La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[invite02ff802c]

dit comme ça, ça me parait à la fois intenable pour les psychanalystes et contradictoire venant de toi.
Comment la psychologie humaine peut etre "quelque chose" (quoi que ce soit) sans déterminant génétique, d'abord et simplement pour etre humain !

Dis-moi, il faut enfoncer le clou avec une massue pour que tu saisisses le registre de langage utilisé ! J’ai mis toutes les formes pour faire comprendre que je ne parlais pas en mon nom propre mais que je rapportais les idées d’autres personnes.

Normalement ce n’est pas le lieu pour parler de ses opinions personnelles. Oui, je suis déterministe et je pense que la psyché est loin d’être une page blanche à la naissance.
Tu soulignes d’ailleurs à juste titre une contradiction interne des psychologies basées sur le paradigme de la page blanche : qu’est-ce qui fait que les petites filles, en voyant le zizi de leurs frères, trouveraient que ça leur manque ? Elles pourraient tout aussi bien trouver qu’un zizi est encombrant, ridicule, laid et pas pratique et préférer leur propre anatomie. Je demande comme toi par quelles lois naturelles ces processus se produisent et où ces lois sont inscrites. Si Freud a pu établir ces notions de complexes c’est bien que cette page n’est pas aussi blanche que ça : le complexe lui-même n’y est pas inscrit mais le déterminant qui le fera apparaitre y est forcément. Sinon on ne pourrait pas écrire de livre dessus : chaque personne serait un cas à part.
Je suis donc d’accord avec ton objection, elle ne s’applique donc pas à moi.

bon, ok, mais il y a aussi des tas de médecins qui soignent mal leurs malades et des garagistes qui te rendent une voiture qui retombe en panne au bout de deux jours.

Attention, là aussi j’insiste sur le fait que ça ne me convenait mais qu’un autre aurait peut-être été très rassuré d’avoir ces explications stéréotypées. Certaines personnes trouvent beaucoup de bienfaits à consulter des diseuses de bonne aventure ou des marabouts.

Mais bon j'ai tendance à retrouver quand meme pas mal d'explications "raisonnables" basées sur l'idée simple que les relations aux parents, particulièrement dans la petite enfance, sont fondamentales pour comprendre comment on vit sa vie d'adulte.

OK, mais cette « idée simple » n’est pas restée si simple que ça et a été tirée par les cheveux dans tous les sens. Elle a donné lieu à toutes sortes d’élucubrations aventureuses qui ne font plus qu’obscurcir les choses.

Un point que je trouve très critiquable est la posture de beaucoup de psychanalystes qui se présentent comme détenteurs d’un savoir et d’une pratique hermétiques, sinon ésotériques, et vous assènent des interprétations que je trouve sujettes à caution.

ND
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[invite7863222222222]

En l'occurrence, si tu veux pinailler les mouches il s'agit de génétique du comportement.

Ca va être de ma faute, peut-être, si je relève, dans la preuve de l'erreur psychanalytique sur l'origine de la relation mère-enfant chez les autistes, le raccourci consistant à signifier sous le terme "neuroscience", en fait deux disciplines "neuroscience" et "génétique du comportement" ?

Sur la psychanalyse, je ne vois pas aujourd'hui d'autres disciplines où le principe d'écoute et de prise en compte des problèmes subjectifs du patient sont aussi fondamentaux qu'en psychanalyse (même dans le cas où elle se planterait complètement sur les hypothèses avancées).

A moins que je fasse une erreur mais je pense que tant que la composante "écoute" et "prise en compte de son vécu" ne sera pas considérée comme un (sinon le seul) moyen véritable d'orienter des recherches purement scientifiques et expérimentales, la psychanalyse aura le droit à une certaine légitimité en tant que discipline à part entière.

Mais peut-être est-ce plutôt une question éthique...

[invite8915d466]

Tu soulignes d’ailleurs à juste titre une contradiction interne des psychologies basées sur le paradigme de la page blanche : qu’est-ce qui fait que les petites filles, en voyant le zizi de leurs frères, trouveraient que ça leur manque ? Elles pourraient tout aussi bien trouver qu’un zizi est encombrant, ridicule, laid et pas pratique et préférer leur propre anatomie. Je demande comme toi par quelles lois naturelles ces processus se produisent et où ces lois sont inscrites. Si Freud a pu établir ces notions de complexes c’est bien que cette page n’est pas aussi blanche que ça : le complexe lui-même n’y est pas inscrit mais le déterminant qui le fera apparaitre y est forcément. Sinon on ne pourrait pas écrire de livre dessus : chaque personne serait un cas à part.
Je suis donc d’accord avec ton objection, elle ne s’applique donc pas à moi.

c'est bien ce que je voulais dire : je ne pensais pas à toi, mais à la psychanalyse : mais du coup je ne pense pas que tu puisses dire que pour la psychanalyse l'homme est une "page blanche " au départ. Le fait même qu'elle introduise des complexes universels suppose qu'il y a une structure innée qui les produit systématiquement chez tout etre humain : il faut donc bien qu'il y ait quelque chose d'inscrit au départ dedans ! donc ce que je contestais, c'est ton interprétation de la psychanalyse comme une théorie de la "page blanche". Je ne pense pas que ce soit cela.

OK, mais cette « idée simple » n’est pas restée si simple que ça et a été tirée par les cheveux dans tous les sens. Elle a donné lieu à toutes sortes d’élucubrations aventureuses qui ne font plus qu’obscurcir les choses.

Un point que je trouve très critiquable est la posture de beaucoup de psychanalystes qui se présentent comme détenteurs d’un savoir et d’une pratique hermétiques, sinon ésotériques, et vous assènent des interprétations que je trouve sujettes à caution.

ND

evidemment, ils vont te dire que si tu refuses l'interprétation, c'est que tu refoules les motifs inconscients. C'est effectivement une attitude irritante parce qu'elle suppose implicitement que le thérapeute a toujours raison et ne donne pas de possibilité de critique. A mon avis, c'est surtout qu'un psychanalyste qui "t'assène" des interprétations n'est pas tres bon. Probablement un bon psychanalyste t'aurait finalement amené à en prendre conscience toi même ! enfin c'est comme ça que j'imagine que ça devrait marcher....

cordialement

Gilels

[invite02ff802c]

c'est bien ce que je voulais dire : je ne pensais pas à toi, mais à la psychanalyse

Pardon. J’ai mal interprété ton message.

mais du coup je ne pense pas que tu puisses dire que pour la psychanalyse l'homme est une "page blanche " au départ. Le fait même qu'elle introduise des complexes universels suppose qu'il y a une structure innée qui les produit systématiquement chez tout etre humain

L’expression « page blanche » est bien sûr un raccourci qui n’est pas employé par les psychanalystes. Néanmoins, Freud, qui était médecin et qui avait été formé à la psychiatrie à Paris avec Charcot, a justement introduit l’idée que les désordres psychologiques pouvaient n’être ni une simulation (comme on voyait à l’époque l’hystérie par exemple) ni un désordre physiologique (ce qui était la tendance lourde de la psychiatrie à l’époque).
De ce point de vue l’autisme est représentatif. Pour les psychanalystes on ne nait pas autiste, on le devient à cause d’un défaut dans la relation avec la mère. La susceptibilité à devenir autiste dans ce contexte est donc bien dans la nature humaine (ce qui est inscrit sur la page) mais pas l’autisme lui-même. On peut même supposer que tout bébé peut le devenir.
Il est aujourd’hui établi a) qu’il y a différentes formes d’autisme et b) que c’est d’origine purement neurologique.
Le corollaire de ce point de vue psychanalytique est que le développement émotionnel et relationnel repose entièrement sur l’expérience ou l’histoire du bébé, sur les relations que son entourage et sa mère en particulier établit avec lui dans les premiers temps. Ainsi le bébé « apprendrait » à parler et à communiquer comme il « apprend » à marcher. On sait aussi maintenant à quel point le bébé est proactif sur ces points. Il est programmé pour communiquer par le langage et en premier programmé pour l’apprendre spontanément, de même qu’il se met debout et commence à marcher de lui-même.
Le discours sur la sexualité est aussi très significatif. Notre sexualité, nos émotions, nos fantasmes, nos comportements, nos représentations, notre image de nous-mêmes, etc., seraient entièrement acquis, nous viendraient de notre éducation (« on ne nait pas femme, on le devient ») et des modèles de la société.
On sait aujourd’hui que ce domaine est massivement instinctif comme bien d’autres.

evidemment, ils vont te dire que si tu refuses l'interprétation, c'est que tu refoules les motifs inconscients.

Je me rappelle que j’avais intégré cette notion au début. Il se trouve que je déteste qu’on essaie de m’intimider. J’ai dû remettre à leur place chacun de mes psy pour des raisons diverses, parfois assez violemment. On va me dire que c’est de la résistance.

ND

[invite8915d466]

OK mais il n'est pas plus raisonnable de penser que le psychisme humain se développe tout seul comme nez ou une oreille à partir de la génétique, que de penser que l'homme en naissant est une page complètement blanche et que deux bébés placés exactement dans les mêmes conditions auraient exactement le même caractère ?

donc si on écarte ces deux extrêmes, il reste une position médiane raisonnable : la génétique favorise certaines prédispositions, peut eventuellement en cas de mutation trop délétère provoquer des troubles psychiques graves, mais ne suffit pas à elle seule pour déterminer tout ton caractère d'adulte, qui est influencé par toutes tes expériences. Deja cette base là te parait-elle raisonnable ?

[invite8915d466]

Le discours sur la sexualité est aussi très significatif. Notre sexualité, nos émotions, nos fantasmes, nos comportements, nos représentations, notre image de nous-mêmes, etc., seraient entièrement acquis, nous viendraient de notre éducation (« on ne nait pas femme, on le devient ») et des modèles de la société.
On sait aujourd’hui que ce domaine est massivement instinctif comme bien d’autres.

encore une fois , la psychanalyse repose FORCEMENT sur une base instinctive, puisque quelque part elle dit qu'on ne peut pas échapper à certains fantasmes , c'est forcément qu'ils sont inscrits dans le patrimoine génétique de l'humanité ! je ne perçois pas bien la pertinence de ce point là dans ta critique.

Tu as l'air d'opposer structure génétique et acquis, alors que je t'ai donné l'exemple du langage : l'apprentissage du langage non seulement n'est pas incompatible avec à la fois une prédisposition génétique ET un apprentissage, mais nécessite absolument les deux !

* un homme à qui on ne parle pas n'apprend pas de langage.

* un singe à qui on parle n'apprend pas non plus de langage.

seul un homme à qui on parle apprend un langage.

Pourquoi ce qui est vrai pour le langage ne le serait pas pour tout le psychisme, d'une certaine façon? en tout cas le fait que ça existe pour le langage, dont les mécanismes d'acquisition sont pratiquement inconscients, et qui est ensuite produit "naturellement " sans aucun effort, montre qu'il est tout à fait licite de supposer que le cerveau a cette capacité d'enregistrement inconscient des informations et de restitution dans le contexte approprié. Est ce que les psychanalystes disent au fond autre chose que ça?

cdt

Gilles

PS : as-tu des réactions tres violentes face à un astrologue ou un parapsychologue?

[invite02ff802c]

encore une fois , la psychanalyse repose FORCEMENT sur une base instinctive, puisque quelque part elle dit qu'on ne peut pas échapper à certains fantasmes , c'est forcément qu'ils sont inscrits dans le patrimoine génétique de l'humanité ! je ne perçois pas bien la pertinence de ce point là dans ta critique.

Il ne s’agit pas de savoir ce que la psychanalyse devrait forcément être, selon toi, mais de savoir ce qu’elle est vraiment.
À ma connaissance Freud a introduit l’idée, nouvelle à l’époque, d’un profil psychologique déterminé par l’histoire de l’individu et il l’a poussée à mon sens à l’absurde. Dans le discours psychanalytique il est systématiquement fait l’impasse sur ce qui pourrait être le patrimoine génétique, quelle que soit sa dénomination. Quand tu discutes avec des psychanalystes c’est un sujet qu’ils éludent en toute circonstance.
L’une à qui je faisais exactement ton objection m’a expliqué que ce n’était pas son problème car ça n’a aucune incidence dans la thérapie.
Tu as raison mais tu te heurtes à un mur. L’histoire de l’individu explique tout selon eux. Tu peux ranger tes gènes…

ND

[invite7863222222222]

De toute façon qu'est ce qui vient des gènes, qu'est ce qui ne vient pas des gènes si on se place d'un point de vue rationnel, tout est peut-être explicable à partir des gènes non ?

[début HS]Peut-être, peut-être pas mais n'est pas à cette question que l'on essaie de répondre parfois derrire une volonté de guérir certaines personnes ?[fin HS]

Quand on dit d'un trouble qu'il est génétique cela veut dire, je pense, que des recherches ont permis de déterminer un profil génétique correspondant un état psychique.

Mais, on peut dire qu'on ne peut pas s'amuser à changer les gènes comme cela un peu hasard tout de même. Il faut essayer de cibler le plus exactement possible le trouble afin de ne pas créer d'effet secondaire, ce qui implique nécessairement une prise en compte de relations du troubles avec des données environnementales.

Cette démarche me parait à la fois intéressante pour la guérison du trouble parcequ'elle permet de l'attenuer ou le faire disparaitre complètement tout en minimisant les effets secondaires et enrichissante pour la psychologie en général car cela permet de travailler sur les interactions sociales et/ou familiales entre individus.

[invite8915d466]

Il ne s’agit pas de savoir ce que la psychanalyse devrait forcément être, selon toi, mais de savoir ce qu’elle est vraiment.

je parlais bien de ce qu'elle est vraiment : je te dis que dans la mesure où elle introduit des complexes universels, elle a forcément un coté "génétique".

À ma connaissance Freud a introduit l’idée, nouvelle à l’époque, d’un profil psychologique déterminé par l’histoire de l’individu et il l’a poussée à mon sens à l’absurde.

tu n'as pas tres bien expliqué ce qui est "absurde". On a surtout l'impression que les psys que tu as vus t'ont énervé, mais disons que ça ne constitue pas une critique hyper solide .

Dans le discours psychanalytique il est systématiquement fait l’impasse sur ce qui pourrait être le patrimoine génétique, quelle que soit sa dénomination. Quand tu discutes avec des psychanalystes c’est un sujet qu’ils éludent en toute circonstance.
L’une à qui je faisais exactement ton objection m’a expliqué que ce n’était pas son problème car ça n’a aucune incidence dans la thérapie.
Tu as raison mais tu te heurtes à un mur. L’histoire de l’individu explique tout selon eux. Tu peux ranger tes gènes…

je comprends que ton psychanalyste te dise que ce n'est pas son problème

d'une part on ne peut rien y changer, à tes gènes, d'autre part quelque soit tes gènes, ils ne contiennent aucune information "psychanalytique" ! ils ont peut etre influencé la façon dont tu as reçu ton histoire, mais ça n'a pas empeché ton histoire personnelle d'arriver ! dans la mesure où ce qui intéresse le psychanalyste est cette histoire, et la façon dont elle t'a formé, en quoi tes gènes seraient son probleme ??

d'ailleurs je ne vois pas du tout qui pourrait faire quoi que ce soit de "ses gènes" ! si on décodait ton ADN en te donnant ta liste de gènes, ça te servirait à quoi au juste?

cdt

Gilles

[invite6f9dc52a]

De toute façon qu'est ce qui vient des gènes, qu'est ce qui ne vient pas des gènes si on se place d'un point de vue rationnel, tout est peut-être explicable à partir des gènes non ?

[début HS]Peut-être, peut-être pas mais n'est pas à cette question que l'on essaie de répondre parfois derrire une volonté de guérir certaines personnes ?[fin HS]

Quand on dit d'un trouble qu'il est génétique cela veut dire, je pense, que des recherches ont permis de déterminer un profil génétique correspondant un état psychique.

En effet, de temps en temps je tombe sur un article qui met en en avant un ou plusieurs gènes en corrélation avec tel ou tel trait de caractere ou psychologique.

Mais, on peut dire qu'on ne peut pas s'amuser à changer les gènes comme cela un peu hasard tout de même. Il faut essayer de cibler le plus exactement possible le trouble afin de ne pas créer d'effet secondaire, ce qui implique nécessairement une prise en compte de relations du troubles avec des données environnementales.

Cette démarche me parait à la fois intéressante pour la guérison du trouble parcequ'elle permet de l'attenuer ou le faire disparaitre complètement tout en minimisant les effets secondaires et enrichissante pour la psychologie en général car cela permet de travailler sur les interactions sociales et/ou familiales entre individus.

... D'autant que souvent (la plupart du temps) les pathologies sont ressenties par rapport a un environnement (un obsédé sexuel ne le serait pas dans une société complétement libérée, etc ...). Je ne dit pas que c'est l'environnement qui crée la pathologie (quoique je n'en soit pas loin), mais c'est lui qui la définit (on doit quand meme trouver des contres exemples, qui ne devraient peut etre pas, à ce moment, relever de la psychiatrie).

[invite02ff802c]

je parlais bien de ce qu'elle est vraiment : je te dis que dans la mesure où elle introduit des complexes universels, elle a forcément un coté "génétique".

C’est ta conclusion, que je partage en partie, mais ce n’est pas, à ma connaissance dans son corpus conceptuel.

tu n'as pas tres bien expliqué ce qui est "absurde". On a surtout l'impression que les psys que tu as vus t'ont énervé, mais disons que ça ne constitue pas une critique hyper solide .

Je parlais de mes expériences personnelles à titre d’exemple.
Le complexe d’Œdipe, que Freud a développé à partir de son autoanalyse et dont il a fait un dogme universel, est pour moi le type même de la spéculation poussée à l’absurde. Cette notion n’a été reprise par pratiquement aucune autre école psychologique.

je comprends que ton psychanalyste te dise que ce n'est pas son problème

Précision : il ne s’agissait pas en l’occurrence d’un de mes psy, avec lesquels je n’ai jamais eu de discussion sur le fond (au tarif horaire sur le divan je préfère parler de moi ) mais d’une conversation que j’avais avec une psy particulièrement dogmatique et à ce titre parfaitement dans la ligne.

d'une part on ne peut rien y changer, à tes gènes, d'autre part quelque soit tes gènes, ils ne contiennent aucune information "psychanalytique" ! ils ont peut etre influencé la façon dont tu as reçu ton histoire, mais ça n'a pas empeché ton histoire personnelle d'arriver ! dans la mesure où ce qui intéresse le psychanalyste est cette histoire, et la façon dont elle t'a formé, en quoi tes gènes seraient son probleme ??
d'ailleurs je ne vois pas du tout qui pourrait faire quoi que ce soit de "ses gènes" ! si on décodait ton ADN en te donnant ta liste de gènes, ça te servirait à quoi au juste?

Il faut faire attention à ne pas extrapoler trop vite en matière de génétique. La génétique, comme la neurologie, en est encore à découvrir les premiers territoires d’une gigantesque terra incognita.
Quand on parle d’un point « génétiquement programmé », cela ne veut pas dire qu’on connait le mécanisme génétique qui en est à l’origine, même si c’est sûrement vrai. C’est forcément le cas des yeux bleus ou verts mais dans le cas de la dépression par exemple la prudence s’impose. On n’a pas découvert les gènes de l’autisme mais on a découvert un certain nombre de dysfonctionnements neurologiques qui font penser à une origine génétique.
D’autre part, remettre en question le « tout historique » du paradigme de la page blanche ne revient à promouvoir le « tout génétique ».

Les questions que tu poses invitent à l’extrapolation, qui serait particulièrement hasardeuse étant donné le peu de connaissances de la génétique en la matière.
En plus tu fais l’amalgame entre le développement théorique et la pratique thérapeutique.
En ce qui concerne la pratique thérapeutique, tout est bon pourvu que ça marche, quel que soit le but de la thérapie : que le patient se sente mieux, qu’il cesse de nuire à lui-même ou à autrui, qu’il redevienne « normal », et j’en passe. Le fondement théorique n’a guère d’importance. Que ce soit une médaille miraculeuse, de l’eau de Lourdes, des séances chez une cartomancienne ou un marabout, une ou 10.000 sessions sur le divan, il y en a pour tous les gouts et on trouvera des clients enthousiastes pour n’importe quoi. Je connais quelqu’un qui m’a raconté avoir surmonté des graves problèmes grâce à l’aide bénévole d’une personne faisant partie du même groupe religieux que lui. Il n’a voulu préciser mais j’ai de bonnes raison de croire, sous toutes réserves bien entendu, que c’est vrai. Dieu est donc intervenu. Ça a marché pour lui. Rien à dire.
Les exigences quant à la théorie sont de nature différente. Dans un autre domaine : on peut admettre que l’homéopathie fait du bien à ses adeptes si l’on en croit leurs témoignages (on dira au minimum que c’est placebo), mais ça ne fonde en rien la validité des concepts homéopathiques. La théorie psychanalytique n’est donc en rien validée, elle non plus, par une éventuelle efficacité de la cure psychanalytique. Il faut pour cela des méthodes scientifiques qui manquent à la psychanalyse, comme à l’homéopathie.

ND

[invite7863222222222]

mais on a découvert un certain nombre de dysfonctionnements neurologiques qui font penser à une origine génétique

Si ce n'était pas le cas, il faudrait rechercher les causes ailleurs (environnement physique (conditions de vie intra utérine par ex), physiologique, sociologique).

Par exemple, dans cet article, les enfants autistes malgré certains problèmes neuropsychologiques mis en évidence par la suite, apprennent plus vite à marcher.

[invite7863222222222]

Quand on parle d’un point « génétiquement programmé », cela ne veut pas dire qu’on connait le mécanisme génétique qui en est à l’origine

Mais ca ne me semble pas signifier cela :

on a découvert un certain nombre de dysfonctionnements neurologiques qui font penser à une origine génétique

ll s'agit même plutot d'une formulation tendant à aller contre l'idée d'un « génétiquement programmé ».

[invite8915d466]

C’est ta conclusion, que je partage en partie, mais ce n’est pas, à ma connaissance dans son corpus conceptuel.

c'est peut etre parce que ça n'apporte rien à ce corpus ?

la biologie n'a pas besoin explicitement de la mécanique quantique, bien qu'en fait elle soit indispensable pour comprendre la structure des molécules et les réactions chimiques (donc en particulier biochimiques). Mais tu peux parler de gènes et de mutations sans avoir besoin de les traiter par la meca Q. Ce n'est pas contradictoire, c'est indispensable dans le fond de la théorie, mais tu n'en a pas besoin explicitement pour traiter un certain niveau de complexité.

Je parlais de mes expériences personnelles à titre d’exemple.
Le complexe d’Œdipe, que Freud a développé à partir de son autoanalyse et dont il a fait un dogme universel, est pour moi le type même de la spéculation poussée à l’absurde. Cette notion n’a été reprise par pratiquement aucune autre école psychologique.

excuse moi, mais je ne vois toujours pas où est l'absurde. Les idées quantiques n'ont pas non plus été reprises par une autre théorie que la meca Q , pour la bonne raison que si on les reprend.. on fait forcment de la meca Q. Une théorie psychologique admettant le complexe d'Oedipe sera FORCEMENT une théorie psychanalytique non? ca parait donc assez normal que "les autres" ne l'adoptent pas, puisque c'est ça qui fait que c'en est "une autre " justement .

Il faut faire attention à ne pas extrapoler trop vite en matière de génétique. La génétique, comme la neurologie, en est encore à découvrir les premiers territoires d’une gigantesque terra incognita.
Quand on parle d’un point « génétiquement programmé », cela ne veut pas dire qu’on connait le mécanisme génétique qui en est à l’origine, même si c’est sûrement vrai. C’est forcément le cas des yeux bleus ou verts mais dans le cas de la dépression par exemple la prudence s’impose. On n’a pas découvert les gènes de l’autisme mais on a découvert un certain nombre de dysfonctionnements neurologiques qui font penser à une origine génétique.
D’autre part, remettre en question le « tout historique » du paradigme de la page blanche ne revient à promouvoir le « tout génétique ».

donc je repose ma question : en quoi la génétique et les neurosciences sont-elles actuellement utiles en quoi que ce soit aux gens qui sentent le besoin d'un psy?

parce que tu as l'air d'avoir été énervé par des psys, mais tu n'as pas dit non plus que grace à la génétique et aux neurosciences, tu avais enfin pu répondre aux questions que la psychanalyse n'avait pas résolues !

Les exigences quant à la théorie sont de nature différente. Dans un autre domaine : on peut admettre que l’homéopathie fait du bien à ses adeptes si l’on en croit leurs témoignages (on dira au minimum que c’est placebo), mais ça ne fonde en rien la validité des concepts homéopathiques. La théorie psychanalytique n’est donc en rien validée, elle non plus, par une éventuelle efficacité de la cure psychanalytique. Il faut pour cela des méthodes scientifiques qui manquent à la psychanalyse, comme à l’homéopathie.

ND

l'homéopathie est critiquée parce que ses mécanismes sont contraires aux principes physiques. Il y a des tas de médicaments dont on ne sait pas pourquoi ils marchent, mais comme on le constate ET que ce n'est pas contraire aux principes physiques, on admet qu'il y a une action encore mal comprise.

Je ne vois pas en quoi la psychanalyse (dans sa version freudienne en tout cas, parce que pour Jung c'est plus ambigu) contredit le moindre principe physique ! ça ne veut pas dire que tout est vrai dedans bien sur, mais ce n'est pas sur cette raison que tu peux l'écarter.

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu nous dises comment la génétique ou les neurosciences expliquent l'effet placebo?

Cdt

Gilles

[invite02ff802c]

Je dois dire que je ne comprends pas toujours où tu veux en venir.

c'est peut etre parce que ça n'apporte rien à ce corpus ?

Tu cherches le « pourquoi ». Je me contente de constater l’absence de référence à tout ce qui pourrait être inné par opposition à acquis, « biologique » au sens large, du fait du paradigme de la page blanche.

La génétique, en tant que telle, n’existait pas du vivant de Freud. On parlait alors d’hérédité. Il vaut mieux qu’il n’en ait pas parlé parce qu’il serait encore parti dans des extrapolations téméraires.

Si les psychanalystes disaient en substance : « Venez sur mon divan et racontez-moi vos problèmes, ça vous fera du bien. » ce serait inattaquable. Mais ils ne sont pas avares d’explications psychanalytiques de nos problèmes.

Encore une petite parabole pour me faire comprendre. En attendant que ma voiture soit prête je bavardais avec le mécanicien dans l’atelier. Devant une culasse démontée, voyant ma curiosité, il se met à m’expliquer, dieu sait pourquoi, que les soupapes d’échappement sont plus petites que les soupapes d’admission parce qu’après l’explosion les gaz sont brulés et donc il y en a moins. Je n’ai aucune raison de penser qu’il me chambrait. Je ne doute pas qu’il était un bon mécanicien mais ce n’était certainement pas grâce à ses connaissances en thermodynamique.

On peut donc avoir des notions de psychologie absurdes tout en étant un bon psy.

Encore un exemple : ma sœur psy, dont l’esprit de sérieux donne une idée de l'infini, m’a demandé un jour de monter pour elle un meuble de chez I***. Aimant bien la provoquer, je remarque en vissant une vis : « Super, ça rentre comme papa dans maman ! » Au quart de tour elle me dit : « Dis donc, tu devrais travailler ton Œdipe, toi. » Je lui ai donc demandé : « Tu crois ? C’est grave ? »
Comme le chat retombe toujours sur ses pattes, la psychanalyse me dira que j'ai beau parler au second degré, que si cette blague précisément me fait marrer et que si j'aime provoquer ma sœur en l'utilisant, c'est une ruse de mon inconscient. En me permettant de prendre ça à la légère, mon conscient essairait de dire : « Moi ? Œdipe ? connais pas. » mais il est doublé au poteau par mon inconscient qui en profite justement pour révéler la magnitude de mon complexe. Et toc !
« Voilà pourquoi votre fille est muette. »

la biologie n'a pas besoin explicitement de la mécanique quantique, bien qu'en fait elle soit indispensable pour comprendre la structure des molécules et les réactions chimiques (donc en particulier biochimiques). Mais tu peux parler de gènes et de mutations sans avoir besoin de les traiter par la meca Q. Ce n'est pas contradictoire, c'est indispensable dans le fond de la théorie, mais tu n'en a pas besoin explicitement pour traiter un certain niveau de complexité.

Erreur. Certaines équipes de recherche en biologie intègrent maintenant des physiciens spécialistes de la mécanique quantique. La biochimie en arrive à décrire des phénomènes à l’échelle moléculaire et atomique et ne peut plus se contenter des lois de la chimie. Il est évident que le médecin ou le laboratoire d’analyse médicale n’a pas besoin de la méca Q, mais la biologie (la science) ne peut plus l’ignorer.

l'homéopathie est critiquée parce que ses mécanismes sont contraires aux principes physiques. Il y a des tas de médicaments dont on ne sait pas pourquoi ils marchent, mais comme on le constate ET que ce n'est pas contraire aux principes physiques, on admet qu'il y a une action encore mal comprise.

Je donnais l’exemple de l’homéopathie pour illustrer non seulement qu’elle est fondée sur des concepts non scientifiques mais surtout que les laboratoires se sont toujours abstenus de faire subir à leurs médicaments les protocoles qui permettraient de les valider. C’est pour ça que les partisans de l’homéopathie, et c’était là mon point, utilisent toujours l’argument que la validation par les tests n’est pas nécessaire (c’est fait pour les médicaments « allopathiques ») car ils sont validés par la guérison d’un grand nombre de patients, c’est à dire par la pratique. Je leur réponds qu’on peut en dire autant des médailles miraculeuses, de l’eau de Lourdes, de la cartomancie, etc., pour lesquels des milliers de gens viennent volontiers témoigner après tous les bienfaits qu’ils en ont reçu.
De même, la théorie psychanalytique serait-elle validée par le fait que les analysants sont globalement soulagés ? Il n’y a pas raison à priori de ne pas croire quelqu’un qui témoigne des bienfaits de la psychanalyse dans sa vie mais ça n’apporte pas une once de plus-value à la théorie.

En ce qui concerne les médicaments en général, certains d’entre eux ont en effet été découverts empiriquement et leur effet est dû à des mécanismes inconnus. D’où les protocoles d’essais auxquels ils sont soumis, comme tous les médicaments, pour recevoir leur autorisation de mise sur le marché. Une fois validés la recherche continue pour trouver les mécanismes de leur efficacité. Après plus de 200 ans l’homéopathie s’y refuse toujours.

Je ne vois pas en quoi la psychanalyse (dans sa version freudienne en tout cas, parce que pour Jung c'est plus ambigu) contredit le moindre principe physique ! ça ne veut pas dire que tout est vrai dedans bien sur, mais ce n'est pas sur cette raison que tu peux l'écarter.

Je ne comprends pas du tout ton argument.

Par ailleurs, j'aimerais bien que tu nous dises comment la génétique ou les neurosciences expliquent l'effet placebo?

Par définition l’effet placebo ne s’explique pas.

ND

[invite8915d466]

Tu cherches le « pourquoi ». Je me contente de constater l’absence de référence à tout ce qui pourrait être inné par opposition à acquis, « biologique » au sens large, du fait du paradigme de la page blanche.

mais je t'ai deja répondu la dessus ; la psychanalyse ne presuppose PAS une page blanche. Il peut y avoir des cases préremplies ! simplement elle s'interesse aux cases blanches au départ , et ce qui les remplit. C'est toi qui détournes le probleme en lui reprochant de ne pas s'interesser à autre chose qu'à son objet (par ailleurs, tu ne reproches pas aux neurosciences de ne pas offrir de réponse concrète aux problemes psychologiques des gens !)

Encore une petite parabole pour me faire comprendre. En attendant que ma voiture soit prête je bavardais avec le mécanicien dans l’atelier. Devant une culasse démontée, voyant ma curiosité, il se met à m’expliquer, dieu sait pourquoi, que les soupapes d’échappement sont plus petites que les soupapes d’admission parce qu’après l’explosion les gaz sont brulés et donc il y en a moins. Je n’ai aucune raison de penser qu’il me chambrait. Je ne doute pas qu’il était un bon mécanicien mais ce n’était certainement pas grâce à ses connaissances en thermodynamique.

On peut donc avoir des notions de psychologie absurdes tout en étant un bon psy.

Encore un exemple : ma sœur psy, dont l’esprit de sérieux donne une idée de l'infini, m’a demandé un jour de monter pour elle un meuble de chez I***. Aimant bien la provoquer, je remarque en vissant une vis : « Super, ça rentre comme papa dans maman ! » Au quart de tour elle me dit : « Dis donc, tu devrais travailler ton Œdipe, toi. » Je lui ai donc demandé : « Tu crois ? C’est grave ? »
Comme le chat retombe toujours sur ses pattes, la psychanalyse me dira que j'ai beau parler au second degré, que si cette blague précisément me fait marrer et que si j'aime provoquer ma sœur en l'utilisant, c'est une ruse de mon inconscient. En me permettant de prendre ça à la légère, mon conscient essairait de dire : « Moi ? Œdipe ? connais pas. » mais il est doublé au poteau par mon inconscient qui en profite justement pour révéler la magnitude de mon complexe. Et toc !
« Voilà pourquoi votre fille est muette. »

malheureusement, je ne vois pas en quoi tes anecdotes apportent le moindre élément dans le débat. Tu n'es pas d'accord avec ta soeur, ok, mais en quoi cela prouve que c'est toi qui as raison et pas elle?

Erreur. Certaines équipes de recherche en biologie intègrent maintenant des physiciens spécialistes de la mécanique quantique. La biochimie en arrive à décrire des phénomènes à l’échelle moléculaire et atomique et ne peut plus se contenter des lois de la chimie. Il est évident que le médecin ou le laboratoire d’analyse médicale n’a pas besoin de la méca Q, mais la biologie (la science) ne peut plus l’ignorer.

je ne vois pas très bien ce que tu veux dire avec la biologie qui ne se contente pas des lois de la chimie (qui n'est aussi que de la Meca Q au fond!) , mais néanmoins il me semble aussi que certains neurologistes comme Damasio s'interessent aussi aux liens possible avec la psychanalyse, c'est donc tres comparable non?

Je donnais l’exemple de l’homéopathie pour illustrer non seulement qu’elle est fondée sur des concepts non scientifiques mais surtout que les laboratoires se sont toujours abstenus de faire subir à leurs médicaments les protocoles qui permettraient de les valider. C’est pour ça que les partisans de l’homéopathie, et c’était là mon point, utilisent toujours l’argument que la validation par les tests n’est pas nécessaire (c’est fait pour les médicaments « allopathiques ») car ils sont validés par la guérison d’un grand nombre de patients, c’est à dire par la pratique. Je leur réponds qu’on peut en dire autant des médailles miraculeuses, de l’eau de Lourdes, de la cartomancie, etc., pour lesquels des milliers de gens viennent volontiers témoigner après tous les bienfaits qu’ils en ont reçu.
De même, la théorie psychanalytique serait-elle validée par le fait que les analysants sont globalement soulagés ? Il n’y a pas raison à priori de ne pas croire quelqu’un qui témoigne des bienfaits de la psychanalyse dans sa vie mais ça n’apporte pas une once de plus-value à la théorie.

il y a peut etre autre chose que la thérapeutique, non? il y a aussi une certaine logique dans la compréhension de l'etre humain, meme "normal". Tu n'arrives vraiment à voir aucune trace d'un complexe d'Oedipe chez personne autour de toi ??

Par définition l’effet placebo ne s’explique pas.

ND

phrase absolument extraordinaire de la part de quelqu'un qui revendique de la scientificité dans son propos !!

cordialement

Gilles

[invite02ff802c]

Je propose qu'on s'arrête là car cette discussion tourne à l'eau de boudin. Tu réponds systématiquement à côté de la plaque et de mon côté j'ai souvent du mal à comprendre tes arguments.

ND

[invite7863222222222]

Par définition l’effet placebo ne s’explique pas.

C'est bien le comble du comble.

l'effet placebo est

1. la constatation est d'une amélioration alors qu'un traitement différent de celui qu'on cherchait à mesurer a été donné
2. n'a pas été beaucoup étudié en tant que tel

Conclusion : le placebo est par définition inexplicable.

Bravo, et intéressant, peut-être avez-vous d'autres idéologies comme cela ?

[invite8915d466]

Je propose qu'on s'arrête là car cette discussion tourne à l'eau de boudin. Tu réponds systématiquement à côté de la plaque et de mon côté j'ai souvent du mal à comprendre tes arguments.

ND

ah bon, pourtant j'essayais de dire des choses à peu près simples qui etaient bien des réponses à ce que tu disais . Mais bon, là je pars en vacances pour un mois, donc c'est effectivement un peu inutile que tu répondes pour le moment . Peut etre à fin août !

[inviteb41703d7]

Bonjour,

1) Je pense qu'il faut rendre à Freud le fait qu'il fut un des premiers, si pas le premier, à rétablir un dialogue avec certains types de folies, à tenter de sortir les fous des asiles où on les parquait comme des objets dans des hangars. Donc, de mon point de vue, Freud c'est avant tout une tentative de désaliénation et de démarginalisation. Mais cela s'est fait au prix d'une généralisation des schèmes par lesquels on définissait ces folies, une normalisation de sorte que les causes en sont devenues universelles. Ce qui distinguait n'était donc pas le fond génétique mais la façon d'y réagir. Mais dans le domaine de la médecine au sens général, les travaux de fraud Freud ont aussi beaucoup aidé à la compréhension des effets psychosomatiques. Il a contribué à ce qu'on considère tout corps comme une entité à part entière, et non comme une simple machine envers lequel le médecin peut agir comme un garagiste.
Le travail de Freud a donc permis notamment de la démarginaliser la folie mais aussi de l'effet de la psychè sur le corps.

D'un autre côté, en référence à Spinoza (le véritable inventeur de l'inconscient), Foucault et Deleuze, on peut aussi voir dans cette tentative une objectivation d'un certain pouvoir social, une morale passant sous couvert de scientificité. Même si je me situe plutôt dans cette optique quant à ma manière de concevoir la psychanalyse, il n'en demeure pas moins que je tiens ma première remarque pour importante. C'est à dire que je suis critique quant à la portée litéralement universelle et nécessaire des énoncés psychanalytiques tout en accordant à cette psychanalyse la vertu d'unir le thérapeutique et le philosophique (comme chez Lacan par exemple).

2) Sur la pratique du mythe. Il est aussi intéressant de voir que la théorie freudienne du complexe d'Oedipe, par exemple, est une sorte de retour aux sources mythiques du savoir mais prise sous la forme de la proposition, ce qui biensur ouvre la voie à toutes les formes de confusion. Et en ce sens, elle ne peut que poser des problèmes en rapport à une méthodologie scientifique moderne. Cette constatation s'explicite lorsqu'on lit la Naissance de la tragédie de Nietzsche. Ouvrage qui a, semble-t-il, fortement influencé Freud (spécialement l'explicitation de la taille des sexes des satyres et tytans sur les amphores antiques, mais aussi de l'usage du mythe qu'il réifie dans la forme de la proposition scientifique positiviste).

Le problème que je pose ici concerne l'universalité d'un mythe (Oedipe) et sa justesse. Or il convient de se demander : qu'est-ce que le mythe? comment un mythe peut-il être être universel? comment s'instaure ce rapport entre l'universalité et la justesse? comment la justesse peut-elle être définie comme vertu du vrai, litéralement "la bonne vérité"?

Revenons aux sources. Pour les anciens, il s'agissait d'un discours du voilement-dévoilement de la réalité du monde. Le mythe antique énonçait des réalités-vérités qui ne se laissaient pas saisir d'elles mêmes, il fallait les arracher dans le langage par un combat productif. Ainsi, la réalité du mythe est par définition universelle en tant qu'elle est polémique (polemos). Cette polemos renvoyant non pas à la séparation mais au rassemblement des vérités antagonistes dans le logos. Non pas au sens d'une guerre ou d'une simple dispute mais d'une tension interne et fondamentale entre voilement et dévoilement, entre la forme et l'informe. Ce que Nietzsche explicite par le couple complémentaire et antagoniste d'Apollon et Dionysos. La vérité universelle du mythe est dans sa violence, ce qui en s'impose à nous.

Selon Nietzsche, le changement de paradigme s'opère de façon manifeste avec Socrate qui est qualifié de "décadent type". En effet, à partir de ce moment nous pourrions dire que le mythe devient mytho-logique, au sens où le mythos doit s'accorder nécessairement à un logos où le vrai est aussi absolument non-faux (cf. eidos, oussia, qui ne sont que ce qu'ils sont). Le mythe devient simple façon de voir(doxa), de distordre les choses (pseudesthai).

On comprend dés lors comment la question de l'universalité a pu se poser en terme justesse : ce qui n'est que vrai (eidos, oussia) nécessite une démystification des peuso-vérités dans le langage mythique. Le vrai ne peut plus se montrer que dans et par une logique détérminant a priori ce que doit être le non-méverti (a-pseudes). Ce qui n'est pas évident méthodo-logiquement n'est plus qu'une pseudo-vérité qui n'est que doxa en tant qu'opinion trompeuse. Comme chez Aristote où la seule vérité est fondée dans l'organon, définissant a priori comment la vérité doit se montrer pour être démontrée, c'est à dire la proposition logique. C'est sous cette forme que la science s'est forgé pendant plus de 2000 ans...

Il n'est alors pas étonnant que Freud en réintroduisant le mythe d'Oedipe, et se soumettant à la forme de la proposition positiviste, provoqua tant de polémique car il le réintroduit à un moment ou seul ce qui est scientifique (sur le mode positiviste logique) peut être vrai. Freud introduit le mythe dans la littéralité de la proposition, ce qui devait être source de confusion. Et les contradicteurs peuvent alors retourner la proposition contre Freud, en traitant d'absurde, sans pourtant voir qu'ils commettent la même erreur qui consiste à traiter le mythe sur le mode de la proposition. L'audace de Lacan lorsqu'il prone un "retour à Freud" prend alors tout son sens, mais dans une analyse structuraliste explicitant la logique interne du mythe. Donc une analyse mythique du mythe, ce qui n'est pas une honte.

3) Si la psychanalyse est une science, elle l'est nécessairement sur un mode autre que les sciences cognitives, tout comme la médecine est une science autre que la biologie. Elles diffèrent au sens où elles n'ont pas pour but premier de connaitre mais de soigner. Mais elles diffèrent aussi au sens où les connaissances qu'elles peuvent produire impliquent une capacité de résistance de celui qui se fait soigner. Car l'influence du clinicien est tel que s'il devient la cause du malaise, le résultat s'en trouverait faussé. Un peu comme il serait absurde qu'un médecin innocule un virus pour se glorifier de le soigner. Ce qui implique une éthique stricte tu soignant.

Ainsi, le danger vient lorsque l'impératif de guérison est soumis à celui des "bonnes raisons". Or c'est cela qui est souvent reproché à la psychanalyse. Or, c'est une critique absurde. Comme dans toutes les disciplines médicales, chaque corps est différent (culturellement, psychiquement, biologiquement...) et répond différemment aux traitements, de sorte que la "bonne raison" a priori n'a pas de sens. D'ailleurs, toutes les sciences médicales fonctionnent pour une part par tatonnement. Et on ne peut pas expérimenter de façon libre et indifférente sur les corps car ce sont des vies qui sont en jeu, non des simples paquets d'atomes. Il faut aussi ajouter que dans ce genres de discipline, le patient, l'objet d'étude, diffère de beaucou d'autres sciences en ce que le sujet étudié ne peut être compris qu'en vertu de ses propres dispositions à réagir comme tel (par exemple la douleur de l'autre en vertu de ma propre faculter de sentir la douleur...). Donc toutz une part de communication qui implique directement le scientifique et qui n'existe pas dans les autres sciences. Enfin, la pszychanalyse ne peut pas se permettre de l'usage des mathématiques comme c'est le cas en physique, les états mentaux ne se laissant pas quantifier et n'ayant qu'un sens relatif (comment quantifier objectivement le plaisir et la douleur?).
De sorte que l'universalisme revendiqué par la physique (devenue l'archetype scientifique) est un luxe que les sciences médicales ne peuvent se permettre. Pour des raisons évidentes autant éthiques que méthodologiques...

Cordialement.

[invite6a26c75d]

Deux petites remarques :

1 - J'ai rien compris.

2 -

(...) les travaux de fraud Freud ont aussi beaucoup aidé à la compréhension (...)

Si ça c'est pas un pur exemple de lapsus...

[inviteb41703d7]

Deux petites remarques :

1 - J'ai rien compris.

Pour synthétiser:

1) Je ne suis pas un défenseur de la psychanalyse (où je vois concernant certains énoncés une forme de travestissement du pouvoir sous la prétention scientifique), et je ne vois dans la psychanalyse aucune vérité scientifique universelle, pourtant il me semble que tout n'est pas à jeter dans la psychanalyse et/ou dans l'œuvre de Freud.

2) L'erreur de Freud quant à Œdipe, à mon sens, c'est qu'il a travesti le mythe dans la forme d'une proposition à vocation scientifique. Que cette erreur trouve notamment sa source dans l'antiquité. Et que comme disaient Deleuze et Guattari : l'inconscient n'est pas une scène de théâtre où se jouent les tragédies classiques. En somme, je pense qu'il n'y a pas de phénomènes "conscients" dans l'inconscient, que s'il y a un inconscient il s'agit de purs phénomènes neurophysiologiques.

3) Si la psychanalyse est une science, elle ne l'est pas au même sens que la physique ou la biologie pour des raisons méthodologique et éthique (comme c'est le cas pour toutes les sciences médicales). Que l'universalisme dont certains énoncés psychanalytiques se réclament est relatif; un indigène d'Amazonie aurait plus de chances de se faire soigner chez son chamane traditionnel que par un psychanalyste (pour des raisons culturelles évidentes). Enfin, que la psychanalyse, si elle voulait acquérir un statut de science universellement valable, aurait beaucoup à apprendre de l'ethnologie (et inversément d'ailleurs).

2 -

(...) les travaux de fraud Freud ont aussi beaucoup aidé à la compréhension (...)

Si ça c'est pas un pur exemple de lapsus...

[invite02ff802c]

Heureusement que tu synthétises car ton long développement philosophique me laissait perplexe.

il me semble que tout n'est pas à jeter dans la psychanalyse et/ou dans l'œuvre de Freud.

Je crois que tout le monde est d’accord. C’est une pensée préscientifique qui a son importance dans l’histoire des idées. Elle a popularisé un certain nombre d’intuitions qui sont devenues du domaine public.

En somme, je pense qu'il n'y a pas de phénomènes "conscients" dans l'inconscient, que s'il y a un inconscient il s'agit de purs phénomènes neurophysiologiques.

Des « phénomènes "conscients" dans l'inconscient » ? Je ne comprends pas. À part ça il me semble voir là le dualisme entre les « purs phénomènes neurophysiologiques » et les phénomènes conscients. Esprit par opposition à matière ?

Enfin sur ton point 3, il ne faut pas confondre la théorie psychanalytique et la pratique thérapeutique. Idem en médecine, la science et la pratique.
Ni un médecin ni un psy ne font œuvre scientifique dans leur pratique thérapeutique. C’est leur savoir qui peut être qualifié de scientifique ou non. La médecine, de ce point de vue est une science car elle est se conforme à tous les critères tandis que la psychanalyse ne se conforme à aucun.

Par conséquent je me moque de savoir si la mythologie à laquelle Freud se réfère, à mon sens avec une certaine cuistrerie, est pertinente ou non. La question est de savoir, pour le complexe d’Œdipe par exemple, si l’investigation a suivi des procédures scientifiques. La réponse est non.

ND

[inviteb41703d7]

Des « phénomènes "conscients" dans l'inconscient » ? Je ne comprends pas. À part ça il me semble voir là le dualisme entre les « purs phénomènes neurophysiologiques » et les phénomènes conscients. Esprit par opposition à matière ?

Pour expliciter, je voulais dire qu'il n'y a pas chez moi de phénomènes psychiques et/ou structurels inconscients (peut-être est-ce différent chez vous?). Que si il y a un inconscient, il est purement procédural et je n'en connais que le résultat une fois que j'en suis affecté (par exemple des fourmis dans les jambes).

D'ailleurs distinguer ce n'est pas opposer. En effet, je n'oppose pas l'esprit à la matière , mais je constate qu'il y a des phénomènes psychiques qui m'apparaissent et d'autres que je déduis de ceux-ci comme leur cause lorsque j'ouvre une encyclopédie ou quand mon médecin me parle (n'ayant jamais vu mon cerveau, mes organes). De sorte que j'en déduis également qu'il se passe tout un tas de choses dans mon corps et dont je n'ai aucune connaissance. Pour moi c'est cela l'inconscient : avant de me faire opérer pour une appendicite, je ne savais pas que cela existait. De sorte que lorsque j'ai un jour eu mal au ventre je ne savais pas que c'était un problème d'inflammation de l'appendice à l'entrée du colon, c'est le médecin qui me l'a appris. De même je ne sais pas tout ce qui se passe dans mon cerveau pourtant je sais aussi que tout ce que je vis est intimement lié à cet organe.
Ainsi, on peut se considérer comme un tout irréductible, tout en distinguant des façons de se concevoir selon des points de vue différents.

Une même chose (moi) et plusieurs points de vue. Une distinction purement épistémologique donc et non une opposition ontologique. Sur une hypothétique opposition ou identité ontologique, je ne sais rien. Je suis obligé de faire confiance à ce que je lis, ce qu'on me dit sur le rapport entre ce que je vis et les causes qu'on me rapporte. En vertu de quoi je fais comme un pari, j'extrapole sur le fonctionnement de mon corps. En ce sens, ces visions dépendent du fait que je fais confiance ou non à ce que les neurologues, les biologistes, les chercheurs en sciences cognitives,etc. me racontent sur mon propre corps. Et je sais que j'en apprendrai encore davantage...

Enfin sur ton point 3, il ne faut pas confondre la théorie psychanalytique et la pratique thérapeutique. Idem en médecine, la science et la pratique.
Ni un médecin ni un psy ne font œuvre scientifique dans leur pratique thérapeutique. C’est leur savoir qui peut être qualifié de scientifique ou non. La médecine, de ce point de vue est une science car elle est se conforme à tous les critères tandis que la psychanalyse ne se conforme à aucun.

Il y a pourtant des liens étroits.
Par exemple, je suis médecin et on me conseille vivement un nouveau médicament X dans le cadre de telle maladie. Cependant, après plusieurs mois d'essai, je vois que cela ne marche pas mieux car 40% de mes patients qui prennent un autre médicament Y indispensable pour soigner d'autres symptômes liés à la même maladie prennent plus de 4 jours pour guérir alors que que seulement 10% de mes anciens patients avec l'ancien traitement Z. Or je ne peu me passer de ce médicament Y. J'écris un papier et je le publie sur la base de donnée de l'hôpital universitaire dans lequel je travaille. Il s'ensuit des recherches... Cela fait partie du même processus scientifique.

Par conséquent je me moque de savoir si la mythologie à laquelle Freud se réfère, à mon sens avec une certaine cuistrerie, est pertinente ou non. La question est de savoir, pour le complexe d’Œdipe par exemple, si l’investigation a suivi des procédures scientifiques. La réponse est non.

Je partage cet avis. Mon point de vue était d'ordre philosophique, étant donné que le mythe d'Oedipe se situe dans cette veine.

Cordialement.

[invite7863222222222]

La médecine, de ce point de vue est une science car elle est se conforme à tous les critères tandis que la psychanalyse ne se conforme à aucun

Faux.

La médecine ne se conforme pas à une science, la médecine possède une composante qui ne se retrouve ailleurs : la relation entre le médecin et son patient.

La médecine est donc basée sur le savoir scientifique du médecin mais aussi la compétence à traiter le patient en tant que sujet singulier.

C'est cette dimension humaine qui a tendance à être oubliée par exemple dans les thérapies (basées notamment sur les neurosciences) considèrant avant tout l'homme comme objet d'étude purement scientifique.

[invite02ff802c]

Je voudrais saluer en passant des messages à la syntaxe et à l’orthographe impeccables. Ça rend la lecture facile et fluide. Bravo !

Pour expliciter, je voulais dire qu'il n'y a pas chez moi de phénomènes psychiques et/ou structurels inconscients (peut-être est-ce différent chez vous?). Que si il y a un inconscient, il est purement procédural et je n'en connais que le résultat une fois que j'en suis affecté (par exemple des fourmis dans les jambes).

Un homme sans phénomènes inconscients ! Exception intéressante. Néanmoins l’introspection n’est pas un bon moyen d’exploration. De plus, quand tu progresseras dans la connaissance de toi-même et des autres tu verras à quel degré notre vie mentale est inconsciente. Ce qui parvient à la conscience n’est que la partie émergée de l’iceberg.

Par exemple, je suis médecin et on me conseille vivement un nouveau médicament X dans le cadre de telle maladie.

La science médicale ne se constitue pas selon l’exemple que tu développes, même si des retours d’expérience sont importants. Mais dans ce cas ce sera plutôt sous forme statistique.
De plus où as-tu vu que les médecins se préoccupaient du résultat de leurs prescriptions ? J’ai toujours été frappé au contraire par le fait qu’ils ne cherchaient pas systématiquement à savoir si et comment ça avait marché.

ND

[invite7863222222222]

De plus où as-tu vu que les médecins se préoccupaient du résultat de leurs prescriptions ?

Ha oui ? et les fins de consultations qui se terminent en : "on se revoit dans 1 mois pour faire un point sur l'évolution de votre maladie", ça ne s'apelle pas se préocupper du résultat d'une prescription ?

[inviteb41703d7]

Un homme sans phénomènes inconscients ! Exception intéressante. Néanmoins l’introspection n’est pas un bon moyen d’exploration. De plus, quand tu progresseras dans la connaissance de toi-même et des autres tu verras à quel degré notre vie mentale est inconsciente. Ce qui parvient à la conscience n’est que la partie émergée de l’iceberg.

Est phénoménal ce qui m'apparait dans le champ conscient. De sorte qu'il n'y a pas de phénomènes inconscients mais des processus inconscients (et dont je n'ai aucune expérience phénoménale si ce n'est des effets conscients volontaires ou pas) mais que je peux tout de moins imaginer. A partir des phénomènes involontaires je peu imaginer des processus inconscients...

Ainsi, je distingue (mépistémologiquement et non ontologiquement) processus inconscient et phénomène involontaire. Un lapsus, par exemple, est de l'ordre du phénomène involontaire mais pas du processus inconscient. Le processus qui est cause du lapsus, quant à lui, est inconscient, et je ne peux que l'imaginer, étant donnée qu'il m'échappe. Contrairement au lapsus qui est manifeste. L'inconscient, par définition,et contrairement aux effets phénoménaux involontaires qui en sont l'effet, n'est pas manifeste.

La science médicale ne se constitue pas selon l’exemple que tu développes, même si des retours d’expérience sont importants. Mais dans ce cas ce sera plutôt sous forme statistique.
De plus où as-tu vu que les médecins se préoccupaient du résultat de leurs prescriptions ? J’ai toujours été frappé au contraire par le fait qu’ils ne cherchaient pas systématiquement à savoir si et comment ça avait marché.

Jettes un œil dans les bases de donnée médicales des universités, des thèses en sciences médicales...

[invite6f9dc52a]

Pour expliciter, je voulais dire qu'il n'y a pas chez moi de phénomènes psychiques et/ou structurels inconscients (peut-être est-ce différent chez vous?) ...

Essaies de prendre conscience de ta respiration pendant toute une journée (sans interuption) ou de controler tes rèves (...).
Comme dit N.D. le conscient est la partie émmergée de l'iceberg, nous fonctionnons beaucoup en automatique.

... De plus où as-tu vu que les médecins se préoccupaient du résultat de leurs prescriptions ? J’ai toujours été frappé au contraire par le fait qu’ils ne cherchaient pas systématiquement à savoir si et comment ça avait marché.

On peut quand meme supposer que les gens sont assez cortiqués pour exposer leur (in)satisfaction vis a vis d'un traitement. On peut meme admettre que c'est a eux d'exposer le motif de la consultation et non pas au praticien de la rechercher.
Mais on s'égare, la ...

[inviteb41703d7]

Essaies de prendre conscience de ta respiration pendant toute une journée (sans interuption) ou de controler tes rèves (...).
Comme dit N.D. le conscient est la partie émmergée de l'iceberg, nous fonctionnons beaucoup en automatique.

Bnjour,

Vous m'avez mal compris. Je ne dis pas que l'inconscient n'existe pas. Ma remarque concerne surtout le statut que la psychanalyse donne à l'inconscient. Je critiquais la thèse freudienne selon laquelle il y aurait des états psychiques inconscients, mais aussi la thèse Lacanienne selon laquelle l'inconscient serait structurel (ce qui est une variante de la thèse freudienne), ou, par extrapolation, l'inconscient collectif de Jung...

Je pense au contraire que l'inconscient est procédural, "machinique" comme disaient Deleuze et Guattari. Et qu'en ce sens il faut distinguer les processus inconscient et le phénomène conscient involontaires d'après lesquels nous déduisons qu'il y a des processus inconscients sous-jacents.
Ainsi, l'inconscient tel que je le perçois n'est pas qu'une affaire de cerveau mais du corps tout entier. Ce qui se passe dans mes intestins ou mes jambes est tout aussi inconscient que les processus cérébraux et influe tout autant sur mes états psychique actuels (j'ai faim et la piqure de moustique à la cuisse me chatouille). Ainsi, tout cela forme un tout indissociable bien que je puisses y distinguer des parties selon la perspective.

Cordialement.