La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[invite7863222222222]

Si il ne s'agit que de faire de l'interprétation sans autre effet mesurable, prédictif, pragmatique, une corrélation entre des troubles de personnalités et des difficultés de l'enfance

Ce n'est pas ce que j'ai dit, relisez mes propos complètement.

A-t-on besoin d'Oedipe pour comprendre les relations familiales et la construction des personnalités dans l'enfance ?

Oui je crois.

C’est à elle d’apporter les preuves de ses notions et non aux autres de les réfuter.

Oui et quand on le fait, c'est considérer comme insuffisant. Alors que faire de plus, définitiement, le problème ne vient pas uniquement de la psychanalyse mais aussi de ceux qui essaient de la comprendre.

Personnellement, je considère avoir fait assez d'effort pour ouvrir le débat, mais l'état d'esprit dans lequel se fait cette discussion ne me donne pas envie de discuter davantage à ce stade. A bon entendeur, salut.
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[invite85c8a821]

Oui je crois.



Oui et quand on le fait, c'est considérer comme insuffisant. Alors que faire de plus, définitiement, le problème ne vient pas uniquement de la psychanalyse mais aussi de ceux qui essaient de la comprendre.

Personnellement, je considère avoir fait assez d'effort pour ouvrir le débat, mais l'état d'esprit dans lequel se fait cette discussion ne me donne pas envie de discuter davantage à ce stade. A bon entendeur, salut.

Il faut pas être fâché. C'est sa les débats il faut savoir aussi accepter la pensée des autres. Ha attend, mon inconscient vient de m'envoyer une information refoulée, qui fait dire que j'ai un complexe d'infériorité.

[invite7863222222222]

Il faut pas être fâché. C'est sa les débats il faut savoir aussi accepter la pensée des autres. Ha attend, mon inconscient vient de m'envoyer une information refoulée, qui fait dire que j'ai un complexe d'infériorité.

J'accepte les idées des autres, le problème n'est pas ici mais plutôt sur les arguments donnés mais vous avez le droit de décider ne pas chercher à comprendre mon agacement, si cela vous permet d'éviter de perdre du temps.

[invite8915d466]

Et pour aller dans le sens des sciences "positives", il ne suffit pas de trouver une corrélation entre une explication et des faits pour trancher entre 2 théories, il vaut mieux y rajouter l'exigence de l'élimination d'hypothèses inutiles. A-t-on besoin d'Oedipe pour comprendre les relations familiales et la construction des personnalités dans l'enfance ?

Je reviens (en pointilles) apres quelques temps d'absence.

Bardamu pose une bonne question, mais la question de fond me semble etre : dans ce genre de probleme complexe ( la personnalite et les relations familiales), quel bon critere de "validation" d'une theorie a-t-on? (manifestement, on ne dispose pas de la possibilite d'experiences quantifiables et reproductibles comme en physique!)

question secondaire : existe-t-il une autre theorie de la formation de la personnalite qui donne une "explication" alternative aux problemes psychiques, en ecartant les theories contraires aux lois physiques comme l'astrologie, et les cas tres particuliers de troubles importants, probablement genetique, comme l'autisme?( qui me semble etre une vraie pathologie et non un probleme de "mal vivre ordinaire" qui est le pain quotidien des psychanalystes)

[invite02ff802c]

la question de fond me semble etre : dans ce genre de probleme complexe ( la personnalite et les relations familiales), quel bon critere de "validation" d'une theorie a-t-on? (manifestement, on ne dispose pas de la possibilite d'experiences quantifiables et reproductibles comme en physique!)

En effet. Peut-être qu’une telle science est impossible. Néanmoins les neurosciences ont procédé « modestement » et ont progressé énormément. Modestement parce qu’elles ne se sont pas attaquées d’emblée aux grands problèmes de l’humanité souffrante en recourant aux grands mythes de l’antiquité et elles n’ont pas construit un édifice théorique à partir de très peu d’éléments. Elles ont expérimenté d’abord sur ce qui était à la portée de leurs moyens techniques et conceptuels de l’époque. En fait comme toute science, elle définit son objet tout en le découvrant. Petit à petit se dessine une psyché totalement différente de ce qu’on supposait.
Naturellement il est peut-être frustrant que l’on ne puisse pas répondre (pas encore) aux questions qu’on se pose sur le divan : « Qui suis-je ? », « Où cours-je ? », « Dans quel état j’erre ? ».

Le premier problème est sans doute : y a-t-il des réponses ? « Qui suis-je ? » est une des questions essentielles (sans jeu de mot) que se posent les dépressifs. Pourquoi les autres ne se la posent pas ?
À mon sens parce qu’il n’y a pas de réponse : l’identité est typiquement la notion impossible à cerner. On croit la tenir et elle se dérobe. Le problème n’est pas dans la réponse mais dans la question. Normalement on n’a pas besoin de se la poser.

ND

[invite7863222222222]

Naturellement il est peut-être frustrant que l’on ne puisse pas répondre (pas encore) aux questions qu’on se pose sur le divan : « Qui suis-je ? », « Où cours-je ? », « Dans quel état j’erre ? ».

Ce ne sont pas les seules questions auxquelles la psychanalyse tente de répondre et de toute façon personne n'y cherche de réponse. La question est plutôt dans les raisons qui peuvent amener l'individu à se la poser.

Le problème n’est pas dans la réponse mais dans la question. Normalement on n’a pas besoin de se la poser.

Que diriez-vous à des personnes qui se poseraient néanmoins la question : Arrêtez donc de vous poser la question et tout ira mieux !! ? Un peu succinct comme réponse quand même...

[invite8915d466]

En effet. Peut-être qu’une telle science est impossible. Néanmoins les neurosciences ont procédé « modestement » et ont progressé énormément. Modestement parce qu’elles ne se sont pas attaquées d’emblée aux grands problèmes de l’humanité souffrante en recourant aux grands mythes de l’antiquité et elles n’ont pas construit un édifice théorique à partir de très peu d’éléments.

Le problème est que tu fais appel aux neurosciences alors que tu reconnais qu'elles ne s'adressent simplement pas au même problème. Il y a de très nombreux cas où des problèmes sont abordés par deux démarches différentes , l'une "bottom-up", l'autre "top-down" sans que le fossé soit explicitement comblé. Par exemple je suis en train de lire le numero spécial de Pour la Science, par ailleurs passionnant sur l'origine de la vie, et il présente bien les deux types d'approches : soit on part des êtres vivants existants "de plus en plus simples" , soit de réactions chimiques "de plus en plus compliquées", mais pour le moment il n'y a pas de théorie universellement acceptée qui permette de dire : la vie ne peut apparaitre que par tel ou tel processus. On ne connait meme pas le LUCA (l'ancetre commun a tous les etres), ni meme si il y en vraiment un.

L'interet indéniable des neurosciences n'apporte aucune réponse concrète au probleme quotidien qui se posent à tout un chacun (ne me dis pas que les gens n'ont pas de probleme !). Je ne connais AUCUN cas de gens allant mal dans sa vie et m'ayant dit "ah depuis que je sais ou tel ou tel truc sur les neurosciences, je vais mieux !". Je ne connais pas d'interprétation historique, sociologique, ou psychologique individuelle basée sur un résultat des neurosciences. Le contact n'est pas fait , c'est tout.

Quand je suis intervenu dans la discussion, c'est quand tu as dit que les neurosciences avaient prouvé que certaines théories de Freud etaient fausses. Je t'ai dit que ça m'étonnait parce que je ne voyais pas trop comment elles pouvaient le faire concretement tellement elles sont encore loin de faire le lien avec le psychisme humain. Elles ne le peuvent pas plus que la biochimie ne peut dire avec certitude d'ou vient le cycle ADN-proteines, bien qu'il ne fasse aucun doute que c'est un bien un processus chimique.

Donc je n'ai toujours pas de réponse à ma question : sous quel critère juge-t-on les théories de Freud? je remarque juste que le seul argument finalement délivré (et en particulier le complexe d'Oedipe qui semble souvent revenir au centre du débat ) revient à dire que ça n'est pas tres agréable à entendre. Mais d'une part ce n'est pas un argument solide (le darwinisme non plus n'est pas tres agréable à entendre, et d'ailleurs sa négation revient tres souvent comme un leitmotiv de ceux qui critiquent "les sciences " en général ), d'autre part ça pose une question en soi intéressante :
`
au fait , pourquoi est-ce si désagréable à entendre?

[invite02ff802c]

Le problème est que tu fais appel aux neurosciences alors que tu reconnais qu'elles ne s'adressent simplement pas au même problème.

Je n’ai pas dit cela.
Par comparaison, les astronomies ptolémaïque et galiléenne présentent de nombreuses différences mais elles ont peu ou prou le même objet. Ce qui distingue la deuxième c’est qu’elle s’abstient de parler de ce qu’elle n’a pas les moyens de savoir. C’est la grande rupture entre les pensées préscientifique et scientifique : la première sait tout sur tout, la seconde ne sait que ce qu’elle apprend et peut prouver.
Je ne vois pas bien le parallèle avec l’article Pour la Science où il s’agit de deux démarches de recherche expérimentale.

L'interet indéniable des neurosciences n'apporte aucune réponse concrète au probleme quotidien qui se posent à tout un chacun (ne me dis pas que les gens n'ont pas de probleme !). Je ne connais AUCUN cas de gens allant mal dans sa vie et m'ayant dit "ah depuis que je sais ou tel ou tel truc sur les neurosciences, je vais mieux !". Je ne connais pas d'interprétation historique, sociologique, ou psychologique individuelle basée sur un résultat des neurosciences. Le contact n'est pas fait , c'est tout.

Au risque de me répéter : le succès d’une thérapie n’est en rien une démonstration scientifique de la théorie adoptée par le thérapeute. A contrario, je pourrais me servir des nombreux échecs que j’ai pu constater comme d’une invalidation, ce que je ne fais pas. Des tas de gens sont soulagés par les médailles miraculeuses, de l’eau de Lourdes, l’imposition des mains par un rebouteux, par la consultation d’un marabout, etc. On attend la preuve de l’efficacité des médailles.
À part ça, mes thérapeutes auraient été bien avisés de connaitre le DSM IV car ils auraient pu diagnostiquer chez moi des syndromes absolument stéréotypés ce qui nous aurait fait avancer d’un grand pas vers la compréhension globale. Plusieurs personnes m’ont fait part de leurs progrès et de leurs difficultés sur le divan. Le problème que l’une essayait en vain de résoudre depuis plus d’une décennie dérivait manifestement pour moi d’un narcissisme de première magnitude. Une autre était atteinte d’une paranoïa aigüe. Le cas le pire, dont j’ai été un témoin proche malgré moi, est une personne atteinte d’un trouble bipolaire dont les crises de dépression avaient des répercussions catastrophiques dans sa famille et son milieu professionnelle. Sa psy prenait systématiquement « sa défense » jusqu’à inviter le mari, dont la névrose était rendue responsable de l’état de son épouse, à faire lui-même une thérapie pour le bien de celle-ci et à faire avec elle une thérapie de couple. Je ne généralise pas mais voilà un cas où une thérapeute n’a fait que jeter de l’huile sur le feu, croyant l’éteindre. Elle aurait mieux fait d’envoyer son analysante chez un psychiatre.

Un thérapeute a) n’étant informé que par la parole de l’analysant est évidemment incapable de déceler ce genre de troubles et b) tient en général pour nul le type de psychologie contenue dans le DSM IV.
Par définition les troubles comme la paranoïa ou le narcissisme sont transparents pour le sujet. Il ne peut naturellement pas en parler sur le divan. Est-ce que ça fait avancer la thérapie de les diagnostiquer ? En tout cas il est manifestement vain de chercher à résoudre leurs effets secondaires si on ne prend pas au moins conscience du profil dans son ensemble.

Donc je n'ai toujours pas de réponse à ma question : sous quel critère juge-t-on les théories de Freud? je remarque juste que le seul argument finalement délivré (et en particulier le complexe d'Oedipe qui semble souvent revenir au centre du débat ) revient à dire que ça n'est pas tres agréable à entendre. Mais d'une part ce n'est pas un argument solide (le darwinisme non plus n'est pas tres agréable à entendre, et d'ailleurs sa négation revient tres souvent comme un leitmotiv de ceux qui critiquent "les sciences " en général ), d'autre part ça pose une question en soi intéressante :
au fait , pourquoi est-ce si désagréable à entendre?

Qui a dit que c’était désagréable à entendre ? Pas moi. J’aurais fait un lapsus révélateur ? Je sens là encore comme une tentative pour nous faire admettre qu’on a peut-être quelque chose à cacher. Il est vrai que ce genre de tarte à la crème finit pas lasser à force de servir d’argument massue dans les conversations de salon.
La critique généralement formulée est que cette notion a été élaborée par Freud sur des bases parfaitement spéculatives et bien évidemment non expérimentales. Désolé de me répéter : la charge de la preuve incombe à la psychanalyse. À la limite, je n’ai pas besoin d’autre argument : montrez-moi les preuves expérimentales. Vous n’en avez pas ? Revenez à la session de rattrapage.

Replaçons les priorités dans le bon ordre :
* La masse d’informations et de connaissances disponible est énorme. Elle augmente chaque jour. Il y a à boire et à manger.
* Il est impossible de toutes les connaitre et de les évaluer point par point.
* On doit opérer une sélection sur une base cohérente. Pour ma part je choisis ce qui répond aux critères scientifiques. De ce fait, quel que soit le degré de prestige d’une théorie comme la psychanalyse, elle se trouve d’emblée recalée. Elle prend place néanmoins dans l’histoire des idées, et même en histoire tout court, étant donné l’impact intellectuel qu’elle a eu, notamment au regard des changements de société, impact que je trouve positif, si je peux me permettre une opinion personnelle.

En conclusion je trouve que cette discussion tourne en rond depuis un moment déjà. Je mets les pouces.

ND

[invite7863222222222]

Replaçons les priorités dans le bon ordre :

Vous placez l'ordre suivant votre préférence personnelle mais quelle logique vous permet de mettre le critère de scientificité avant, par exemple, le critère de la recherche de domaine de validité d'une théorie ?

Votre démarche est essentiellement normative, cela ne veut pas dire qu'elle soit bonne et aboutisse à quelque chose qui aurait paru au préalable et en apparence moins scientifique.

[invite8915d466]

je pense que ça tourne en rond parce que tu ne réponds en fait pas aux questions que je pose , tu ressors le même discours à chaque fois. Par exemple citer des expériences personnelles que tu juges etre des erreurs de praticiens (que tu aies tort ou raison), ne constitue pas un élément du débat, il y a énormement de cas d'erreurs de medecins, ou meme de physiciens ou de mathématiciens, sans que ça remette en cause la validité du système théorique !

mais plus spécifiquement, cette partie de ta réponse porte sur ma question, mais sans y répondre cependant :

La critique généralement formulée est que cette notion a été élaborée par Freud sur des bases parfaitement spéculatives et bien évidemment non expérimentales. Désolé de me répéter : la charge de la preuve incombe à la psychanalyse. À la limite, je n’ai pas besoin d’autre argument : montrez-moi les preuves expérimentales. Vous n’en avez pas ? Revenez à la session de rattrapage.

le probleme ici, c'est que tu sembles supposer qu'il y a un sens evident à "preuves expérimentales". Lorsqu'on demande à une théorie physique de "fournir des preuves", il y a effectivement un consensus sur ce que ça signifie : faire des prédictions théoriques de quantités mesurables qu'on pourra comparer à l'expérience (c'est d'ailleurs une conception relativement dépassée de l'épistémologie, on s'accorde plutot a penser que les théories même de science "dure" sont adoptées plus par consensus sur leur efficacité globale, que sur des preuves réelles aus sens mathématique, mais ne divergeons pas). La charge de la preuve revient à la théorie parce qu'il y a un consensus préliminaire sur ce qu'on considère comme preuve.

La question que je pose est : y a-t-il un consensus préliminaire sur ce qu'on considérerait comme une preuve valable, pour un domaine relevant des notions humaines complexes comme la psychanalyse?

autrement posé : serais tu prêt, toi, par exemple, à accepter éventuellement une preuve de la psychanalyse, et quelle genre de preuve lui demandes-tu d'apporter pour pouvoir admettre qu'elle a raison ?

ou plus généralement pour essayer de préciser les "frontières de vérité" que tu lui reconnais, c'est à dire sur quel critère au fond te bases tu pour faire la différence entre ce qui serait "raisonnable" et "excessif", "partiellement vrai" ou "completement faux" , etc... ?

[invite02ff802c]

je pense que ça tourne en rond parce que tu ne réponds en fait pas aux questions que je pose , tu ressors le même discours à chaque fois.

Bien obligé, pour répondre à des questions et des objections récurrentes. Peut-être n’as-tu pas lu tout ce fil depuis que tu es rentré ?

Par exemple citer des expériences personnelles que tu juges etre des erreurs de praticiens (que tu aies tort ou raison), ne constitue pas un élément du débat, il y a énormement de cas d'erreurs de medecins, ou meme de physiciens ou de mathématiciens, sans que ça remette en cause la validité du système théorique !

Dans la mesure où les éventuels succès thérapeutiques de la psychanalyse sont mis à contribution pour valider la théorie je me permets de donner des contre exemples dont j’ai été le témoin, qui valent ce qu’ils valent bien entendu, à propos d’erreurs systémiques.
Il me parait en effet naïf de la part de la psychanalyse de se baser sur la seule parole de l’analysant dans la mesure où beaucoup de troubles, qu’ils soient franchement pathologiques ou non, sont totalement transparents pour le sujet.
Ainsi un narcissiste ne s’affale pas sur le divan en soupirant : « J’ai passé une journée terrible ! Je me sentais tellement narcissique ! » Et c’est pourtant la racine des problèmes qu’il vient exposer.
Les psychanalystes ont de plus une hostilité déclarée à l’égard de la définition de ces troubles (le DSM IV par exemple). On m’objectera que dans ce cadre ça n’avance à rien de porter un « diagnostic » de troubles psychiatriques.
OK, mais certains de ces troubles peuvent avoir des conséquences désastreuses pour le sujet et pour son entourage et, je m’en excuse, j’ai été le témoin des dégats causés par une bipolaire qui était en fait confortée dans son délire par sa psy. Autrement dit, la psy, dûment patentée, au lieu d’être une partie de la solution était une partie du problème. Au lieu d’atténuer les symptômes, elle était ce qu’on appelle aux US une « enabler », elle les favorisait.

le probleme ici, c'est que tu sembles supposer qu'il y a un sens evident à "preuves expérimentales".

Heu… nous sommes sur un site scientifique, non ?

Lorsqu'on demande à une théorie physique de "fournir des preuves", il y a effectivement un consensus sur ce que ça signifie : faire des prédictions théoriques de quantités mesurables qu'on pourra comparer à l'expérience (c'est d'ailleurs une conception relativement dépassée de l'épistémologie, on s'accorde plutot a penser que les théories même de science "dure" sont adoptées plus par consensus sur leur efficacité globale, que sur des preuves réelles aus sens mathématique, mais ne divergeons pas). La charge de la preuve revient à la théorie parce qu'il y a un consensus préliminaire sur ce qu'on considère comme preuve.
La question que je pose est : y a-t-il un consensus préliminaire sur ce qu'on considérerait comme une preuve valable, pour un domaine relevant des notions humaines complexes comme la psychanalyse?

Tu poses là le problème des sciences humaines, dites « molles ». Quelles qu’elles soient, leurs méthodes sont en grande partie empiriques. Elles se prêtent souvent mal à la quantification, hormis les statistiques.
Malgré une certaine ancienneté elles n’ont pas encore atteint la maturité. Elles en sont encore à définir leur objet et on est loin du consensus sur des points essentiels.
Prenons l’exemple de la linguistique, on devrait dire « des linguistiques ». C’est tout juste s’il y a accord sur la nature du langage. Pour ma part je trouve pourtant très convaincante l’hypothèse de la grammaire universelle bien que rien n’ait été prouvé à ce jour. Il est pourtant facile d’en débattre sur la base de ce que l’on sait du langage, de son apprentissage, des différents troubles qui le concernent, etc. Il y a à mon avis un faisceau d’indices décisifs.
C’est donc une science qui n’a pas le statut des sciences « dures » mais qui tient un discours sur des données expérimentales vérifiables et dont il est possible de discuter.

À l’inverse, le complexe d’Œdipe ne se révèle que dans le secret du cabinet du psychanalyste et, je dirais, de lui seul étant donné le faible consensus dont il fait l’objet. Quelqu’un a dit que Freud ne l’a pas « découvert » mais qu’il l’a inventé. On sait aussi à quel point il était directif avec ses analysants. Il n’y aurait donc que ceux qui font une psychanalyse freudienne qui en sont atteints. Y aurait-il une corrélation entre un Œdipe non résolu et le désir de divan ?

autrement posé : serais tu prêt, toi, par exemple, à accepter éventuellement une preuve de la psychanalyse, et quelle genre de preuve lui demandes-tu d'apporter pour pouvoir admettre qu'elle a raison ?

La question ne se pose pas : en principe une preuve s’impose d’elle-même. Ce serait malhonnête de ma part de mettre la psychanalyse au défi de prouver ce qu’elle dit et de refuser les preuves fournies. Il ne faut pourtant pas se cacher qu’il n’y aura pas forcément consensus quant à validité d’une preuve.
J’ai néanmoins une autre question : par quel miracle la psychanalyse se mettrait-elle en quête de preuves aujourd’hui après avoir pendant un bon siècle écarté cette idée d’un revers de la main dédaigneux ? Elle se convertirait d’un coup à la méthode expérimentale alors que ses fondations sont précisément non expérimentales ? Quelle révolution !

ou plus généralement pour essayer de préciser les "frontières de vérité" que tu lui reconnais, c'est à dire sur quel critère au fond te bases tu pour faire la différence entre ce qui serait "raisonnable" et "excessif", "partiellement vrai" ou "completement faux" , etc... ?

Le fait inconscient par exemple est devenu parfaitement trivial.
Quel que soit le niveau, des pans entiers de la psyché (n’en déplaise à jamajeff ) sont inconscients. Dans les couches les plus profondes, la perception visuelle par exemple met en œuvre des traitements du signal et de l’information d’une complexité énorme, ce qu’on appelle en franglais informatique des routines. En résumé, si nous voyons un cheval se déplacer dans un sous-bois ça ne se résume pas à l’activité d’un capteur de photons enregistrant une « image » qu’il transmet au cerveau.
Si nous observons un congénère en train d’exécuter une action et que nous comprenons ce qu’il fait et quelles peuvent être ses intentions c’est parce qu’en même temps que les aires visuelles sont activées, les aires motrices correspondant à ses gestes sont activées aussi.
La part inconsciente impliquée dans des processus cognitifs comme la mémorisation et l’apprentissage est aujourd’hui assez documentée à défaut d’être parfaitement comprise.

Nous avons à notre disposition aujourd’hui une abondante documentation expérimentale sur ces aspects de la psyché humaine. Elles ne sont pas toujours l’objet de preuves scientifiques au même titre que les sciences dures mais elles réunissent un ensemble d’arguments convaincants et vérifiables.
La psychanalyse pour sa part n’a recours, jusqu’à ce jour, qu’à l’argument d’autorité.

ND

[invite7863222222222]

Elle se convertirait d’un coup à la méthode expérimentale alors que ses fondations sont précisément non expérimentales ?

Les fondations de la psychanalyse sont expérimentales d'une certaine façon, la valeur expérimentale est la guérison des troubles chez certaines personnes.

Ce que vous voulez ce sont des preuves de la psychanalyse aide vraiment à quelque chose dans ce domaine et là même s'il n'y a pas de preuve expérimentale, il faudrait demander aux médecins, psychatre, pedo-psychatre, si l'enseignement de la psychanalyse qu'ils ont recu, ne les a pas aider à un moment ou à un autre à traiter un patient.

Certes, ce n'est pas une preuve que la psychanalyse est une science mais c'est déjà une preuve qu'elle ne dit pas toujours que des c****ries.

La psychanalyse pour sa part n’a recours, jusqu’à ce jour, qu’à l’argument d’autorité.

Vous voyez des arguments d'autorité quand par exemple Jean Laplanche dit ? :

AL: Pourquoi votre insistance, ces dernières années surtout, mais certainement pas ces seules dernières, sur la scientificité de la psychanalyse, en sachant que beaucoup de gens préfèrent une vision plus « souple » de la psychanalyse ?

JL : Oui, c’est certainement pour moi une préoccupation ancienne, mais qui ne fait qu’augmenter devant la « mollesse » de la pensée psychanalytique en général, sa mollesse et sa divagation. C’est-à-dire qu’on dit à peu près n’importe quoi, dans n’importe quelle langue, et on se soucie peu d’être compris. Nous sommes très critiqués par les milieux intellectuels en général, et les milieux scientifiques en particulier, qui pensent qui n’y a pas de dialogue possible avec les psychanalystes. Or, je pense qu’il faut rétablir cette possibilité et que celle-ci n’est possible que sur la base de ce que j’appelle la scientificité : un accord minimum sur ce qui est rationnel et ce qui ne l’est pas, ce qui est admissible et ce qui ne l’est pas, ce qui est réfutable et ce qui ne l’est pas.

[invite8915d466]

Bien obligé, pour répondre à des questions et des objections récurrentes. Peut-être n’as-tu pas lu tout ce fil depuis que tu es rentré ?

le probleme est dans les réponses que tu postes apres mes questions ! mais il se peut que je les exprime encore mal...

Dans la mesure où les éventuels succès thérapeutiques de la psychanalyse sont mis à contribution pour valider la théorie je me permets de donner des contre exemples dont j’ai été le témoin, qui valent ce qu’ils valent bien entendu, à propos d’erreurs systémiques.
Il me parait en effet naïf de la part de la psychanalyse de se baser sur la seule parole de l’analysant dans la mesure où beaucoup de troubles, qu’ils soient franchement pathologiques ou non, sont totalement transparents pour le sujet.

pour la thérapeutique, on peut en dire tout autant de toute médecine, y compris occidentale : il y a des succès, des echecs, des gens compétents, des gens incompétents, des malades sur qui les médicaments sont actifs et d'autres non, etc... les études médicales se contentent de résultats "statistiquement supérieurs au placebo" , pas absolus. A moins que tu n'aies connaissance de tests de cures psychanalytiques en double aveugle (ce qui m'étonnerait fort ) je ne vois pas en quoi tes expériences personnelles (qui peuvent tout aussi bien etre biaisées si tu ne sélectionnes que ce qui t'a frappé toi personnellement) sont plus "scientifiques" que ce que disent les psychanalystes des milliers de patients qu'ils voient.


Et le fait qu'il n'existe pas de test en double aveugle ne prouve pas en soi que le discours psychanalytique est faux. Juste qu'il n'a pas été en double aveugle, c'est tout. Il y a des tas de plantes médicinales qui ont une action reconnue et connue empiriquement sans test en double aveugle.

Donc deja, tu entretiens une ambiguité entre absence de preuve scientifique et preuve de la fausseté, ce qui est tres différent (et je n'ai toujours pas d'exemple de ta proposition comme quoi les neurosciences auraient "prouvé" quoi que soit de pertinent vis à vis de la validité de la psychnalyse).

Encore une fois, c'est tres différent de la critique de l'astrologie ou de la parapsychologie qui revendique des actions "non physiques", et qui sont rejetées pour cette seule raison. Ce n'est pas tant le fait qu'elles n'aient pas été validées par des preuves scientifiques que le fait qu'elles invoquent des processus inconnus et contraire aux lois physique qui pose problème : on est a bon droit de leur demander une preuve de la REALITE des faits objectifs qu'elles proposent d'expliquer (par exemple la transmission de pensée).

Or il ne me semble pas que la psychanalyse manque de faits objectifs: personne ne niera l'existence des troubles psychiques. Personne ne niera qu'une enfance perturbée par une relation parentale troublée pour une raison ou pour une autre (orphelinat, inceste, voire simplement relation violente) donne souvent un adulte fortement perturbé : il n'y a nulle part de contestation (contrairement à la parapsychologie) de l'existence de ces faits. La contestation porte sur la pertinence de l'interprétation : mais je repose ma question : quel est le critère de "pertinence" d'une interprétation psychologique ?

Ainsi un narcissiste ne s’affale pas sur le divan en soupirant : « J’ai passé une journée terrible ! Je me sentais tellement narcissique ! » Et c’est pourtant la racine des problèmes qu’il vient exposer.

je ne comprends pas cette critique, puisque la psychanalyse ne repose aucunement sur ce genre de déclaration. Le psychanalyste observera plutot que
a) le patient parle essentiellement de lui (ce qui lui fera classer comme narcissique. Comme tu emploies toi même le mot "un narcissiste", ça suppose implicitement que tu valides cette classification, c'est à dire que ça veut bien dire quelque chose pour toi qu'une personne EST narcissique)

b) qu'en parlant de lui, certains souvenirs , l'evocation de relations parentales, reviennent souvent ou semblent avoir une importance exagérée. En associant sur ces points là , il fera apparaitre d'autres souvenirs de plus en plus enfouis.

Jusqu'ici, ces faits sont bien des faits objectivement mesurables et constatables, donc de l'ordre du scientifique.

Le "postulat" de la psychanalyse est que cette association porte un sens, c'est à dire que cette méthode à une certaine validité pour mettre à jour les "causes" du comporetement narcissique, et elle utilise un certain nombre de "schémas types" pour organiser ce sens.

C'est peut etre juste ou faux, mais ma question n'est pas là : elle est, epistémologiqueent : que signifie exactement "juste ou faux", sur quel critère juge-t-on de la pertinence de cette interprétation?

je note d'ailleurs que tu dis

...Je me sentais tellement narcissique ! » Et c’est pourtant la racine des problèmes qu’il vient exposer.

Il est assez étrange que tu fasse du "narcissisme" la racine d'un probleme alors que ce n'en est qu'une description taxonomique. En classant en "narcissisme" , en "bipolaire", ou selon le "DSM IV" (dont j'ignorais l'existence mais je me suis renseigné ) , je ne vois pas où est la théorie explicative : il s'agit simplement d'une proposition de classification.

Heu… nous sommes sur un site scientifique, non ?

oui, mais à mon avis ce fil porte sur de la "métascience", ce que nous avons là est plutot une discussion épistémologique que scientifique. La question pas encore résolue n'est pas de savoir si la psychanalyse est juste ou fausse, mais d'abord de ce qu'on entend par "juste ou faux" dans ce domaine de l'esprit, où il est difficile de l'exprimer par des tests quantifiables et mesurables. C'est pour ça que je ma question initiale etait : qu'est ce que tu veux dire en disant que les neurosciences ont "prouvé" que certaines théories psychanalytiques etaient fausses, ça veut dire quoi au juste "prouver que c'est faux" dans ce domaine ?

Pour ma part je trouve pourtant très convaincante l’hypothèse de la grammaire universelle bien que rien n’ait été prouvé à ce jour. Il est pourtant facile d’en débattre sur la base de ce que l’on sait du langage, de son apprentissage, des différents troubles qui le concernent, etc. Il y a à mon avis un faisceau d’indices décisifs.
C’est donc une science qui n’a pas le statut des sciences « dures » mais qui tient un discours sur des données expérimentales vérifiables et dont il est possible de discuter.

À l’inverse, le complexe d’Œdipe ne se révèle que dans le secret du cabinet du psychanalyste et, je dirais, de lui seul étant donné le faible consensus dont il fait l’objet. Quelqu’un a dit que Freud ne l’a pas « découvert » mais qu’il l’a inventé. On sait aussi à quel point il était directif avec ses analysants. Il n’y aurait donc que ceux qui font une psychanalyse freudienne qui en sont atteints. Y aurait-il une corrélation entre un Œdipe non résolu et le désir de divan ?

de ce que je sais, l'hypothèse d'une grammaire universelle de Chomsky est pratiquement abandonnée mais ce n'est pas le sujet.

Il est tres curieux de constater à quel point tu mélanges pratiquement dans les mêmes phrases des assertions comme quoi les concepts analytiques seraient "faux" et comme quoi ils seraient "spécifiques" , ce qui est en fait contradictoire. C'est comme si tu disais "il n'y a que ceux dont les planètes ont réellement influencé la destinée qui croient à l'astrologie" - ce qui serait quand même assez incohérent (comme la plaisanterie de Bohr qui avait un fer à cheval accroché au mur, et disait "je ne crois pas que ça porte bonheur, mais il parait que ça marche même si on n'y croit pas " ).

en disant

Y aurait-il une corrélation entre un Œdipe non résolu et le désir de divan ?

tu admets implicitement que seuls ceux qui auraient un "Oedipe non résolu" iraient chez le psychanalyste... ce qui implique qu'il existe et meme de façon universelle puisqu'il faudrait l'avoir "résolu" pour ne pas y aller ).

(Par ailleurs je suis tres réservé sur l'emploi d'etre "atteint" par le complexe d'Oedipe comme si c'etait une maladie, et de le "résoudre" comme si c'etait une guérison. Ce n'est pas comme ça que je le comprends en tout cas ! )

Le fait inconscient par exemple est devenu parfaitement trivial.
Quel que soit le niveau, des pans entiers de la psyché (n’en déplaise à jamajeff ) sont inconscients. Dans les couches les plus profondes, la perception visuelle par exemple met en œuvre des traitements du signal et de l’information d’une complexité énorme, ce qu’on appelle en franglais informatique des routines. En résumé, si nous voyons un cheval se déplacer dans un sous-bois ça ne se résume pas à l’activité d’un capteur de photons enregistrant une « image » qu’il transmet au cerveau.
Si nous observons un congénère en train d’exécuter une action et que nous comprenons ce qu’il fait et quelles peuvent être ses intentions c’est parce qu’en même temps que les aires visuelles sont activées, les aires motrices correspondant à ses gestes sont activées aussi.
La part inconsciente impliquée dans des processus cognitifs comme la mémorisation et l’apprentissage est aujourd’hui assez documentée à défaut d’être parfaitement comprise.

Nous avons à notre disposition aujourd’hui une abondante documentation expérimentale sur ces aspects de la psyché humaine. Elles ne sont pas toujours l’objet de preuves scientifiques au même titre que les sciences dures mais elles réunissent un ensemble d’arguments convaincants et vérifiables.
La psychanalyse pour sa part n’a recours, jusqu’à ce jour, qu’à l’argument d’autorité.

ND

OK, alors quelqu'un a-t-il étudié scientifiquement comment se forme des choses comme les phobies, les goûts littéraires, artistiques, amoureux, par quoi nous sommes énervés ou amusés (tres différent selon les individus), pourquoi les jeunes (ou moins jeunes) se suicident ou deviennent anorexiques, pourquoi les gens divorcent, etc.... , suivant ces méthodes "scientifiques dures"?

si c'est possible, est ce que ça a été fait, ou si pas fait , pourquoi?

si ce n'est pas possible de le faire avec des méthodes scientifiques rigoureuses, est-il interdit de construire un discours "de science molle" qui aie quand meme un interet ?

[invite02ff802c]

Là, je renonce pour de bon.

Il est très curieux de constater à quel point tu mélanges pratiquement dans les mêmes phrases des assertions comme quoi les concepts analytiques seraient "faux" et comme quoi ils seraient "spécifiques" , ce qui est en fait contradictoire.

J’ai fait une recherche : je n’ai pas utilisé le mot « faux » une seule fois depuis le début de la discussion, contrairement à d’autres, et c’est ça qui est vraiment curieux. J’ai utilisé le mot « spécifique » une fois dans la phrase : « Ici, il faudrait être un peu plus spécifique. »
Je ne dis pas que les concepts de la psychanalyse sont faux, je dis qu’ils ne sont pas prouvés. Je n’ai cessé de dire qu’ils étaient irréfutables. Or le propre d’une proposition scientifique est d’être réfutable.
Tu devrais aussi avoir remarqué que je n’ai pas jeté le bébé avec l’eau du bain non, ne particulier en ce qui concerne l’inconscient.

Quant à la validation éventuelle par les résultats thérapeutiques, tu ne fais que répéter sous autre forme ce que je dis depuis le début. Nous sommes assez d’accord sur ce point.

Donc deja, tu entretiens une ambiguité entre absence de preuve scientifique et preuve de la fausseté, ce qui est tres différent (et je n'ai toujours pas d'exemple de ta proposition comme quoi les neurosciences auraient "prouvé" quoi que soit de pertinent vis à vis de la validité de la psychnalyse).

Idem. Tu persévères dans l’erreur d’interprétation de mes paroles.
Par contre j’ai dit à propos de l’inconscient :

L’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence, c’est vrai.
Je pense que « l'inconscient freudien » est un concept erroné.
Première erreur : sa réification voire sa personnification. Erreur fréquente dans les théories aux bases scientifiques fragiles. Il n’y a pas un inconscient, ni un conscient d’ailleurs. Il y a des processus conscients et d’autres qui ne le sont pas et qui bien souvent ne peuvent pas le devenir.

Je pense qu’il est inutile de revenir encore une fois sur ces thèmes qu’on a déjà discutés en long et en large. Tout le monde a développé ses arguments.

OK, alors quelqu'un a-t-il étudié scientifiquement comment se forme des choses comme les phobies, les goûts littéraires, artistiques, amoureux, par quoi nous sommes énervés ou amusés (tres différent selon les individus), pourquoi les jeunes (ou moins jeunes) se suicident ou deviennent anorexiques, pourquoi les gens divorcent, etc.... , suivant ces méthodes "scientifiques dures"?

Ce point-là aussi a déjà été débattu : j’ai déjà dit que les sciences en général et les neurosciences en particulier ne parlent que de ce qu’elles peuvent prouver. Elles n’ont pas réponse à tout. Quelqu’un m’a déjà objecté que ce n’était en quelque pas scientifique. Justement si. La cosmologie par exemple n’est pas capable de calculer l’état de l’univers avant l’instant +10^-43 seconde à partir du Big Bang et donc pas non plus à l’instant 0, ni à fortiori auparavant. Qu’est-ce que les cosmologistes en disent ? Rien. C’est ça la science. C’est la rupture galiléenne.
Avoir réponse à tout, y compris sur ce qu’était la société primitive, est bien la signature d’une pensée non scientifique.

Fermez le ban

ND

[invite7863222222222]

Pourquoi la psychanalyse ne pourrait pas à l'avenir apporter encore des concepts intéressants (comme cela a été le cas de l'inconscient) ?

La psychanalyse d'un coup, perdrait de son pouvoir à produire des hypothèses intéressantes ?

Que la psychanalyse devienne une sous branche d'une branche plus générale que sont par exemple les neurosciences ou alors une branche à part, ça n'a que peu d'importance.

Ce qui compte c'est, comme il a été dit, que les hypothèses scientifiques valides continuent à s'imposer d'elles-mêmes.

[invite8915d466]

Je ne dis pas que les concepts de la psychanalyse sont faux, je dis qu’ils ne sont pas prouvés. Je n’ai cessé de dire qu’ils étaient irréfutables. Or le propre d’une proposition scientifique est d’être réfutable.

tu dis qu'ils sont irréfutables, tout en disant qu'ils ont été réfutés par les neurosciences, ce qui est un peu curieux

Pour pouvoir etre "prouvé", il faut un consensus des deux parties sur ce qui est mutuellement considéré comme une "preuve" valable. Pour les psychanalystes, les histoires des patients qu'ils écoutent constituent des "preuves" valables; si tu la refuse (c'est ton droit), il faudrait au moins préciser ce que toi tu considérerais éventuellement comme une preuve valable !

(par ailleurs, le fait que seuls les psychanalystes auraient affaire aux histoires des patients me parait un argument assez faible. D'abord parce que c'est vrai en général que seuls des spécialistes ont accès à des éléments précis de validation, le reste de la population les croyant sur parole, c'est à dire que la validation des théories est en général élaborée par une très petite communauté et non par la population en général - c'est tout aussi vrai de la psychiatrie ; ensuite parce que contrairement à toi, il y a plein de gens que je connais personnellement dont les problemes psychologiques me semblent assez facilement liés à des histoires personnelles parentales - et qui n'hesitent d'ailleurs pas eux meme à en faire assez facilement le lien au cours de conversations un peu personnelles, sans aller jusqu'à une cure analytique ! )

Pour ce qui est de la "personnification" de l'inconscient, je croyais que c'etait plutot Jung qui mettait vraiment des "personnages" dans l'inconscient. Je n'avais pas eu cette impression de mes quelques lectures de Freud (mais je reconnais ne pas etre vraiment spécialiste !). D'ailleurs il a lui même évolué en parlant plutot du Ca, du Moi et du Surmoi, ce qui correspond bien a plusieurs "instances". Mais je ne pense pas qu'il y voyait des "personnages" constitués, différents de la personne elle même !

pas plus que quand on parle par exemple du "système d'exploitation" d'un ordinateur qui "fait ci ou ça", on ne veut pas dire qu'il y a un autre ordinateur à l'interieur ! il s'agit juste d'un certain nombre de processus qui relève d'une typologie commune, c'est tout.

ce que je trouve intéressant dans la psychanalyse, c'est l'idée qu'il y a une "logique" inconsciente dans les comportements. Tu ne veux garder que le fait, qui n'est dénié par personne, que des tas de processus mentaux sont inconscients. Mais ça, c'etait connu bien avant Freud. Je pense que la nouveauté introduite par la psychanalyse est que les processus mentaux qui gouvernent notre comportement obeissent à une vraie logique, c'est à dire que l'inconscient n'est pas juste le "fait de ne pas etre conscient", mais constitue un ensemble de processus qui ont leur logique propre, bien que non consciente. Pour prendre l'exemple du système d'exploitation (je ne prétends pas bien sur que l'homme est exactement construit comme un ordinateur, c'est juste une comparaison superficielle), si tu te contentes de regarder l'écran d'un ordinateur et comment il réagit aux inputs, c'est tres difficile d'imaginer le système qui est la base ! neanmoins ce système doit exister pour que ton ordinateur fasse des choses cohérentes; et ce système est egalement distinct de l'architecture "hardware" qui serait la seule accessible par des études "physiques" ! il est egalement impossible de reconstruire la logique d'un système d'explotation en se bornant à mesurer des 0 et des 1 dans le processeur par des méthodes électromagnétiques.

Le pari de la psychanalyse , c'est qu'il y a au moins une possibilité d'accéder partiellement à ce niveau de complexité, qui est plus élémentaire et fondamental que les comportements apparents "élaborés" (tres variés et très compliqués), mais plus complexes que le seul fonctionnement génétique ou biochimique. A priori, je ne trouve pas ça ininteressant. Je suis comme toi frustré du manque de procédure concrete pour valider ou non ces hypothèses, mais comme personne n'en propose, je ne refuse pas par principe de considérer qu'il y a quelque chose d'intéressant à explorer par ces méthodes "à la limite", et je ne les ecarte pas d'un revers en disant que ce n'est pas scientifique, parce que je n'ai rien de plus scientifique a proposer à la place, pour le moment.

La cosmologie par exemple n’est pas capable de calculer l’état de l’univers avant l’instant +10^-43 seconde à partir du Big Bang et donc pas non plus à l’instant 0, ni à fortiori auparavant. Qu’est-ce que les cosmologistes en disent ? Rien. C’est ça la science. C’est la rupture galiléenne.
Avoir réponse à tout, y compris sur ce qu’était la société primitive, est bien la signature d’une pensée non scientifique.

ça , c'est factuellement faux. Des tas de gens imaginent ce qu'on pourrait justement dire de ces "avant les 10-43 s", et justement en changeant de paradigme. Et essentiellement, toutes ces théories sont non prouvées et probablement non prouvables (et neanmoins acceptées en général comme faisant partie du champ de la science ).