La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[invite6f9dc52a]

... il faut distinguer les processus inconscient et le phénomène conscient involontaires d'après lesquels nous déduisons qu'il y a des processus inconscients sous-jacents.

Ainsi, l'inconscient tel que je le perçois n'est pas qu'une affaire de cerveau mais du corps tout entier. Ce qui se passe dans mes intestins ou mes jambes est tout aussi inconscient que les processus cérébraux et influe tout autant sur mes états psychique actuels (j'ai faim et la piqure de moustique à la cuisse me chatouille). Ainsi, tout cela forme un tout indissociable bien que je puisses y distinguer des parties selon la perspective.

Je ne suis pas sur d'avoir saisi ce que tu veux dire, mais:
Je pense que les psy font bien la différence, et le deuxieme semble dériver du premier. (Sauf pour ce qui a trait a certaines fonctions autonomes (système végétatif), domaine (...) neurologique).
Le cerveau est un organe parmis les autres mais les fonctions supérieures (de la pensée ...) le rendent bien particulier (le fait que justement on puisse pouvoir distinguer ...). Les hyothèses de la psychanalyse permettent d'en extrapoler le fonctionnement (une partie). C'est un modèle, en faire un autre, bien différent (mais utilisable !) permettrait déja de voir si cette vision est fondée ou non.
En passant, je me demande dans quelle mesure nous sommes maintenant conditionnés a suivre ce schéma (et si il était "faux" a l'origine, il a pu maintenant devenir "vrai").
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[inviteb41703d7]

Je ne suis pas sur d'avoir saisi ce que tu veux dire, mais:
Je pense que les psy font bien la différence, et le deuxieme semble dériver du premier. (Sauf pour ce qui a trait a certaines fonctions autonomes (système végétatif), domaine (...) neurologique).

Si d'un côté, biologiquement les phénomènes psychiques dérivent des processus physiologiques inconscients; de l'autre, c'est aussi à partir des états mentaux conscients que je déduis les fonctions organiques sous-jacentes... Deux approches complémentaires et irréductibles.

Le cerveau est un organe parmis les autres mais les fonctions supérieures (de la pensée ...) le rendent bien particulier (le fait que justement on puisse pouvoir distinguer ...). Les hyothèses de la psychanalyse permettent d'en extrapoler le fonctionnement (une partie). C'est un modèle, en faire un autre, bien différent (mais utilisable !) permettrait déja de voir si cette vision est fondée ou non.

C'est ce que je pense aussi. En effet, comme disait Artaud, "Là ou ça sent la merde ça sent l’être". Le cerveau produit de la pensée comme l'intestin produit de la merde. La pensée et la merde, la vie psychique et un tas de chair et d'os : comme deux versants d'une même réalité Humaine.

Sinon, quant à la psychanalyse, elle a un intérêt certes. De mon point de vue, la psychanalyse n'est pas scientifique (au sens moderne où la science est logico-mathématique) mais philosophique et thérapeutique. Si elle est science, c'est au sens d'un "corpus de connaissances". En ce sens, elle nécessite une approche critique autant chez les psychanalystes mais aussi et surtout chez les sujets analysés, sans quoi elle ne serait que dogmatique. C'est en cela que la tentative de Freud était intéressante. Même si les lacunes méthodologiques nous apparaissent clairement de nos jours, celles-là même que Popper avait critiqué pour leur dogmatisme.
Ainsi, je me souviens d'une discussion avec un futur psychanalyste, selon lequel le fait que de ne pas être d'accord sur certains axiomes de la psychanalyse était la preuve que la psychanalyse avait raison (refoulement)...
Ainsi, c'est moins la psychanalyse qui est en question que certaine interprétations de la psychanalyse.

En passant, je me demande dans quelle mesure nous sommes maintenant conditionnés a suivre ce schéma (et si il était "faux" a l'origine, il a pu maintenant devenir "vrai").

C'est la part culturelle... Il est alors donc d'autant plus important d'une approche critique. Si elle se veut d'une science humaine, il faut qu'elle ne puisses pas être qualifiée de supercherie, donc qu'elle introduise elle même la possibilité d'une critique interne de ses propositions. que ses axiomes soient également propositions (donc falsifiables). La supercherie consiste dans le fait de distribuer des maladies ou syndromes (réels ou pas) en vue de prétendre à la guérison. C'est en ce sens qu'on peut considérer comme une supercherie l'interprétation freudienne d'Oedipe en tant que proposition scientifique. Celle là même en vertu de laquelle Freud prétendait qu'il y a des phénomènes psychiques inconscients...

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

Si d'un côté, biologiquement les phénomènes psychiques dérivent des processus physiologiques inconscients; de l'autre, c'est aussi à partir des états mentaux conscients que je déduis les fonctions organiques sous-jacentes... Deux approches complémentaires et irréductibles.

Mais pas suffisantes (apparemment).

... c'est moins la psychanalyse qui est en question que certaine interprétations de la psychanalyse.

Pourquoi pas, en effet.

La supercherie consiste dans le fait de distribuer des maladies ou syndromes (réels ou pas) en vue de prétendre à la guérison ...

C'est parce qu'il y a plainte qu'il y a distribution des syndromes. En utilisant un modèle (freudien ou autre si il se trouve) pour guerir (ou pas ).

... prétendait qu'il y a des phénomènes psychiques inconscients...

On est d'accord pour dire qu'ils existent (Freud a part) ?

Pour le reste je réfléchis.

[inviteb41703d7]

C'est parce qu'il y a plainte qu'il y a distribution des syndromes. En utilisant un modèle (freudien ou autre si il se trouve) pour guerir (ou pas ).

Les internés que soignait Freud ne se plaignaient pas de leurs maladie. Le problème posé était plutôt que la société leur refusait l'existence avec ces anomalies comportementales. C'est les autres qui s'étant plaint de ces "anormaux", avaient fait part de requêtes auprès des services d'hygiène publique pour que ces fous soient écartés de la société.

En effet, dans ces maladies que diagnostique Freud il y a un double rapport qu'il convient d'entendre. D'ue part, le patient qui a certaines manières d'être différentes, si je puis dire. Et d'autre part la société qui lui refuse cette différence. La lecture Freudienne de l'inconscient et la cure qui en est corollaire consiste à introduire ce rapport comme une vérité psychique objective comprise dans la trinité moi-surmoi-ça. Une trinité qui est en soi schizophrénisante, si je puis dire. Et dans la cure, tout le travail de Freud consistant alors à tenter de faire intégrer ce pouvoir social par l'acceptation de cette vérité révélée. C'est pas le "ça" qui pose problème pour Freud, c'est le fait que le sujet refuse, sans le savoir, de s'y conformer (surmoi). Il y a dans la psychanalyse un pouvoir moral implicite, une identification silencieuse d'un rapport entre être (la vérité révélée de la triade) et dvoir être (les normes sociales). Par la suite, bien sur, la psychanalyse (Lacan par exemple) a remis cela en question en forgeant des critiques internes sévères (voir les séminaires de Lacan sur l'Ethique où il rapporte Kant à Sade). Mais ce qui a été oublié dans la critique, c'est le statut de cet inconscient...

Maintenant que c'est institutionnalisé, intégré dans notre société au même titre que la médecine généraliste (bien que non remboursé par la sécu), on vient consulter le psychanalyste pour soigner un problème personnel qu'on semble ne pas pouvoir résoudre. L'offre curative existente trouve nécessairement une réponse. Et certainement que des gens, souffrants, y trouvent un réconfort réel, mais là n'est pas mon propos.
Ce qui m'impote est une critique fondamentale des présupposés psychanalytiques. Et de voir, comme c'est le cas dans cette discussion, sur quelle base il pourrait être dit universel.

On est d'accord pour dire qu'ils existent (Freud a part) ?

De mon point de vue, si c'est inconscient, ce n'est plus de l'ordre du psychique, mais du processus biologique, machinique. Encore moins l'inconscient est-il un homuncules doué de volonté dans la tête des gens et qui se joue les classiques du théâtre grec (Œdipe).
Donc un inconscient, oui, mais pas psychique, seulement processuel, organique...

Tout au plus peut-on dire que c'est comme si il y avait des états psychiques inconscients. Ou plus exactement, ces états psychiques inconscients que l'analysé ne perçoit pas (sans quoi ils ne sont pas inconscients) sont perçus consciemment par l'analyste qui, en se les représentant, lui attribue une forme psychique. Mais alors cela n'enlève rien à la question : quels sont ces états psychiques? Pourquoi telle cause et pas une autre? Pourquoi si le patient répond "je ne vois pas de quoi vous parlez!", l'analyste est-il incapable de prendre au mot ce qu'on lui raconte? Pourquoi une réinterprétation systématique selon les schèmes psychanalytiques? Cette interprétation une fois intériorisée n'est-elle pas créatrice d'un autre problème sur un mode performatif? ou bien s'agit-il d'une substitution, le fait de transférer sur une cause phénomènalement transcendante (l'inconscient)?

Donc mon problème concerne l'écart irréductible entre d'un côté, ce que le patient ne perçoit pas malgré que cela fait partie de son être et donc qu'il ne communique pas; et de l'autre, ce que l'analyste prétend déceler dans ce que le patient ne dit pas, alors qu'il ne dispose d'aucun moyen de percevoir au delà des dires de ce même patient. Et la résultante : que pourtant le patient adopte les schèmes de l'analyste pour réinterpréter ses propres ressentis. L'inconscient psychanalytique freudien, dans cette optique, joue un rôle analogue à celui du diable dans la théologie chrétienne du moyen-age, ou les démons dans les pratiques chamaniques des sociétés traditionnelles.
Or, en vertu de quoi la psychanalyse peut-elle alors prétendre se distinguer de ces deux figures que sont la théologie, chamanisme. Est-ce de sciences qu'il s'agit? mais alors en vertu de quoi?

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

(bien que non remboursé par la sécu)

Mais si: c'est a ce point.

on vient consulter le psychanalyste pour soigner un problème personnel qu'on semble ne pas pouvoir résoudre. L'offre curative existente trouve nécessairement une réponse. Et certainement que des gens, souffrants, y trouvent un réconfort réel, mais là n'est pas mon propos.

Mais c'est une (large) cause de la pérrénité du modèle psychanalityque.

Ce qui m'impote est une critique fondamentale des présupposés psychanalytiques. Et de voir, comme c'est le cas dans cette discussion, sur quelle base il pourrait être dit universel.

Il faut, a mon avis, chercher des contres exemples.

De mon point de vue, si c'est inconscient, ce n'est plus de l'ordre du psychique, mais du processus biologique,

Mais nous avons aucune idée de ce que peuvent etre ces processus, faute de grives ...

Tout au plus peut-on dire que c'est comme si il y avait des états psychiques inconscients. Ou plus exactement, ces états psychiques inconscients que l'analysé ne perçoit pas (sans quoi ils ne sont pas inconscients) sont perçus consciemment par l'analyste qui, en se les représentant, lui attribue une forme psychique.

Oui, il applique son modèle. Pile poil, si j'ose dire.

Mais alors cela n'enlève rien à la question : quels sont ces états psychiques? Pourquoi telle cause et pas une autre? Pourquoi si le patient répond "je ne vois pas de quoi vous parlez!"

Parce que sinon, il n'aurait pas besoin du psy ?
Il faut proposer (une) autre cause(s) et construire un modèle autour puis le tester.

l'analyste est-il incapable de prendre au mot ce qu'on lui raconte? Pourquoi une réinterprétation systématique selon les schèmes psychanalytiques?

Par définition, il utilise son modèle. Il ne peut pas faire autrement. Ne jamais rationaliser.

Cette interprétation une fois intériorisée n'est-elle pas créatrice d'un autre problème sur un mode performatif? ou bien s'agit-il d'une substitution, le fait de transférer sur une cause phénomènalement transcendante (l'inconscient)?

Ca serait le cas s'il s'agi(ssait) d'une autre cause (modèle faux), mais comment le savoir ? Meme si ils satisfaisaient 100% de leurs patients ton objection serait encore valable.

Donc mon problème concerne l'écart irréductible entre d'un côté, ce que le patient ne perçoit pas malgré que cela fait partie de son être et donc qu'il ne communique pas; et de l'autre, ce que l'analyste prétend déceler dans ce que le patient ne dit pas, alors qu'il ne dispose d'aucun moyen de percevoir au delà des dires de ce même patient. Et la résultante : que pourtant le patient adopte les schèmes de l'analyste pour réinterpréter ses propres ressentis. L'inconscient psychanalytique freudien, dans cette optique, joue un rôle analogue à celui du diable dans la théologie chrétienne du moyen-age, ou les démons dans les pratiques chamaniques des sociétés traditionnelles.
Or, en vertu de quoi la psychanalyse peut-elle alors prétendre se distinguer de ces deux figures que sont la théologie, chamanisme. Est-ce de sciences qu'il s'agit? mais alors en vertu de quoi?

Objection parfaitement valable. On garde et on utilise parce que ç'est utile que l'on a pas mieux (...). Je dirais admis comme vrai jusqu'a la preuve de l'erreur. C'est la seule discipline (médicale) qui ait la possibilité de se faire invalider du jour au lendemain.
Mais on peut faire l'économie de ces schémas et passer directement a d'autres thérapies.
(Une partie de ton argumentation devrait aller sur le fil qui vient de se creer).

[invite02ff802c]

Pour ceux qui ont encore un doute sur la réalité des phénomènes inconscients émotionnels ou cognitifs j’ai repensé à un exemple du genre arbre qui masque la forêt : le langage.

Le bébé apprend la langue de ses parents c’est à dire qu’il en intègre la grammaire (entendue au sens large comme l’ensemble des règles du langage) de façon non explicite. Quand il apprend pour la première fois les règles de grammaire à l’école il les maitrise déjà en grande partie. Il les possède donc inconsciemment.
CQFD.

J’ajouterai à ça que le cas de l’enseignement du français est intéressant : ce qu’on appelle « grammaire » à l’école se réduit à la syntaxe et fait une impasse totale sur la phonétique et la phonologie. Le terme « phonétique » est d’ailleurs parfaitement péjoratif comme dans « ortograf fonétic », le comble de la barbarie pour nos profs.
L’avantage pour mon propos est que l’écrasante majorité des Français ignore tout de la phonologie en général et de celle de leur langue en particulier. Or, leur langue, comme toutes les autres, suit des règles phonologiques tout aussi contraignantes que les règles de la syntaxe. Les Français les appliquent donc strictement sans les avoir jamais apprises et sans même se douter qu’elles existent. Ce sont donc des règles absolument inconscientes.

Autre point intéressant, la « grammaire » enseignée à l’école présente un défaut majeur : elle est normative. Ce qui est absurde. De même qu’un bon dictionnaire est « de l’usage » en ce qui concerne le sens et la prononciation, et donc non normatif, une grammaire correcte, à l’instar des sciences de la nature, ne peut être que « descriptive ». La loi de la gravitation n’est pas une norme contingente suivie par les pommes parce qu’un physicien british l’a décidé , elle ne fait qu’expliquer le phénomène pour nous.
De plus, notre bonne vieille grammaire du français, même prise sous l’angle descriptif est en partie fausse.
Par conséquent, a) on connait inconsciemment la grammaire bien avant de l’apprendre, on continue de l’appliquer b) bien que celle qu’on apprend présente des défauts majeurs et c) après l’avoir presque totalement oubliée.

Conclusion, non seulement il n’y a pas un inconscient comme il y aurait un organe mais a) ce n’est pas seulement la poubelle de la psyché, b) le réduire à des phénomènes organiques comme la digestion est trop « réducteur », bien que la digestion soit effectivement inconsciente, c) il y a un monde immense de processus émotionnels et cognitifs qui sont inconscients.

ND

[invite7863222222222]

Le bébé apprend la langue de ses parents c’est à dire qu’il en intègre la grammaire (entendue au sens large comme l’ensemble des règles du langage) de façon non explicite

On ne peut donc pas ignorer l'hypothèse de la psychanalyse quand elle dit qu'on apprend durant l'enfance des comportements qui ont tendance à devenir des automatismes à l'âge adulte.

Ces automatismes peuvent être la cause de problème plus tard dans un contexte différent de celui, où ils ont acquis leur qualité d'automatismes...

[inviteb41703d7]

Pour ceux qui ont encore un doute sur la réalité des phénomènes inconscients émotionnels ou cognitifs j’ai repensé à un exemple du genre arbre qui masque la forêt : le langage.

Le bébé apprend la langue de ses parents c’est à dire qu’il en intègre la grammaire (entendue au sens large comme l’ensemble des règles du langage) de façon non explicite. Quand il apprend pour la première fois les règles de grammaire à l’école il les maitrise déjà en grande partie. Il les possède donc inconsciemment.
CQFD.

Pour répéter, on ne nie pas l'existence de l'inconscient, mais des états inconscients psychiques.

Je reprendrai l'argument de Wittgenstein sous forme de questions. Est-ce que dans l'exemple de l'enfant apprenant le langage, le fait d'appliquer la règle grammaticale implique l'état psychique de la règle grammaticale?

Mais posons la question corollaire "qu'entend-t-on par grammaire?" Car "gramaire" renvoie à deux choses bien différentes : l'usage et la formalisation de cet usage par des mots (ce que vous mettez très bien en exergeu dans votre exemple). Pour les deux cas nous dirions "il connait la grammaire" alors que ce connaitre renvoie dans les deux cas à des situations différentes.
La connaissance explicite de la grammaire diffère de la première (l'usage des règles) au sens où la règle grammaticale explicitée implique des représentations psychiques de ces règles (un nveau d'abstraction tel qu'on opère des découpes dans le langage, mais aussi les fonctions explicites de ces découpes en tant qu'adjectif, verbe,...) alors que l'usage n'implique pas nécessairement d'états psychiques de cette même règle.

Dans le cas du jeune enfant que vous donnez, l'usage est connu mais non la formalisation de cet usage. En ce sens, dans la connaissance de l'usage, on peut dire que ces règles sont connues inconsciemment, mais on ne peut pas dire que cette règle correspondent à des états psychiques chez ce même enfant. (de même avec le calcul, mon filleul à 6 ans était capable de soustraire 2 doigts de 5 mais non 5 doigts de 2? Il connaissait l'usage de la soustraction mais pas la règle logique qui implique un autre niveau d'abstraction, de sorte qu'il ne pouvait se représenter le négatif... 2 doigts - 3 doigts aboutissant dans ce même usage à 0 et non -1).

Ainsi, je conclus de votre exemple qu'on peut dire alors qu'il connait l'usage de la règle, mais non encore l'énonciation de la règle. Ainsi, je suis d'accord sur le fait que cette connaissance sera dite inconsciente, mais cette connaissance inconsciente n'implique pas d'états psychiques de la règle. Jusqu'à preuve du contraire, l'inconscient n'est ni symbolique, ni psychique. En ce sens il n'est pas non plus structural (cf. Lacan), mais tout au plus peut-il être représenté consciemment selon une logique structurale.

Aussi, cela ne démontre pas qu'il y a des processus émotionnels inconscient, tout au plus qu'il peut y avoir des processus inconscients qui sont impliqués dans les émotions (ce qui est une nuance importante).

Cordialement.

[inviteb41703d7]

Ainsi, les phénomènes processuel inconscients (PPI) dans le cerveau sont machiniques au même titre que les PPI de l'intestin et ne diffèrent que du point de vue fonctionnel, des fonctions biologiques différentes que jouent les organes au sain de l'organisme.

Tout au plus peut-on accorder à ces états inconscients du cerveau une différence de "valeur", au sens où les fonctions corporelles (intestin, anus...) sont de l'ordre de l'obscènes dans le jeu social au sein de nos cultures occidentales alors que ce qui se rapproche de la tête est valorisé.

Cordialement.

[invite02ff802c]

Pour répéter, on ne nie pas l'existence de l'inconscient, mais des états inconscients psychiques.
Je reprendrai l'argument de Wittgenstein sous forme de questions. Est-ce que dans l'exemple de l'enfant apprenant le langage, le fait d'appliquer la règle grammaticale implique l'état psychique de la règle grammaticale?

Je pense le contraire : je nie l’existence de l’inconscient, tel un organe à part dans la psyché, et je pose qu’il y a des processus ou des états (en première approximation) conscients et inconscients.
Il me semble que tu entends « psychique » comme « intellectuel ». De nombreux processus cognitifs sont inconscients. C’est bien connu pour la mémorisation et l’apprentissage. Cela a aussi été mis en évidence chez les surdoués et les experts très pointus. Il leur arrive souvent de résoudre les problèmes par l’intuition sans être capables après coup de reconstituer le raisonnement qui les a conduit à la solution, ou alors ça leur prend beaucoup plus de temps. De même les joueurs d’échec doivent choisir parmi une multitude de combinaisons. Ils le font par un raisonnement non explicite, contrairement à Big Blue.

Ce ne sont que des exemples. L’intégration implicite des structures et les opérations cognitives complexes inconscientes sont extrêmement banales. Il n’y a qu’à voir combien nous apprenons de compétences, en informatique par exemple, tout en étant incapables d’expliquer le système sous-jacent. Beaucoup de gens ne peuvent pas donner une description de ce qu’est un fichier, une application, un dossier et en quoi consiste l’enregistrement et la copie sur le disque, sans parler d’un système d’exploitation. J’ai fait de la formation en informatique, je sais de quoi je parle. Et pourtant l’utilisation qui en est faite correspond à une connaissance implicite relativement correcte du système.

La majorité est d’ailleurs incapable d’apprendre ce genre de choses par le savoir abstrait mais uniquement par l’entrainement pratique. Autrement dit, puisqu’un savoir implicite se forme, ils n’assimilent qu’inconsciemment.
Un cours d’informatique qui commence par des notions générales abstraites est ainsi voué à l’échec. Idem pour les cours de langue à l’école qui commencent par rabâcher de la grammaire et des verbes irréguliers.

Je ne comprends pas du tout la phrase : « Ainsi, je suis d'accord sur le fait que cette connaissance sera dite inconsciente, mais cette connaissance inconsciente n'implique pas d'états psychiques de la règle. »
Pour simplifier, inconscient et conscient, tout est forcément psychique c’est un continuum. Il y a très certainement un continuum avec les fonctions cérébrales dans leur ensemble, végétatives et autres.

ND

[invite7863222222222]

Je ne comprends pas du tout la phrase : « Ainsi, je suis d'accord sur le fait que cette connaissance sera dite inconsciente, mais cette connaissance inconsciente n'implique pas d'états psychiques de la règle. »

Ce que jamajeff veut dire, je pense, c'est que lorsque l'enfant formulera une phrase correcte grammaticalement, il n'y a pas de conflit entre le contexte et la personne, il n'y aura pas d'intérêt à décrire un état psychique identifiable dans ce cas.

Au contraire, quand l'enfant se trompera il peut arriver qu'il y ait un état psychique correspondant, par exemple, si ses parents le reprennent, et qu'il n'arrive toujours pas à assimiler la règles c'est à dire que son inconscient ne sera pas capable de comprendre l'usage de la règle, on peut donc penser qu'il y aura donc dans ce cas, un état psychique problèmatique correspondant au "non respect de la règle".

C'est exactement ce genre d'état psychique qui, me semblent être, dans le domaine d'étude de la psychanalyse.

[inviteb41703d7]

Je pense le contraire : je nie l’existence de l’inconscient, tel un organe à part dans la psyché, et je pose qu’il y a des processus ou des états (en première approximation) conscients et inconscients.
Il me semble que tu entends « psychique » comme « intellectuel ». De nombreux processus cognitifs sont inconscients. C’est bien connu pour la mémorisation et l’apprentissage.

Non, non, pas du tout. J'entend par psychique ce qui a trait à l'esprit (psychè), ce qui est de l'ordre de la représentation, du symbolique... Et en ce sens l'inconscient psychanalytique ne peut pas être psychique. Si je dis que l'inconscient n'est pas fait d'états psychiques c'est dire que l'inconscient n'est pas un esprit dans, à côté ou en deçà de l'esprit. L'inconscient n'est pas un hommuncule dans ma tête qui aurait des états volitifs, intentionnels psychiques autres que ceux que j'ai de façon consciente.
Au niveau psychique, je représente, je formule, j'imagine, il y a passage d'un état d'esprit à l'autre, il y a la possibilité de porter son attention sur tel ou tel fait psychique (focus), il y a des phénomènes psychiques de background (qui ne sont pas de l'ordre de l'inconscient étant donné que nous pouvons à tout moment les porter à la conscience).

Je ne comprends pas du tout la phrase : « Ainsi, je suis d'accord sur le fait que cette connaissance sera dite inconsciente, mais cette connaissance inconsciente n'implique pas d'états psychiques de la règle. »
Pour simplifier, inconscient et conscient, tout est forcément psychique c’est un continuum. Il y a très certainement un continuum avec les fonctions cérébrales dans leur ensemble, végétatives et autres.

Que lorsque nous apprenons le langage, nous apprenons non la théorie grammaticale mais un usage de cette grammaire. Et à ce moment nous sommes (sauf certains précoces) incapables de formuler une quelconque règle grammaticale, seulement faire usage des termes appris en vue d'interagir avec qqun, et cela parce que nous ne possédons pas encore ni le niveau d'abstraction, ni le bagage conceptuel et donc que nous sommes incapable de les représenter ce qui ne se laisse distinguer que dans le langage (étant donnée que la grammaire c'est un langage non sur les choses mais sur le langage, un méta-langage).
De sorte que cette connaissance des règles grammaticales dans votre exemple de l'enfant est inconsciente mais j'ajoute qu'il n'est pas psychique, il n'y a pas de phénomènes psychiques relatifs à ces règles (sinon en vertu de quoi représente-t-il le rapport du langage avec lui même s'il n'a aps le bagage conceptuel pour le faire). C'est intuitif commes vous dites.

Et les recherches en sciences cognitives sur l'"implicit learning" montre bien que nous apprenons constamment sans savoir que nous apprenons, mais ce qui est appris n'est pas nécessairement de l'ordre du psychique. Cela ne devient psychique que lorsque nous savons que nous l'avons appris, lorsque cela devient de l'ordre de la représentation consciente.

Ce que je critique c'est l'énoncé "il y a des phénomènes psychiques inconscients". Or, cela signifie qu'il y aurait en nous un esprit conscient et un esprit inconscient. C'est précisément cela que je critique. Et je prétend donc que si il y a un inconscient, il n'est pas psychique. Cela pour des raisons positives et logiques évidentes. L'inconscient étant de l'ordre de la production, tout au plus du psychique en puissance mais certainement pas du psychique effectif.

Donc qu'un processus inconscient ne devient psychique, symbolique, etc que lorsqu'il s'exprime dans un état conscitent, donc lorsqu'il n'est plus inconscient. C'est uns simple histoire de catégories, l'inconscient n'est pas conscient, le conscient n'est pas inconscient. Or je ne connais d'états psychiques que conscients...


Cordialement.

[invitebd2b1648]

Salut !

Quand je pense trop profondément, je me disais : "je grave mon inconscient comme on grave un disque dur et que tôt ou tard l'information enregistrée se révélerait au bon moment", c'est un peu comme une pensée ou mieux une réflexion mise de côté qui reviendrait à la conscience par un procédé mnémotechnique ...

Donc, pour moi, l'inconscient est : ce qui n'est pas toujours conscient !

Cordialement,

PS : Pour moi, ce n'est pas du refoulement, mais de l'oubli involontaire !

[inviteeef58123]

Bonsoir

la question de départ était:
La psychanalyse est elle universelle et juste ?

Un ami etait en psychothérapie d inspiration psychanalytique depuis 20 ans avec différents thérapeutes qui n on jamais dit qu il serait peut etre temps de passer à autres choses...
Il a été diagnostiqué bipolaire il y a 4 ans...
Il est passé à autres choses...

[inviteaefe4c90]

(...)
Ce que je critique c'est l'énoncé "il y a des phénomènes psychiques inconscients". Or, cela signifie qu'il y aurait en nous un esprit conscient et un esprit inconscient. C'est précisément cela que je critique. Et je prétend donc que si il y a un inconscient, il n'est pas psychique. Cela pour des raisons positives et logiques évidentes. L'inconscient étant de l'ordre de la production, tout au plus du psychique en puissance mais certainement pas du psychique effectif.

Donc qu'un processus inconscient ne devient psychique, symbolique, etc que lorsqu'il s'exprime dans un état conscitent, donc lorsqu'il n'est plus inconscient. C'est uns simple histoire de catégories, l'inconscient n'est pas conscient, le conscient n'est pas inconscient. Or je ne connais d'états psychiques que conscients...


Cordialement.

Bonjour,

Bien que je comprend à quoi vous voulez en venir, à mon avis il ne faut pas imaginer que le processus amenant une idée vers la conscience est démarqué par une frontière bien définie. Prenons l`exemple de l`énoncé à laquelle vous vous êtes objecté "il y a des phénomènes psychiques inconscients".

Pour la personne qui utilise les mots dans cet énoncé et ainsi lui attribuant une signification d`ensemble, on suppose qu`il y aura interprétation de la même façon par ceux qui le lisent mais risque aussi que l`interprétation et la conceptualisation peut varier selon l`association psychiques.

Jung dirait possiblement que ce sont des variations subliminales puisqu` il y aurait une part de l`inconscient qui accompagnerai l`idée lorsqu`elle est rappelée ce qui provoquerait une différence de conceptualisation. Donc la frontière séparant l`inconscient du conscient est moins démarquée, notre conscience incorpore un sens inconscient ayant une signigication psychique sans qu`il n`y aie conscientisation de ce sens subliminal. Je pense que sous cette angle l`énoncé ci-dessus n`est pas si faux, non ?

cordialement

[invite7863222222222]

Jung dirait possiblement que ce sont des variations subliminales puisqu` il y aurait une part de l`inconscient qui accompagnerai l`idée lorsqu`elle est rappelée ce qui provoquerait une différence de conceptualisation.

Je ne pense pas que ca existe vraiment, et ni que ça ait une importance non négligeable. Je pense que seule les périodes de sommeil sont capables de provoquer des modifications majeures dans l'organisation de notre inconscient, mais il ne s'agit pas d'un processus psychique puisqu'ils se déroulent lorsque nous ne sommes pas conscient (il s'agit essentiellement d'un phénomène biologique je suppose).

[invite02ff802c]

J'entend par psychique ce qui a trait à l'esprit (psychè), ce qui est de l'ordre de la représentation, du symbolique... Et en ce sens l'inconscient psychanalytique ne peut pas être psychique.

Voilà le malentendu : si tu donnes un sens aussi restrictif à la psyché et si tu mets tout ce qui est inconscient dans un ordre mécanique tu fais l’impasse sur une énorme partie de notre cerveau, pour schématiser.
À mon avis ton objection est l’expression du sens commun qui ignore la partie inconsciente de la psyché… justement parce qu’elle est inconsciente et donc pratiquement invisible.
Ce paradigme du sens commun(1) a été battu en brèche par Freud.

Si je dis que l'inconscient n'est pas fait d'états psychiques c'est dire que l'inconscient n'est pas un esprit dans, à côté ou en deçà de l'esprit. L'inconscient n'est pas un hommuncule dans ma tête qui aurait des états volitifs, intentionnels psychiques autres que ceux que j'ai de façon consciente.

Curieusement tu me fais la même objection que celle que je fais à l’égard de la théorie freudienne : « L'inconscient n'est pas un homuncule » Très bien dit.
Nous sommes donc d’accord : il n’y a pas d’inconscient comme entité à part.
Là où nous divergeons c’est que tu en conclues qu’il n’y a rien d’inconscient dans la psyché. Sur ce point je crois que la cause est entendue, il y a un consensus massif pour dire que la psyché est en partie consciente et en partie inconsciente.

Une petite parabole pour illustrer : quand nous conduisons notre voiture nous avons sous les yeux et à portée de main et de pied les instruments de mesure (vitesse, compte-tour, etc.) et les commandes (volant, pédales, etc.). Nous exerçons un contrôle explicite sur ces instruments et nous en voyons le résultat. Mais nous ne voyons rien des phénomènes mécaniques qui ont lieu entre les deux. C’est une « boite noire ». La majorité des gens ignorent absolument tout de la structure et du fonctionnement d’un moteur, d’une boite de vitesse, etc. Et pourtant c’est un continuum : on ne voit pas les composants mis en œuvre au-delà de l’accélérateur jusqu’aux roues mais il n’y a pas de hiatus. L’accélérateur, le moteur, l’embrayage, la boite, etc., font partie d’un tout organique. Néanmoins, celui qui a des connaissances en mécanique peut interpréter les indices qu’il reçoit et ainsi savoir ce qui se passe dans le moteur ou la boite.

Que lorsque nous apprenons le langage, nous apprenons non. Et à ce moment nous sommes (sauf certains précoces) incapables de formuler une quelconque règle grammaticale, seulement faire usage des termes appris en vue d'interagir avec qqun, et cela parce que nous ne possédons pas encore ni le niveau d'abstraction, ni le bagage conceptuel et donc que nous sommes incapable de les représenter ce qui ne se laisse distinguer que dans le langage (étant donnée que la grammaire c'est un langage non sur les choses mais sur le langage, un méta-langage).
De sorte que cette connaissance des règles grammaticales dans votre exemple de l'enfant est inconsciente mais j'ajoute qu'il n'est pas psychique, il n'y a pas de phénomènes psychiques relatifs à ces règles (sinon en vertu de quoi représente-t-il le rapport du langage avec lui même s'il n'a aps le bagage conceptuel pour le faire). C'est intuitif commes vous dites.

Ceci illustre mon avis un problème de polysémie de la langue française (entre autres sûrement) : il n’y a qu’un ensemble de mots, règle, loi, principe, s’appliquant à des domaines complètement différents.
Une loi physique, la gravité par exemple, décrit un phénomène déterministe de la nature. Elle est absolue.
Une loi dans le droit est une norme de comportement. Elle a été établie délibérément, elle peut être abrogée, modifiée, etc. Il est possible de la violer. Elle est contingente.

Quand il s’agit de grammaire ça se complique. La grammaire de l’école est présentée comme normative et donne l’illusion qu’elle a été décidée (sans dire par qui). Toutes les langues se sont constituées avant qu’il y ait des grammairiens pour en écrire les règles. Inversement les tentatives de créer un langage artificiel comme l’esperanto ont été des échecs. Une partie du mystère de la constitution des langues a été levé par les études qui ont pu être faites du développement de certains créoles. Autrement dit, comme en physique, les langues ont des règles de grammaire avant qu’on les écrive.
De plus, quand on voit l’énorme travail effectué dans les différentes branches de la linguistique et les différentes théories en présence, on s’aperçoit que la grammaire est beaucoup plus compliquée et subtile que ce grossier règlement de colonie de vacances que nos profs nous enjoignent de respecter.

Comme les lois physiques, la grammaire devrait se constater et non pas se prescrire et il faudrait entendre le terme de règle de grammaire dans le même sens que loi physique : un principe de fonctionnement intangible, non contingent, non modifiable, finalement qui nous dépasse.

Comme tu le dis le bébé « n’apprend pas la théorie grammaticale mais un usage de cette grammaire ». Il assimile bien une structure qu’on ne lui enseigne d’ailleurs pas. Qui dit structure dit « lois » comme en physique qui n’ont pas besoin d’être conscientes.

ND


1) Le sens commun comporte toutes les idées ou les paradigmes inconscients que l’homme se forme par défaut. Par exemple : la terre est plate, le ciel est une voute matérielle au dessus de la terre, corollairement il y a un haut et un bas, autrement dit un référentiel absolu, etc. Les idées du sens commun sont presque par définition fausses.

[invite85c8a821]

salut à tous pour ce qui est de l'inconscient j'ai crée un débats donc allez y dessus c'est "l'inconscint freudien"

[invite7863222222222]

Il assimile bien une structure qu’on ne lui enseigne d’ailleurs pas

L'enfant a appris de manière conscience (avec les moyens dont ils avaient à disposition au moment où l'apprentissage s'est réalisé).

C'est comme à l'époque, où l'on refusait d'accepter que les enfants pouvaient avoir une sexualité. Si on accepte que les enfant ont un sexualité explicite (j'espère qu'il n'y a plus débat sur la question aujourd'hui...), il faut bien accepter de même que les enfants assimilent de la même façon leur langue maternelle, c'est à dire de manière tout à fait consciente, mais avec les capacités intellectuelles, au moment de cet apprentissage s'est réalisé.

[inviteb41703d7]

Voilà le malentendu : si tu donnes un sens aussi restrictif à la psyché et si tu mets tout ce qui est inconscient dans un ordre mécanique tu fais l’impasse sur une énorme partie de notre cerveau, pour schématiser.
À mon avis ton objection est l’expression du sens commun qui ignore la partie inconsciente de la psyché… justement parce qu’elle est inconsciente et donc pratiquement invisible.
Ce paradigme du sens commun(1) a été battu en brèche par Freud.

1) Et Freud s'est trompé. Son argumentation ne tient pas. Il a déduit que du fait qu'il pouvait interpréter l'inconscient selon les schèmes psychiques conscients qu'il s'était fogré, l'inconscient était réellement psychique. Et par là il a fait de l'inconscient cette unité transcendante qui aurait ses états d'esprit, ses sentiments, ses émotions... Bref, tout ce que les sciences cognitives ont battu en brèche sur le mode expérimental rigoureux (sur la conscience, les émotions et les sentiments, voir par exemple le livre Spinoza avait raison du neurologue Antonio Damazio).

2) Maintenant, la croyance est au fait que le non-sens commun est une catégorié épistémologique, ce qui est une ânerie car de l'apparente fausseté d'un énoncé on ne peut déduire la vérité de l'autre à laquelle elle semble s'opposer. Cependant, je ne défend pas un sens commun mais un "sensualisme commun" en vertu duquel je réclame le droit d'être sceptique.

Enfin, on se trompe de sens commun lorsqu'on dit que les énoncés de Freud sont actuellement contre le sens commun. Depuis Freud, un siècle s'est passé et maintenant le sens commun c'est le freudisme (et ses corollaires concernant l'interprétation de ce qu'est le conscient et de l'inconscient).
Et ses interprétation d'un inconscient ayant des qualités psychiques effectives sont source d'une nouvelle religion qui a ses prêtres et en vertu desquels un psychologue pourrait être apte à savoir mieux que son patient quels sont les états d'esprit de ce même patient. Derrière le problème de "mettre un mot sur un affect" il y a alors une négation même de l'affect.

Alors qu'en sciences cognitives on a compris que l'étude de l'esprit est dépendant de la littéralité du discours qu'énonce le sujet étudié, et que le sens doit être négocié avec lui, la psychanalyse et une bonne partie de la psychologie est dans la sur interprétation du discours selon les schèmes définis a priori. Ces schèmes étant alors considérés comme plus vrais que le discours même, voire plus vrai que l'affect auquel il se rapporte; oubliant par là que le sens du discours est négocié entre les interlocuteurs dans le dialogue, que le statut de la personne (le psychologue par exemple) peut falsifier le sens du propos.

Curieusement tu me fais la même objection que celle que je fais à l’égard de la théorie freudienne : « L'inconscient n'est pas un homuncule » Très bien dit.
Nous sommes donc d’accord : il n’y a pas d’inconscient comme entité à part.
Là où nous divergeons c’est que tu en conclues qu’il n’y a rien d’inconscient dans la psyché. Sur ce point je crois que la cause est entendue, il y a un consensus massif pour dire que la psyché est en partie consciente et en partie inconsciente.

Une petite parabole pour illustrer : quand nous conduisons notre voiture nous avons sous les yeux et à portée de main et de pied les instruments de mesure (vitesse, compte-tour, etc.) et les commandes (volant, pédales, etc.). Nous exerçons un contrôle explicite sur ces instruments et nous en voyons le résultat. Mais nous ne voyons rien des phénomènes mécaniques qui ont lieu entre les deux. C’est une « boite noire ». La majorité des gens ignorent absolument tout de la structure et du fonctionnement d’un moteur, d’une boite de vitesse, etc. Et pourtant c’est un continuum : on ne voit pas les composants mis en œuvre au-delà de l’accélérateur jusqu’aux roues mais il n’y a pas de hiatus. L’accélérateur, le moteur, l’embrayage, la boite, etc., font partie d’un tout organique. Néanmoins, celui qui a des connaissances en mécanique peut interpréter les indices qu’il reçoit et ainsi savoir ce qui se passe dans le moteur ou la boite.

1) Je suis d'accord avec vous, sauf sur l'inconscient psychique. Pour la raison simple que le psychique ne peut se dire que d'un point de vue phénoménal, qui n'est alors plus de l'ordre de l'inconscient. Et le phénoménal s'énonce alors dans une proposition qui se dit vraie ou fausse. Or comment un phénomène peut-il être dit vrai ou faux si ce à quoi il renvoie transcende le champ phénoménal. Ainsi l'inconscient est ce dont on ne peut s'assurer quant à la qualité (psychique, structural...). Ainsi, on peut présupposer l'existence de l'inconscient mais c'est un non-sens que de lui attribuer une qualité psychique et encore moins faire de cette qualité une vérité. Car cela signifie alors qu'on pourrait expérimenter phénoménalement ce qui est en dehors du champ phénoménal.

Pour prendre un exemple parodique :
A- "le ciel est parcouru de licornes roses ayant des phallus sur la tête, or je définis l'inconscient comme ayant telle propriété qui provoque le refoulement de l'affect permettant de voir ces licornes... Ainsi, le sens commun dit que les licornes n'existent pas. Or, il est bien connu que le sens commun se trompe, d'ailleurs que le sens commun refuse de voir ces licornes est la preuve même du refoulement et donc de l'existence de cette propriété de l'inconscient et de l'existence des licornes... La cause vient d'un complexe oedipien castrateur des affects comme désir de voir... La licorne étant symbole du manque... D'ailleurs l'inconscient a également cette propriété de faire un sorte que la conscience refoule ses propres états psychiques inconscients. De sorte que le sens commun, qui est esclave de son inconscient, nie autant l'existence des licornes que des propriétés de ce même inconscient ce qui prouve que j'ai raison CQFD"
B- "Mais je n'ai jamais vu de licornes"
A- "c'est bien la preuve que votre inconscient les refoule et donc que ce que je dis est vrai"
B- "Comment prétendez-vous savoir quoi que ce soit sur mon inconscient alors que je ne le perçois pas moi même?"
A- "parce que, comme je le disais, étant dans le sens commun vous refusez de voir cette propriété de l'inconscient, or pour refuser de voir quelquechose il faut que la chose qu'on refuse de voir existe sans quoi l'énoncé n'aurait aucun sens n'est-ce pas? D'ailleurs, parlez-moi de votre père..."
B- "bien sur..."

Quel est le problème dans cet exemple? C'est qu'il est analytiquement vrai bien que synthétiquement et phénoménalement faux. Pourquoi? Parce que ses fondements sont invérifiables. La qualité que j'accorde à l'inconscient est un postulat qui ne peut être traduit en une proposition pouvant être jugée vraie ou fausse. Or non seulement toute les topiques Freudiennes mais plus fondamentalement le statut psychique (donc une qualité de l'inconscient) se fondent sur ce postulat de "non-sens commun". Tout découle du fait que Freud passe d'une propriété attribuée à une propriété intrinsèque de la chose, sans se poser les questions : qu'est-e qu'une propriété? quelles sont les conditions épistémologique pour qu'on puisses dire qu'une propriété est vraie et donc pour prétendre à une réelle connaissance commune de la chose?

Toute l'erreur de Freud découle directement de son ontologie de l'inconscient comme entité psychique et non plus comme processus de production de psychique. C'est en vertu de cela qu'il pouvait effectuer ce coup de force que fut l'universalisation du complexe d'œdipe. C'est en vertu de ce même coup de force que certains disent "le sens commun est dominé par l'inconscient". Ce que Wittgenstein appelait un langage qui tourne en roue libre.

Or le seul moyen pour démonter une telle machination, c'est l'analyse critique rigoureuse. Comme Kant de confronter ces énoncés à une réelle "esthétique transcendantale" (un sensualisme commun), selon des propriétés immanentes et non plus des présupposés transcendants autorévélés. Et d'accepter que les énoncés esthétiques (en rapport aux affects de sens commun), autant qu'analytiques puissent être mis en cause l'un par l'autre. Donc d'une réfutabilité des énoncés, comme disait Popper. Et si dans les paralogismes qui en découlent, il n'y a pas de moyen de décider (comme sur le statut psychique de l'inconscient par exemple), alors soit ce sur quoi on parle (la propriété psychique) n'existe pas, soit cette chose existe mais on ne peut en donner la propriété ni la vérifier (on ne sait pas). Dans les deux cas on ne peut affirmer qu'elle a telle ou telle propriété.

Or qu'il y ait un inconscient processuel, cela se vérifié lors des études sur le cerveau; qu'il y ait des de l'inconscient doué de propriétés psychiques, cela est fondmentalement invérifiable. Tout au plus peut-on attribuer des propriétés psychiques à cet inconscient, mais alors il s'agit de qualités attribuées sur le mode symbolique (l'état psychique conscient fait symbole pour un état inconscient signifié), mais certainement pas de qualités intrinsèques de l'inconscient.

2) Concernant la conduite, voyez à ce sujet les distinctions de John Searle sur "intention en acte" et "intention préalable"... Sa typologie bien plus rigoureuse différenciant les phénomènes conscients de premier plan, des phénomènes conscients de background. Ceux-ci se distinguant des phénomènes inconscients en tant que ce dernier n'est pas psychique et donc non-symbolique. Cette typologie a le mérite de fournir une aire de réfutabilité contrairement aux présupposés induits par la théorie de l'inconscient ayant des propriétés psychiques.
Car dans cette dernière (inconscient psychique) toute discussiuon s'en tetrouve d'emblée falsifiée et pervertie par les confusions conceptuelles liées à l'inconscient, le problème de la théorie d'un inconscient psychique est qu'en plus d'êtree invérifiable il est indiscutable au sens omù cela finit par se perdre dans des confusions terminologiques. On finit alors par discuter sur la discution et non plus sur l'inconscient.


Cordialement.

[invite02ff802c]

Toute l'erreur de Freud découle directement de son ontologie de l'inconscient comme entité psychique et non plus comme processus de production de psychique.

Nous sommes 100% d’accord. C’est l’argument critique que j’ai toujours développé. Je trouve que l’on devrait donc ne jamais utiliser le substantif « l’inconscient » mais uniquement l’épithète : un processus ou une émotion « inconscient(e) ».
À part ça, le recours aux philosophes ne me parait pertinent. De plus je trouve que la référence à la sémantique philosophique perturbe assez le dialogue. Est-ce qu’un phénomène n’existe que s’il est observé ? Hormis en mécanique quantique, et encore de façon très différente, le problème ne se pose pas en sciences. On ne discute pas ici de phénoménologie. Nous dirons donc qu’un phénomène existe en l’absence tout observateur et qu’il y a bien des phénomènes inconscients. Sinon on n’avance pas.

Ce que j’oppose à Freud ce sont les sciences expérimentales. De ce point de vue l’argumentation n’est pas la même.
Il ne s’agit pas de dire : « Puisque vous niez l’existence de votre inconscient cela démontre bien que vous voulez le refouler. » Ça rappelle l’inquisition.
Par contre, comme beaucoup d’autres choses, c’est mis en évidence de manière indirecte, soit expérimentalement, soit par l’observation de phénomènes psychologiques et non pas seulement par l’introspection.
Les neurosciences, les disciplines et écoles de linguistique, etc., font le même constat.
Tout locuteur applique inconsciemment une grammaire qu’il n’a pas apprise comme un ensemble de règles explicites mais qu’il a assimilé implicitement. C’est d’ailleurs inhérent à toute forme de langage : la communication n’est pas possible sans syntaxe. La grammaire des grammairiens n’en est que la description, et encore une description très imparfaite et souvent fausse.

Ne pinaillons donc pas. Sans prendre parti pour une chapelle linguistique ou une autre, nous dirons que l’expression du locuteur lambda possède une structure dont il ignore tout. S’il l’ignore allons-nous en conclure qu’il n’y a pas de structure ? Si structure il y a, on peut en déduire des règles. Ces règles résident forcément en lui d’une manière ou d’une autre.
J’évite volontairement les termes « grammaire », « psychique », « inconscient(e) » mais alors il faudra en trouver d’autres pour expliquer comment et sous quelle forme ce qui génère cette structure est enregistré dans le cerveau du locuteur.

En conclusion, il me semble qu’on a tout dit. Je ne vois pas la nécessité de poursuivre.

ND

[invite7863222222222]

Et si dans les paralogismes qui en découlent, il n'y a pas de moyen de décider (comme sur le statut psychique de l'inconscient par exemple), alors soit ce sur quoi on parle (la propriété psychique) n'existe pas, soit cette chose existe mais on ne peut en donner la propriété ni la vérifier (on ne sait pas). Dans les deux cas on ne peut affirmer qu'elle a telle ou telle propriété.

Vous semblez revenir sur vos propos précédents sur le fait que les neuroscience ont battu en brèche la psychanalyse :

Bref, tout ce que les sciences cognitives ont battu en brèche sur le mode expérimental rigoureux

Par exemple, le complexe d'oedipe pourrait assez facilement être confronté à l'expérimentation.

Il suffit de vérifier qu'il y a une corrélation entre des personnes souffrant de troubles psychiques avec des problèmes familiaux autour du complexe d'oedipe dans l'enfance comme une insistance anormale autour de l'origine des enfants, distance mise volontairement ou par les circonstances de la vie entre l'enfant et la mère.

[inviteb41703d7]

Vous semblez revenir sur vos propos précédents sur le fait que les neuroscience ont battu en brèche la psychanalyse

Par exemple, le complexe d'oedipe pourrait assez facilement être confronté à l'expérimentation.

Non pas du tout.

[inviteb41703d7]

Nous sommes 100% d’accord. C’est l’argument critique que j’ai toujours développé. Je trouve que l’on devrait donc ne jamais utiliser le substantif « l’inconscient » mais uniquement l’épithète : un processus ou une émotion « inconscient(e) ».
À part ça, le recours aux philosophes ne me parait pertinent. De plus je trouve que la référence à la sémantique philosophique perturbe assez le dialogue. Est-ce qu’un phénomène n’existe que s’il est observé ? Hormis en mécanique quantique, et encore de façon très différente, le problème ne se pose pas en sciences. On ne discute pas ici de phénoménologie. Nous dirons donc qu’un phénomène existe en l’absence tout observateur et qu’il y a bien des phénomènes inconscients. Sinon on n’avance pas.

Ce que j’oppose à Freud ce sont les sciences expérimentales. De ce point de vue l’argumentation n’est pas la même.
Il ne s’agit pas de dire : « Puisque vous niez l’existence de votre inconscient cela démontre bien que vous voulez le refouler. » Ça rappelle l’inquisition.
Par contre, comme beaucoup d’autres choses, c’est mis en évidence de manière indirecte, soit expérimentalement, soit par l’observation de phénomènes psychologiques et non pas seulement par l’introspection.
Les neurosciences, les disciplines et écoles de linguistique, etc., font le même constat.
Tout locuteur applique inconsciemment une grammaire qu’il n’a pas apprise comme un ensemble de règles explicites mais qu’il a assimilé implicitement. C’est d’ailleurs inhérent à toute forme de langage : la communication n’est pas possible sans syntaxe. La grammaire des grammairiens n’en est que la description, et encore une description très imparfaite et souvent fausse.

Ne pinaillons donc pas. Sans prendre parti pour une chapelle linguistique ou une autre, nous dirons que l’expression du locuteur lambda possède une structure dont il ignore tout. S’il l’ignore allons-nous en conclure qu’il n’y a pas de structure ? Si structure il y a, on peut en déduire des règles. Ces règles résident forcément en lui d’une manière ou d’une autre.
J’évite volontairement les termes « grammaire », « psychique », « inconscient(e) » mais alors il faudra en trouver d’autres pour expliquer comment et sous quelle forme ce qui génère cette structure est enregistré dans le cerveau du locuteur.

En conclusion, il me semble qu’on a tout dit. Je ne vois pas la nécessité de poursuivre.

ND

J'approuve à 100% cette synthèse.

[invite7863222222222]

Non pas du tout.

Si.

Et je vous ais proposé une possibilité, pourquoi ne vous convient-elle pas ?

[invite7863222222222]

Il y a sans doute beaucoup à redire sur la théorie de Freud, cependant, tout ne me semble pas bon à jeter (d'où l'expression, jeter le bébé avec l'eau du bain).

Sur ce, moi aussi je pense avoir tout dit.

[invite309928d4]

(...)
Par exemple, le complexe d'oedipe pourrait assez facilement être confronté à l'expérimentation.

Il suffit de vérifier qu'il y a une corrélation entre des personnes souffrant de troubles psychiques avec des problèmes familiaux autour du complexe d'oedipe dans l'enfance comme une insistance anormale autour de l'origine des enfants, distance mise volontairement ou par les circonstances de la vie entre l'enfant et la mère.

Bonjour,
le problème, c'est que le complexe d'oedipe semble plus une interprétation (symbolique ?) aux étonnantes prétentions qu'une simple explication psycho-sociologique de la constitution de personnalités.

Les explications psycho-sociologiques peuvent très bien se passer de l'appareil mythico-structural de la psychanalyse et il s'agit de mesurer non pas la capacité à tout traduire selon tel ou tel système interprétatif (les astrologues y parviennent aussi...) mais à légitimer sa pertinence dans un cadre thérapeutique.

Un exemple avec une petite communauté papou (p.11) :

Ces hommes sont peu nombreux étant donné la petite dimension de la société mais les recoupements et la reconstitution progressive d'une cohérence globale, d'un sens unifié désarment les critiques, par ailleurs justifiées, qui soumettraient à un doute systématique toute "information" qui ne serait pas approuvée par la majorité du groupe. Le secret qui entoure ce type de connaissance ne permet pas un tel contrôle. Les résultats de notre enquête sont notamment confirmés par ceux de l'investigation parallèle sur la mythologie puisque comme celle-ci le rite met en scène un héros oedipien en proie à l'angoisse d'un retour au maternel et clivé par son double destin régrédient et progrédient.
Par la richesse de son symbolisme (...) le rite rejoue sur la scène villageoise l'itinéraire héroïque allant du coït fondateur du couple divin totémique jusqu'à l'émancipation fulgurante hors de l'aliénation au maternel et jusqu'au remplacement du père, en passant par la représentation de la conception, du développement foetal et de l'identification du double fils totémique, représentant de la Société ainsi régénérée, à la figure du père social (à la fois socialisé et socialisant), occupant la position symbolique d'oncle maternel.
L'oedipe et sa résolution sont ainsi mis en scène par une condensation troublante où la recherche du sein se confond avec sa perte, sa captation avec l'inceste, et où le père géniteur autochâtré laisse la place à un guide paternel bienveillant et séparateur.
(...)

Si on prend les faits, on a une société papou avec ses rites et mythes, son mode de fonctionnement, ses relations où l'oncle maternel a une fonction particulière qui n'est pas particulièrement "symbolique" puisque elle induit des relations d'échange spéciales (p. 114 : "un garçon doit honorer le frère de sa mère par des dons de viande pour la peine que celle-ci s'est donnée à porter et nourrir son fils : l'oncle doit être récompensé pour avoir donné une mère à son neveu, après avoir été récompensé par son beau-frère (père du neveu) auquel il donna sa soeur en mariage"). Au demeurant, les sociétés "macho" où le frère donne sa soeur avec systèmes de compensation ne manquent pas.

Par-dessus le fait culturel, l'auteur tente de plaquer un Oedipe "bien d'chez nous". Vu la conclusion du chapitre cité, il semble avoir quelques peines à retrouver ses billes, il trouve ces histoires "troublantes", et un père autochâtré n'est effectivement pas très "oedipien". Mais ce qu'il fait n'est-il pas l'équivalent d'un Papou venant en France et expliquant notre société à partir de ses mythes à lui ? Quelle thérapie produirait ce Papou ?
"Monsieur, vous devez offrir de la viande à votre oncle maternel, sinon, ça va pas aller...".

Ceci pour dire que si la psychanalyse consiste à plaquer une mythologie/interprétation/structure sur d'autres interprétations, si il s'agit de prendre la parole d'une personne et de lui substituer une interprétation, dire "ah non, ce n'est pas ça que vous vouliez dire, vous vouliez sublimer votre pulsion parricide", c'est tout simplement une entreprise normative selon un pré-supposé dogmatique.
Le processus empirique, initialement neutre, d'une thérapie par la parole, d'auto-analyse, a alors tendance à se transformer à un rite de voyance où on devrait prendre pour vérité la lecture des "signes" telle que la fait le "voyant-savant".

[invite7863222222222]

Bonjour,

merci pour votre réponse.

le problème, c'est que le complexe d'oedipe semble plus une interprétation (symbolique ?) aux étonnantes prétentions qu'une simple explication psycho-sociologique de la constitution de personnalités.

mais, je ne comprends pas le rapport. Les vraies raisons me semblent plus complexes.

[invite309928d4]

mais, je ne comprends pas le rapport.

Eh bien, je répondais simplement à la question de savoir si "le complexe d'Oedipe" pourrait être facilement confronté à l'expérience. Ce n'est pas du tout évident vu le statut "dogmatique" qu'il a tendance à prendre dans la psychanalyse.
Y'a-t-il psychanalyse sans complexe d'Oedipe ou équivalent "structurel" ?
Dans quelle condition les psychanalystes peuvent-ils lâcher cette interprétation, restructurer leur théorie, accepter la réfutation ?

Si il ne s'agit que de faire de l'interprétation sans autre effet mesurable, prédictif, pragmatique, une corrélation entre des troubles de personnalités et des difficultés de l'enfance ne montrerait en rien la nécessité de la construction théorique oedipienne pas plus qu'elle ne montrerait la nécessité de la construction d'un dieu Soleil papou. Et si l'interprétation entraine une efficience pratique (c'est en principe l'objectif en thérapie), il faudrait dire laquelle et l'évaluer par rapport à d'autres constructions théoriques.
Par exemple, pour la prétention à l'universalité, on pourrait comparer une cure traditionnelle papou sur un papou à une psychanalyse d'un papou. Spontanément, je parierais sur le guérisseur traditionnel, la psychologie ayant tendance, à mon sens, à plutôt suivre les contraintes culturelles qu'à en rester à un schéma se voulant universel.
Avec un seul schéma de construction, la psychanalyse est limitée face à la diversité humaine (cf aussi le caractère "pathologique" de l'homosexualité dans la psychanalyse).

Et pour aller dans le sens des sciences "positives", il ne suffit pas de trouver une corrélation entre une explication et des faits pour trancher entre 2 théories, il vaut mieux y rajouter l'exigence de l'élimination d'hypothèses inutiles. A-t-on besoin d'Oedipe pour comprendre les relations familiales et la construction des personnalités dans l'enfance ?

[invite02ff802c]

Eh bien, je répondais simplement à la question de savoir si "le complexe d'Oedipe" pourrait être facilement confronté à l'expérience. Ce n'est pas du tout évident vu le statut "dogmatique" qu'il a tendance à prendre dans la psychanalyse.
Y'a-t-il psychanalyse sans complexe d'Oedipe ou équivalent "structurel" ?
Dans quelle condition les psychanalystes peuvent-ils lâcher cette interprétation, restructurer leur théorie, accepter la réfutation ?

Tout à fait d’accord. À dire vrai, il me semble qu’on ne peut pas ne pas être d’accord dès lors qu’on se soumet aux exigences scientifiques.
Mais de ce fait la balle est dans le camp de la psychanalyse. C’est à elle d’apporter les preuves de ses notions et non aux autres de les réfuter. Comme toute proposition non scientifique la théorie psychanalytique est irréfutable puisqu’elle ne repose pas sur une méthode expérimentale, elle n’est donc pas prouvable non plus. D’où son caractère dogmatique. En mettant les psychanalystes au défi de démontrer le complexe d’Œdipe tu leur donnes une mission impossible et ils se garderont bien de le relever.

La légitimité du discours d’un psychanalyste repose a) sur la théorie du maitre et les développements du ou des héritier(s), b) sur tout le corpus élaboré en un siècle, c) sur la connaissance de soi supposée acquise par l’analyse didactique et d) sur son expérience thérapeutique avec ses analysants.
Autrement dit ce ne sont que des arguments d’autorité.

De ce fait, si l’on est rigoureux, la question de la validité ne se pose pas. Il n’y a pas l’ombre d’une méthode expérimentale dans la psychanalyse. Passez muscade.

ND