forme le délimite du reste. Mais c' est aussi une "aliénation", car cette forme est réductrice et l' enfant, l' être, en est prisonnier. Même chose pour les mots, ils nous aident à comprendre mais ils nous imposent une limitation due à la forme; pensez à formatage : pistes prétracées dont on ne peut sortir.

5)Le père symbolique. Notion complexe que je redéfinit à ma manière. Mais passons.


Pour le reste, je n' est presque rien compris. Des phrases longues, alambiquées, avec des subordonnées de subordonnées de subord...Des acrobaties grammaticales imbitables, excusez du mot. Mais il y a pire que Lacan, il y a les lacaniens. Il font carrément dans l' ésotérismes. J' ai lu un ouvrage d' approche de Lacan, fait par un de ses disciples. A un moment, il cite une phrase de Lacan et il avoue qu' il ne comprend pas cette phrase. Son commentaire : " Qu' a voulu dire le maître par là ? Le saura-ton un jour ?"
Je vous laisse apprécier.

[shokin]

Chrisor, les mots ont aussi une étymologie.

"synthèse" se compose de "syn" et thèse" par exemple.

Et leur signification peut varier d'une époque à une autre, d'une région à une autre. "Mets-en !" a une signification différente au Québec, par exemple.

Même s'ils se ressemblent, "goût" (gustus) et "goutte" (gutta), "poisson" (piscis) et "poison" (potio), "virus" (virus, virulentus) et "viril" (vir = homme, mâle conscient, rien à voir avec virulentus), etc. n'ont pas la même étymologie latine.

Shokin

[invite8001a03e]

Bien sûr que les mots ont une histoire que l'on appelle étymologie. La question de la motivation des mots était discutée déjà par Platon dans son Cratyle. Depuis Saussure on admet comme un dogme la nature immotivée, arbitraire et conventionnelle des mots.
La lettre S comme toutes les lettre de l'alphabet français possède 3 sens: un Sens majuscule qui est "Savoir" et deux sens minuscules qui sont "enveloppe" et "surface". Il n'exista pas d'autre sens. Mais pour afformer cela il faut déjà se rendre compte que les mots sont formés d'unités bilittérales (Voyelle-consonne, voryelle-voyelle' et consonne-consonne'), soit un total de 120 couples de lettres qui possèdent tous deux sens et deux seuls, ce qui crée tout de même une ambiguïté fondamentale.
Il existe donc des unités signifiantes inconscientes reliées soit à l'émotion soit à la géométrie : par exemple "ar" code soit pour "menace" soit pour "sommet, prééminence", or code pour "lumière" ou "limite", il pour "lien" ou "courant", etc...

Derrière la résonance des vers des Poètes se cache depuis des millénaires ces rimes inconscientes.

Ne partez pas du principe que les mots et en particulier les signifiants sont arbitraires. Faites une liste de mots portant le couple de lettres "ar" et examinez par exemple les sommets hiérarchiques quelle que soit leur étymologie.

[creon31]

Bonjour,

Peut-être, si vous le permettez, une réponse scientifique simple.

Pour Lacan, le signifiant est un élément d'un ensemble doté d'une structure, que l'on appelle le langage.
En tant que tel, le signifiant bénéficie des propriétés mathématiques de tous les éléments appartenant à des ensembles structurés doté d'opérations permettant de les combiner.
Ces opérations mathématiques sont la métaphore et la métonymie.
Les signifiants sont essentiellement des éléments combinables, et comme ils représentent (représentants) les sujets, ils leur apportent l'intersignifiance et la liberté due à l'infinité des combinaisons possibles.

Le symbolique est la manipulation opératoire des éléments (les signifiants) avec les opérations de la structure d'ensemble qui les contient (le langage).

[invitebd2b1648]

Je te renvois à ceci !


Cordialement,

[creon31]

Je te renvois à ceci !


Cordialement,

Merci de ce lien.
Pschuuu! C'est franchement compliqué tout ça. Un coup de rasoir d'Occam.
Heureusement, Lacan fait plus simple (alors qu'on le trouve compliqué...): les signifiants sont les éléments de l'ensemble appelé le langage, d'où l'intersignifiance que l'on prend pour de l'intersubjectivité.

[creon31]

L'ex-sistence: le sujet ne vient au jour que du rapport d'un signifiant à un autre signifiant.