La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[kirikou00236]

bonjour,

Etant amateur en terme de psycho je me pose ces questions la psychanalyse est elle juste et universelle parce que de ce que je sais elle est fondée sur des théories qu'y ont été inspirées de l'introspection de Freud. L'homme est différent déjà selon son éducation sa jeunesse son expérience et ne peuvent donc développé une architecture psychique de base commune. Je veux parler là du concept de la théorie du complexe d'oedipe des différents stade de la sexualité et que l'inconscient renferme des pulsions des désirs animales primaires et qui nous contrôle à notre insu et serait a l'origine des troubles mentaux. Quelles sont là les faits qui crédibiliseraient les concepts et les notions de la psychanalyse

merci bien
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[Saint-Sandouz]

On peut créditer Freud d’avoir popularisé les notions de névrose et d’inconscient.
À part ça peu de choses tiennent la route. Il n’utilisait aucune méthode scientifique, aucun protocole expérimental et ne tirait ses théories que de ses spéculations à propos de ses patients (ou plutôt de ses analysants).
Des pans entiers de la théorie freudienne s’écroulent avec les progrès des neurosciences. Le fameux complexe d'Œdipe est particulièrement sujet à caution et sa vision de la sexualité en général est imprégnée des préjugés de son époque et de son milieu. C’est gênant quand on sait la place centrale que la sexualité tient dans la psychanalyse.

ND

[Résilient]

Bonjour,
Je plussoie Nicolas, cependant avec certaines nuances.

S'il existe une architecture neurale commune, malgré des différences, il peut exister une architecture psychique inconsciente commune malgré des différences.

A part çà, des faits, comme l'a dit Nicolas il n'y en à pas, mais comment pourrait-il y en avoir? La seule preuve de la psychanalyse, est dans l'analyse, c'est ce que répondrait un défenseur de ce modèle. Pour la science c'est certes un peu léger comme argument.

En fait on ne peut pas comparer des courants qui ne sont pas comparables.

La psychanalyse est fondée entièrement sur le mythe. Freud n'a jamais dit le contraire, et c'est là qu'il faut se demander quelle part prends le mythe dans nos croyances communes? en quoi pourrait-il guider l'humanité sur certains principes?
Je n'ai pas de réponses à fournir la dessus, mais je pense que Freud en à donné une, elle n'est pas absolue, mais c'est une réponse théorique, qui ne tient plus vraiment la route juste parce que la psycha, en France, n'a pas su (voulu?) évoluer.

Dans le fond si l'on s'en tient aux névroses, je ne vois pas vraiment quelles avancées des neurosciences nous montrent que l'inconscient freudien n'existerait pas. Après il est certain que c'est un modèle, où ce que moi j'appelerai "trait anxieux" s'appelle "angoisse", où ce que moi j'appelle "coping", s'appelle "mécanismes de défenses", en gros la psycha est une orientation qui n'est pas plus fausse que les modèles sur lesquels ma formation repose puisqu'en soi, ces modèles là sont également des concepts. La différence est que la psychanalyse est très peu opérationnalisable. Et de plus en France on dirait que personne ou presque ne cherche à vouloir l'opérationnaliser, ce qui est à mon avis dommage.

Voili voilou pour un avis assez subjectif quand même.

Bonne continuation.

[invite21964698]

Bonjour,
Les messages précédents ont répondu à ta question concernant la scientificité de la psychanalyse et son support empirique. Je voudrais juste revenir à cette phrase ci-dessous

L'homme est différent déjà selon son éducation sa jeunesse son expérience et ne peuvent donc développé une architecture psychique de base commune.

En réalité, si. Nous avons une base commune, des mécanismes psychiques communes. En revanche, c'est la variété de nos expériences qui à partir d'un substrat commun permet de développer une individualité, une spécificité.
Nous avons tous "le même cerveau" et pourtant des aptitudes cognitives différentes. C'est la même chose au niveau psychologique. Nous sommes construits sur des mécanismes similaires mais le contenu développé est différent.

L'idée d'inconscient a été popularisée par Freud, même si aujourd'hui l'inconscient freudien au sens pulsionnel et servant au refoulement est remise en question, celle de l'inconscient cognitif est toujours valide.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

Il y avait deja eu un bout de débat là dessus il y a un certain temps, et j'avais posé la question de savoir en quoi les neurosciences peuvent dire quelque chose de pertinent sur des choses aussi élaborées que le complexe d'Oedipe ou le refoulement. Je n'ai pas l'impression que ça joue sur le même niveau (un peu comme si on pensait que les lois de l'électronique pouvaient etre utiles pour tester la logique d'un programme), mais je peux peut-etre me tromper. Un peu comme resilient, je m'interroge sur les faits issus des neurosciences qui pourraient faire dire par exemple que " Le fameux complexe d'Œdipe est particulièrement sujet à caution et sa vision de la sexualité en général est imprégnée des préjugés de son époque et de son milieu. " ?

[invite7863222222222]

D'abord il y a eu l'inconscient défini par Freud, l'inconscient Freudien et après on a essayé de se délester des concepts freudiens difficilement à mettre à l'épreuve de la sciences expérimentales.

Cependant, l'inconscient freudien ne vise pas spécialement à s'inscrire dans une rigueur scientifique, ce qui est recherché, c'est la mise en place d'un protocole thérapeutique, basé sur des concepts théoriques permettant de supposer des effets sur les symptômes.

[Saint-Sandouz]

Bonjour,
Je plussoie Nicolas, cependant avec certaines nuances.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre. En tout cas j’aime bien ce nouveau verbe « plussoyer » Par contre que veut dire « opérationnalisable » ?

La psychanalyse est fondée entièrement sur le mythe. Freud n'a jamais dit le contraire,

Freud revendiquait le caractère scientifique de sa théorie… tout en faisant l’impasse sur la méthode scientifique.

Dans le fond si l'on s'en tient aux névroses, je ne vois pas vraiment quelles avancées des neurosciences nous montrent que l'inconscient freudien n'existerait pas.

L’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence, c’est vrai.
Je pense que « l'inconscient freudien » est un concept erroné.

Première erreur : sa réification voire sa personnification. Erreur fréquente dans les théories aux bases scientifiques fragiles. Il n’y a pas un inconscient, ni un conscient d’ailleurs. Il y a des processus conscients et d’autres qui ne le sont pas et qui bien souvent ne peuvent pas le devenir. Par exemple, on observé depuis longtemps que les processus de mémorisation comportaient des phases inconscientes. Cela a donné lieu à des techniques farfelues comme d’apprendre des langues en dormant avec un haut-parleur sous son oreiller. À l’inverse on a tenté de rendre l’apprentissage entièrement conscient. Echecs sur toute la ligne. Et pourtant la mémorisation semble un processus continu. Il reste beaucoup à découvrir sur cette question.
De même notre vie émotionnelle se passe en grande partie hors de notre regard. Ce qui nous motive échappe à la rationalisation.
Ce point est d’ailleurs aussi à mettre au crédit de Freud.
Tout cela est assez bien documenté à présent.

Deuxième erreur à mon avis : l’inconscient mènerait sa vie à soi, il aurait en quelque sorte ses propres motivations (voir les pulsions de mort, etc.), qui seraient d’ailleurs parfois antagonistes de celles du conscient. Cette erreur est rendue possible par la première.

Les neurosciences, comme sans doute pratiquement toutes les sciences, définissent leur objet tout en l’étudiant. On parlait traditionnellement de la psyché en termes de « raison », de « volonté », d’« affectivité », de « sens moral », etc. On voyait, selon le sens commun, des organes sensoriels qui procuraient des « sensations » ou des « représentations ». On en est ainsi venu à penser que l’image formée sur la rétine se projetait dans une aire du cerveau et que la conscience la regardait comme sur un écran.
Les choses se passent de manière totalement différente ce qui est d’ailleurs une constante : les idées du sens commun sont systématiquement erronées. Par défaut l’homme pense que la terre est plate et que le ciel est une voute.

Le complexe d’Œdipe est complètement imbriqué dans les théories sexuelles freudiennes qui ne sont étayées par rien. En particulier ça va avec le complexe de castration que les filles sont supposées éprouver quand elles découvrent qu’elles n’ont pas de zizi comme les garçons. La sexualité féminine serait donc une sorte d’absence de sexe. Tout cela est parfaitement spéculatif.

Ce n’est pas à la science de démontrer que la théorie freudienne est fausse c’est aux freudiens d’apporter des preuves scientifiques, basées sur des méthodes éprouvées, qui démontreraient qu’elle est valide. On attend encore. Ou alors il ne faudrait pas dire que c’est une science. Qu’est-ce que c’est ? Une sagesse ? Un humanisme ? Je pencherais plutôt pour « idéologie ».

Il y a un autre élément que je trouve particulièrement gênant, voire suspect, dans la psychanalyse car ça provoque un conflit d’intérêt. La théorie est intrinsèquement liée à la pratique thérapeutique, autrement dit à un intérêt commercial flagrant. Quand un psychanalyste, à commencer par Freud lui-même, défend la théorie et la pratique associée je ne peux pas s’empêcher d'y voir aussi la défense de ses intérêts commerciaux. Je ne parle pas en plus des luttes de pouvoir et d’influences à l’intérieur de sphère freudienne. Lacan en est la caricature grotesque.
Y a-t-il des chercheurs en psychanalyse ? des laboratoires indépendants ? est-ce que des recherches de type vraiment scientifique donnent lieu à des avancées irréfutables ?
Il y a pratiquement autant de théories que de théoriciens comme dans toute bonne philosophie, religion, idéologie, sagesse et autres spéculations fumeuses. C’est l’argument d’autorité qui l’emporte et non la preuve.

J’en parle d’expérience : j’ai toujours trouvé très bien d’avoir une oreille qui m’écoute parler de moi. Je trouve d’ailleurs que ce problème est trop souvent occulté : on ne parle pas assez de moi en général. Et pourtant ça fait du bien, c'est incontestable. Néanmoins, aussi bien en ce qui me concerne que les autres personnes qui ont bien voulu me faire part de leur expérience, la psychanalyse est passée systématiquement à côté de l’essentiel.

ND

[invite7863222222222]

La théorie est intrinsèquement liée à la pratique thérapeutique, autrement dit à un intérêt commercial flagrant

C'est vrai pour toutes les thérapeutiques : pour que tu puisses être guéri par médicaments, il faut une ordonnance ordonnance...

Ou alors il ne faudrait pas dire que c’est une science.

Ce n'est pas une une science, c'est une thérapeutique.

Y a-t-il des chercheurs en psychanalyse ?

Oui ca existe mais c'est tout ce que je peux dire.

des laboratoires indépendants ?

Non je ne pense pas, il existe des associations de psychanalystes.

Sinon je ne vois pas comment contrecarrer vos arguments, il s'agit uniquement d'affirmation basée sur une opinion personnelle, autrement dit c'est basé sur trop d'a priori (à mon sens).

[Saint-Sandouz]

Ou alors il ne faudrait pas dire que c’est une science.

Ce n'est pas une une science, c'est une thérapeutique.

Je me répète : Freud revendiquait clairement le statut scientifique de la psychanalyse. Que les psychanalystes aient par la suite mis prudemment de l’eau dans leur vin est une autre histoire. En tout cas, nous sommes d’accord : ce n’est pas une science.

Y a-t-il des chercheurs en psychanalyse ?

Oui ca existe mais c'est tout ce que je peux dire.

Ici, il faudrait être un peu plus spécifique.

des laboratoires indépendants ?

Non je ne pense pas, il existe des associations de psychanalystes.

C’est à dire avant tout des syndicats professionnels défendant les intérêts commerciaux de la corporation. Leur but scientifique est entaché par un conflit d’intérêt.

[QUOTE=jreeman;1789260]

Sinon je ne vois pas comment contrecarrer vos arguments, il s'agit uniquement d'affirmation basée sur une opinion personnelle, autrement dit c'est basé sur trop d'a priori (à mon sens).

Je n’ai pas d’arguments personnels contre la psychanalyse. La charge de la preuve ne repose pas sur moi mais sur elle. Je n’ai donc pas à proprement parler d’opinion.
Je la mets au défi d’apporter la démonstration scientifique de ses assertions. Un des caractères essentiels d’une théorie scientifique est d’être réfutable.

À titre de comparaison il y a aujourd’hui même un article de FS Un couple de pulsars qui aurait fait plaisir à Einstein.
La relativité, en tant que théorie scientifique, a attendu que des preuves expérimentales viennent valider ses résultats… ou les réfuter. Il se trouve qu’elle a passé tous les tests, sinon elle aurait été remise en question. Elle était réfutable. Elle n’a pas été réfutée, elle a été prouvée. C’est une science.

La psychanalyse est irréfutable car elle n’est pas prouvable puisqu’elle est spéculative et d’ailleurs n’a pas été prouvée à ce jour (et bien souvent invalidée).

ND

[invite7863222222222]

C’est à dire avant tout des syndicats professionnels défendant les intérêts commerciaux de la corporation.

Il s'agit là d'un jugement de valeur, c'est votre opinion, selon moi, les associations de psychanalystes ont plus des perspectives humanistes que commerciaux.

La charge de la preuve ne repose pas sur moi mais sur elle.

La preuve oui, mais pas la preuve scientifique. Accepteriez-vous de tels arguments ?

[Résilient]

Yep!

Plussoyer: néologisme venu des forums internet, signifiant aller dans ton sens, +1 en quelque sorte.

Un modèle est opérationnalisable dès qu'on peut le mesurer statistiquement.

Il existe énormément de conceptions psychanalytiques et des chercheurs aussi.
Aujourd'hui on parlera plus de psychodynamique, à forte influence anglo-saxonne, d'où mes regrets par rapport au peu d'exploitation francaise de ces concepts.

Pour citer plus ou moins le seul que je connais le modèle de Vaillant
est opérationnalisable, bien que peu fidèle statistiquement sur certains points, cela montre la difficulté d'opérationnaliiser les concepts de mécanismes de défense par exemple.
Il existe donc des questionnaires qui permettent d'opérationnaliser les mécanismes de défenses, le DSQ par exemple pour n'en citer qu'un.

Sinon je te trouve trop extrème sur ton dernier post, passons sur le fait que Freud ait dit que c'était une science, est-ce que tu as pu vérifier les axiomes en math? La psycha est fondamentalement axiomatique. Cela ne sert à rien de dire que la science attends la preuve, parce qu'elle peut toujours attendre.....

Quant à ca : "C’est à dire avant tout des syndicats professionnels défendant les intérêts commerciaux de la corporation. Leur but scientifique est entaché par un conflit d’intérêt."
C'est éminemment subjectif comme considération.

Enfin, je ne suis ni un pourvoyeur ni un fourvoyeur de la psycha, ce n'est pas mon champ d'étude princeps, cependant, elle est utile pour travailler la pratique clinique, elle donne une double lecture, et c'est pour moi important.

Je vais me répeter mais pour s'appuyer sur ces concepts il faut inévitablement s'appuyer sur la psychodynamique qui elle, à su évoluer.

Quleques réferences:
sur le DSQ: (defense style questionnaire) http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1492391

Sur Vaillant:

http://scholar.google.fr/scholar?q=v...Rechercher&lr=

ego mecanisms of defense.....
http://books.google.fr/books?hl=fr&l...5oGgtTLIc06LFQ

[invite21964698]

Un modèle est opérationnalisable dès qu'on peut le mesurer statistiquement.

Je ne suis pas tellement d'accord avec cette définition. Je pense (et j'enseigne à mes étudiants) que l'opérationnalisation est l'opération par laquelle on passe d'un concept abstrait (par exemple le racisme) à un concept concret mesurable, observable (par exemple, l'argent que l'on veut bien donner à une personne de couleur en comparaison à un blanc).

En psychologie (et dans toutes les sciences je pense), on réfléchit sur des concepts qui ne sont pas forcément immédiatement observables. Pour tester les hypothèses, il faut rendre ces concepts observables.

C'est d'ailleurs souvent sur l'opérationnalisation que les auteurs sont en désaccord (par exemple, les chercheurs n'opérationnalisent pas tous l'intelligence de la même façon, au vu du nombre de tests qui existent!)

Le problème de la psychanalyse, c'est que les concepts ne sont pas opérationnalisables, ou que l'on refuse de les opérationnaliser.

[Résilient]

Tout à fait d'accord avec toi Clémentine, j'ai à utilisé un gros raccourci de langage, tu fais bien de rectifier.

Sur la psycha et son opérationnalisation je crois qu'il y à consensus

Bye.

[GillesH38a]

La psychanalyse est irréfutable car elle n’est pas prouvable puisqu’elle est spéculative et d’ailleurs n’a pas été prouvée à ce jour (et bien souvent invalidée).

ND

je suis d'accord pour dire que la psychanalyse n'est pas réellement une théorie scientifique, mais je remarque qu'il n'existe aucune théorie scientifique de l'esprit à ma connaissance. Il faut donc probablement accepter de placer la discussion sur l'esprit humain sur un plan différent de la preuve scientifique formelle, en acceptant (un peu comme en histoire) la "conversation intellectuelle" autour de "ce qui semble à peu près marcher" comme argument (je simplifie bien sur).

Mais du coup, je ne comprends pas comment elle a pu etre invalidée si elle est irréfutable... qu'est ce qui a été invalidé exactement et comment ? si elle n'est pas réfutable scientifiquement, comment traiter le discours des praticiens sur "ce qui semble marcher" pour expliquer les pathologies de leur patient, et que signifie par exemple "Je pense que « l'inconscient freudien » est un concept erroné. " Erroné suivant quel critère?

contrairement à la parapsychologie et à l'astrologie, il n'y a rien de fondamentalement absurde au départ dans la psychanalyse, ni de contraire aux lois physiques. Difficile de nier l'importance de la sexualité ou de l'influence des parents dans l'éducation quand même ! donc avec quelle grille juger du caractère "juste" ou "faux" d'une théorie psychanalytique (celle de Freud ou d'un autre?)

[invite7863222222222]

Le problème de la psychanalyse, c'est que les concepts ne sont pas opérationnalisables, ou que l'on refuse de les opérationnaliser.

Ce n'est pas exactement cela : les "opérationnalisations" sont plutôt prises avec des pincettes en psychanalyse.

[kirikou00236]

bonjour

je suis l'auteur du titre " la psychanalyse est elle universelle et juste? " le fait que la psychanalyse fasse de l'investigation psychique n'est pas ce qui dérange mais ce sont ses principes ses notions c'est sur quoi elle s'appuie qui est assez troublant se baser sur une investigation introspective d'une personne qui est " unique " en soit physiquement et au niveau psychique et de plus ses notions ses principes soit né d'interprétation de spéculations deviennent le fondement de la mécanique d'investigation psychique

je crois que la psychanalyse en soit est bien et noble mais que sa racine fondamentale soit un peu puéril (je sais pas si c'est le mot approprier ) non?

on dirait que la psychanalyse ne peut pas ou ne veut pas faire une révision de ses fondamentaux par peur de se voir écrouler

au fait merci de vos discussions sur ma question c'est incroyable comment j'en sort épanoui merci beaucoup a vous tous

[invite73192618]

Le problème de la psychanalyse, c'est que les concepts ne sont pas opérationnalisables, ou que l'on refuse de les opérationnaliser.

Ce n'est pas exactement cela : les "opérationnalisations" sont plutôt prises avec des pincettes en psychanalyse.

C'est exactement cela: les opérationnalisations sont prises avec des pincettes à long manche par la plupart en psychanalyse. C'est fondamentalement ce qui ralentit les progrès qu'on pourrait voir comme dans toute discipline scientifique.

il n'existe aucune théorie scientifique de l'esprit à ma connaissance

A ma connaissance, il n'existe aucune théorie scientifique de la physique. Il existe des théories qui s'appliquent, avec plus ou moins de bonheur, aux différents phénomènes physiques, plus un certain nombre de gens qui essaient d'améliorer, de simplifier, et de regrouper ces théories. C'est la même chose pour l'esprit, avec moins de bras, moins d'outils, et moins d'avancement en général.

contrairement à la parapsychologie et à l'astrologie, il n'y a rien de fondamentalement absurde au départ dans la psychanalyse

Faut quand même pas pousser mémé dans les orties

[GillesH38a]

A ma connaissance, il n'existe aucune théorie scientifique de la physique.

la physique n'est pas un objet. Je ne parle pas de "théorie scientifique de la psychanalyse" mais de "théorie scientifique de l'esprit". Y en a-t-il une, et que dit-elle de scientifique dessus ? (je parle de nos représentations complexes : par quoi se forment-elles, par quoi sommes nous influencés, etc...) ?

Faut quand même pas pousser mémé dans les orties

Pièce jointe 50689

c'est quoi ça? un dessin de Freud?

[invite7863222222222]

C'est fondamentalement ce qui ralentit les progrès qu'on pourrait voir comme dans toute discipline scientifique.

C'est fondamentalement, ce qui permet de ne pas renfermer la psychanalyse sur elle-même et d'être amène de l'ouvrir vers de nouvelle voie.

[Saint-Sandouz]

je suis d'accord pour dire que la psychanalyse n'est pas réellement une théorie scientifique, mais je remarque qu'il n'existe aucune théorie scientifique de l'esprit à ma connaissance.

Très bien, mais pour fonder une théorie il faut définir son objet. Qu’est-ce que l’esprit ? Tu m’objecteras avec raison que les sciences définissent leur objet en l’étudiant…
Mais j’ai peur que ça nous fasse revenir à des concepts philosophiques à l’ancienne.

Mais du coup, je ne comprends pas comment elle a pu etre invalidée si elle est irréfutable... qu'est ce qui a été invalidé exactement et comment ? si elle n'est pas réfutable scientifiquement, comment traiter le discours des praticiens sur "ce qui semble marcher" pour expliquer les pathologies de leur patient, et que signifie par exemple "Je pense que « l'inconscient freudien » est un concept erroné. " Erroné suivant quel critère?

Par exemple les théories psychanalytiques sur l’autisme sont totalement invalidées par les recherches neurologiques actuelles.
L'inconscient freudien est un concept erroné à mon sens car il a le statut d’un objet autonome voire d’un sujet (on frise donc la personnification). Il aurait presque des intentions. À mon sens il ne faudrait pas utiliser le nom « inconscient » (qui « fait » ceci ou cela) mais l’adjectif « inconscient » (tel processus « est » conscient ou inconscient). C’est d’ailleurs ce qu’on observe en neuroscience.

Difficile de nier l'importance de la sexualité ou de l'influence des parents dans l'éducation quand même ! donc avec quelle grille juger du caractère "juste" ou "faux" d'une théorie psychanalytique (celle de Freud ou d'un autre?)

Personne (ou presque) ne nie l'importance de la sexualité ou de l'influence des parents dans l'éducation mais de là à construire un édifice théorique comme celui de la psychanalyse il y a une marge. Rien n’est venu confirmer les notions de stades de développement (oral, anal, etc.) par exemple.

ND

[Saint-Sandouz]

Bienvenue au club kiroukou

Avant de répondre au sujet, je voudrais t’inviter à étudier et respecter certaines directives du forum sur la rédaction des messages. Il faut impérativement appliquer les conventions de base du langage écrit pour rendre la lecture la plus facile possible.
Il faudrait donc que tu fasses des phrases qui commencent par une majuscule et se terminent par un point sinon ça devient pénible à lire. Je ne suis pas sûr d’avoir exactement compris ton premier paragraphe car j’ai renoncé à faire le découpage nécessaire (au delà d’une certaine difficulté propre au langage utilisé je laisse tomber).

au fait merci de vos discussions sur ma question c'est incroyable comment j'en sort épanoui merci beaucoup a vous tous

Autrement dit c’est pour toi comme une véritable psychanalyse !

[Saint-Sandouz]

les associations de psychanalystes ont plus des perspectives humanistes que commerciaux.

Si l’on met à part les polémiques entre les différentes associations, leur activité consiste à développer et publier leur propre version de la sainte parole, à former leurs membres, à les coopter, à leur délivrer le label qui leur permettra mentionner leur appartenance sur leurs cartes commerciales et à contrôler leur orthodoxie.
Il s’agit donc tout autant de cercles intellectuels (pour ne pas dire scientifiques) avec débats, colloques, revues, etc., que de syndicats corporatistes.
Il y a conflit d’intérêts entre le débat d’idée et la défense d’une profession. On connait par ailleurs l’énorme importance de l’argent dans la « relation thérapeutique ». Lacan faisait très fort dans ce sens. Je me suis moi-même frité avec une de mes psy sur ce sujet.
On observe la même chose dans les différentes religions à commencer par la plus organisée d’entre elles : l’église catholique. On ne sait pas bien faire la part entre les intérêts de Dieu et ceux de ses serviteurs. Idem pour les partis politiques : dans leurs actions et leurs idéologies où passent les frontières entre l’intérêt de la nation, celui du parti et ceux de ses membres ?

[Saint-Sandouz]

La charge de la preuve ne repose pas sur moi mais sur elle.

La preuve oui, mais pas la preuve scientifique. Accepteriez-vous de tels arguments ?

Il n’y pas d’autre preuve qui tienne que scientifique. On « n’accepte » pas les preuves, elles s’imposent à nous.
L’article récent de FS Un couple de pulsars qui aurait fait plaisir à Einstein fait état d’une démonstration supplémentaire de la relativité. Ça ne se discute pas, ça ne s’accepte pas, puisque c’est irréfutable.
En ce qui concerne la psychanalyse, s’il y avait des preuves à trouver, depuis environ un siècle qu’elle existe, elles le seraient probablement déjà. On voit au contraire que la prétention scientifique du père fondateur a été pondérée par ses zélateurs.

ND

[Saint-Sandouz]

Sinon je te trouve trop extrème sur ton dernier post, passons sur le fait que Freud ait dit que c'était une science, est-ce que tu as pu vérifier les axiomes en math? La psycha est fondamentalement axiomatique. Cela ne sert à rien de dire que la science attends la preuve, parce qu'elle peut toujours attendre.....

Les mathématiques sont des sciences de l’abstraction. Le débat sur la réalité de son objet a eu lieu ici même aussi. Je l’ai suivi avec beaucoup d’intérêt.
Freud a fortement affirmé que sa théorie était scientifique. Que ses disciples aient pondéré cette assertion n’enlève rien à ça. En tant que savoir ayant un objet réel elle n’a rien à voir avec les maths. Si son discours est axiomatique alors c’est une pure abstraction.

ND

[invite7863222222222]

Si l’on met à part les polémiques entre les différentes associations, leur activité consiste à développer et publier leur propre version de la sainte parole

Encore un jugement de valeur.

On connait par ailleurs l’énorme importance de l’argent dans la « relation thérapeutique »

Pas fondamentalement. Argument irrecevable, désolé.

Je me suis moi-même frité avec une de mes psy sur ce sujet.

C'est à dire ?

On observe la même chose dans les différentes religions à commencer par la plus organisée d’entre elles : l’église catholique. On ne sait pas bien faire la part entre les intérêts de Dieu et ceux de ses serviteurs.

Puisque vous vous sentez le droit de dire au autres comment se comporter sur le forum je m'en vais vous rapeller de même que les discussions religieuses ne sont pas permises sur ce forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Mais je tiens à souligner que la psychanalyse n'a pas encore été statuée en tant que "religion".

On voit au contraire que la prétention scientifique du père fondateur a été pondérée par ses zélateurs.

Cette ironie est gratuite et injustifiée, ce n'est pas la prétention du père fondateur qui a été pondérée c'est simplement mon constat personnel que la psychanalyse n'est pas une science, ce qui ne justifie pas selon moi qu'elle soit l'objet des attaques que vous lui portiez.

La psychanalyse permet par l'écoute de l'autre la prise de conscience de mécanismes internes qui pourra l'aider. C'est pas très compliqué.

Il n’y pas d’autre preuve qui tienne que scientifique.

Pourquoi vous obstinez vous donc de parler de preuve pour une discipline dont je vous répète qu'elle n'est selon moi pas scientifique.

D'ailleurs, ce forum (sil est uniquement scientifique), selon mon avis, devrait interdire toute discussion sur la psychanalyse et c'est uniquement pour l'exprimer, que je post.

Freud a fortement affirmé que sa théorie était scientifique.

Sans remettre en cause votre parole, pourriez-vous donner vos sources ?

[GillesH38a]

Très bien, mais pour fonder une théorie il faut définir son objet. Qu’est-ce que l’esprit ? Tu m’objecteras avec raison que les sciences définissent leur objet en l’étudiant…
Mais j’ai peur que ça nous fasse revenir à des concepts philosophiques à l’ancienne.

ben, je pense que l'objet est de savoir si nos comportements élaborés (incluant les névroses et les troubles du comportement) pourraient avoir une "logique" que j'appellerais "soft", c'est à dire découlant des informations de notre petite enfance, et non de troubles génétiques ou purement physiologiques, par exemple ?

Par exemple les théories psychanalytiques sur l’autisme sont totalement invalidées par les recherches neurologiques actuelles.

OK. C'est un point. Il y a aussi certaines théories de Newton qui ont été invalidées par les recherches futures, par exemple la nature corpusculaire de la lumière. Ca ne remet pas forcément en cause l'existence de l'inconscient ?

L'inconscient freudien est un concept erroné à mon sens car il a le statut d’un objet autonome voire d’un sujet (on frise donc la personnification). Il aurait presque des intentions.

franchement je ne suis pas psychanalyste mais ce n'est pas comme ça que je le comprends (enfin j'ai peut etre mal compris !). Ca veut dire quoi un "objet autonome" ? autonome de quoi? pour moi c'est juste un ensemble de processus appartenant au sujet, mais qui ne sont pas conscient, et qui peut expliquer en particulier par une logique sous-jacente des comportements apparemment anormaux. L'idée que le conscient ne soit qu'une fraction superficielle du comportement humain et qu'il puisse etre déterminé par une logique sous-jacente dont il n'a pas conscience ne me parait pas du tout absurde quand meme?pour moi, il n'a pas "d'intention" propre, il CREE nos intentions.

À mon sens il ne faudrait pas utiliser le nom « inconscient » (qui « fait » ceci ou cela) mais l’adjectif « inconscient » (tel processus « est » conscient ou inconscient). C’est d’ailleurs ce qu’on observe en neuroscience.

c'est peut etre juste alors une question de langage, d'ailleurs je n'ai pas le souvenir de mes quelques lectures de Freud qu'il dise que l'inconscient fait ceci ou cela. Mais bon ça date un peu j'avoue . Ceci dit meme en physique il y a des tournures de langages critiquables, par exemple quand un meca Q on parle "d'échange de particules virtuelles" , c'est largement métaphorique : c'st une visualisation d'une somme de termes quantiques d'interaction, mais ça serait difficile à dire comme ça . De meme si tu dis "la France fait ceci ou cela", c'est aussi largement métaphorique !

Personne (ou presque) ne nie l'importance de la sexualité ou de l'influence des parents dans l'éducation mais de là à construire un édifice théorique comme celui de la psychanalyse il y a une marge. Rien n’est venu confirmer les notions de stades de développement (oral, anal, etc.) par exemple.

personne ne le nie plus après Freud, avant, si tu lis les philosophes, personne n'en parlait ! je ne vois pas pourquoi on s'interdirait a priori de construire un édifice théorique pour l'etre humain, qui ne soit pas strictement scientifique au sens des sciences dures : on le fait bien en sociologie ou en économie par exemple. Et quand tu dis "rien n'est venu confirmer le stade oral ou anal", tu penses à quelle genre de "confirmation" qui aurait pu etre établie ?

[GillesH38a]

Concernant le "test scientifique", je vais donner un exemple très concret.

Il y a quelques jours à la radio, j'ai entendu la critique (élogieuse) d'une pièce donnée au festival d'Avignon, "Ordet". Il existe un film assez connu de Carl Dreyer, mais la pièce originale est d'un pasteur danois , Kaj Munk.

La pièce raconte l'histoire de la resurrection d'une femme (j'avoue ne pas avoir vu ni le film, ni la pièce). Je prends quelques lignes de résumé de Wikipédia

Ordet (Le verbe), écrite en 1925, a souvent été considérée comme la meilleure de ses pièces. Les membres, plus ou moins croyants, d'une famille de fermiers danois sont confrontés à la résurrection d'une femme morte en couches. Mikkel, le beau-père de la défunte, ne croit pas aux miracles, mais Johannes, son fils, considéré comme un fou, demande (d'où le titre de la pièce) et obtient de Dieu la résurrection de sa belle-sœur. Ce miracle fait disparaître les dissensions qui déchiraient la communauté.

Dans la critique radiophonique, le critique ou le metteur en scène , je ne sais plus, a signalé que c'etait probablement à mettre en relation avec l'histoire personnelle de Kaj Munk, qui a été orphelin très tôt et a qui on avait raconté que sa mère "allait revenir"- ce qu'elle n'a bien sur jamais fait.

Il est né sous le nom de Kaj Harald Leininger Petersen, mais devint rapidement orphelin et fut élevé par des parents éloignés du nom de Munk, qui l'adoptèrent en 1916.

(par ailleurs, sa biographie mentionne qu'il etait tres attiré par les héros et a eu des sympathies nazies avant de s'en éloigner à cause des persécutions raciales, il a d'ailleurs été assassiné par la Gestapo en 1944).

Ce qui est "amusant", si on peut dire, c'est que Dreyer , le metteur en scène du film, a la même caractéristique

Dreyer cacha toute sa vie le secret de ses origines : fils naturel d’une gouvernante, Joséphine Nillson, qui l’avait abandonné et était morte deux ans plus tard lors d’un avortement, il fut adopté en 1891 par la famille Dreyer et reçut pour nom et prénoms ceux de son père adoptif. Il ne découvrit la vérité qu’à l’âge de dix-sept ans et détesta sa famille d’adoption qui l’avait entouré de peu d’affection.

Alors voila : moi je ne trouve pas ininteressant de s'interroger sur le lien qu'il y a entre l'histoire personnelle de cet auteur et de ce metteur en scène, et le fait qu'ils aient assez magnifiquement écrit (parce que dans les deux cas, c'est une de leurs meilleures oeuvres), l'histoire de la résurrection d'une mère. Le lien entre les deux sera très naturel pour un psychanalyste, et probablement tout le monde acceptera assez bien l'idée que ce ne soit pas un hasard.

Maintenant si on me demandait de prouver scientifiquement ce lien, je serai tres embeté ! tous ceux qui ont été orphelins de mère n'ont pas écrit une pièce ou un film la dessus, et il est possible que certaines oeuvres parlant de résurrection d'une mère n'aient pas été écrits par des orphelins (quoi que ce serait quand même interessant à tester statistiquement).

Si on demande une preuve scientifique ou de savoir comment infirmer ou confirmer l'hypothèse, je ne sais pas faire, je ne sais meme pas ce qu'on pourrait faire. Je ne vois pas en quoi les neurosciences pourraient apporter quelque chose à la question , meme si on avait pu faire une IRM du cerveau de Dreyer , on aurait vu quoi?

mais est ce que en soi ça doit annihiler l'interet de toute réflexion sur l'influence de la petite enfance sur la création artistique ? est ce que ça invalide l'hypothèse - qui semble raisonnable- que ça ait pu jouer?

[Saint-Sandouz]

Je pense que le sujet est maintenant pratiquement épuisé.
Je répondrai en deux mots à gillesh38 et à jreeman :

Je ne peux pas discuter de ce que la psychanalyse est pour vous, en particulier si elle est scientifique ou non, car je n’ai pas lu vos ouvrages . Je ne peux pas vous donner au débotté de référence concernant la revendication par Freud du caractère scientifique de sa théorie, mais c’est tellement central dans son œuvre que ça devrait être facile à retrouver.

Concernant la réification de l'inconscient.
Il est bien décrit par lui comme un système séparé du reste de la vie psychique, comme le lieu où sont stockées les émotions refoulées, les représentations héritées de la période infantile, etc. Ce n’est pas une simple tournure de langage de le nommer.

À part ça, j’ai bien insisté au début de ce topic sur ce qu’on devait mettre au crédit de Freud : la popularisation des concepts d’inconscient, de névrose comme affection psychique, etc. Toutes les sciences ont été fondées à partir de savoirs non scientifiques. Ainsi la chimie doit beaucoup à l’alchimie et l’astronomie à l’astrologie. Donc Freud tient une place importance dans l’histoire des sciences ne serait-ce que pour illustrer ce qu’il ne faut pas faire.

ND

[invite7863222222222]

À part ça, j’ai bien insisté au début de ce topic sur ce qu’on devait mettre au crédit de Freud

Ne vous sentez pas obligé de justifier vos attaques envers Freud et les psychanalystes, ne vous inquiétez pas, ils s'en remettront, je pense.

Sinon ce qu'a apporté Freud, c'est essentiellement la possibilité d'un débat épistémologique sur la scientificité de la psychanalyse ou d'une pratique s'y rapprochant.

Je pense que ce sujet est épuisé, effectivement.

[invite03a04432]

A mon avis, la psychanalyse n'est certainement pas "universelle" car elle doit s'appliquer à chaque être humain, et chacun est différent. De plus, il y a plusieurs méthodes de psychanalyse, suivant les époques.

Quant à savoir si elle est juste, là encore la question soulève un débat. En effet, faut-il encore définir le mot "juste", dans le cas de la psychanalyse ...