La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[invite7863222222222]

On fait donc partie d’un cercle restreint. On suscite l’admiration des uns et on scandalise les autres.

Je ne comprends pas ces deux phrases, peux-tu préciser ?
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[invite7863222222222]

La thérapie a le potentiel de révéler des choses cachées et peut-être sulfureuses.

En principe, ces choses ne sont sulfureuses que pour la personne en question dans la mesure où elle n'en était pas consciente. Mais d'un point de vue extérieur, finalement, il n'y a jamais rien de vraiment très sulfureux...

Bien sûr, il peut arriver que la personne commence à tout déballer au psychanalyste et à lui faire subir tous ces délires mais alors là, à mon avis, il est tombé sur une bonne poire qu'il n'est pas prêt de lacher : il lui fera surement payer au prix très fort (d'ailleurs, peut-être que je commence à comprendre la nature des fameux problèmes avec ces psy...)

[invite6c250b59]

comment valider scientifiquement qu'une mise en évidence de la justesse de ces hypothèses pourrait avoir des effets atténuant sur des symptômes de patients ? (...) il faut contrôler les résultats par rapport à un groupe à qui l'on fait croire le suivi d'un traitement psychanalytique. (..) Il ne s'agit plus alors de mesurer les effets de la psychanalyse, mais de comparaisons de ses résultats avec ceux d'autres théories, autrement dit ce n'est plus du tout la même chose.

C'est une méthode, mais ça n'a rien d'obligatoire. Par exemple tu peux dans une étude introduire un même traitement avec un délai croissant, et mesurer si tu as un bénéfice qui suit l'onset du traitement. Il y a toutes sortes de trucs comme ça, mais encore faut-il se donner la peine de se pencher dessus plutôt que de croire à une impossibilité de principe, qui n'existe tout simplement pas.

il est certainement plus un "phénomène" que la physique !

Je ne vois toujours pas ton point. Y-a-t-il autre chose en physique que des phénomènes?

je ne sais pas tres bien quelle interprétation donner à un croquis sorti de son contexte. (...) sorti des explications, ça n'a aucun sens raisonnable....

Certainement. Et c'est moins le schéma qui était ridicule que l'idée qu'elle illustre. Prenons un autre exemple.

Cette figure, ou plutôt certaines erreurs qu'elle illustre, est à la racine de toute la neuropsychologie. Si tu l'a montre à un neuropsy, la réaction moyenne sera "oui c'est un peu con quand même. Heureusement qu'on a fait des progrès depuis!". Si tu montres la carte cérébrale selon Freud à un admirateur de la psychanalyse, fréquement la réaction sera "Il n'y a rien là de ridicule. Non non non. Ou alors c'est parce que c'est sorti de ses explications". Cette différence d'attitude par rapport aux critiques est à mon sens la principale raison du refus des évaluations scientifiques en psychanalyse, et partant de la stagnation de cette discipline.

les neurosciences (...) ne disent RIEN DU TOUT (c'est à dire, ni n'infirment, ni ne confirment) des théories psychanalytiques.

Les neurosciences sont à la base de la psychologie (et donc de la psychanalyse) de la même façon que la biochimie est à la base de la biologie cellulaire. Si tu as une théorie cellulaire incompatible avec une théorie biochimique, une des deux au moins est dans le champ. Donc oui les neurosciences ont quelque chose à dire à la psychanalyse (et inversement).

Exemple concret: la psychanalyse suppose des conflits inconscients, donc à minima que du contenu sémantique puisse être traité de manière inconsciente. La neuro peut-elle dire si ce postulat est plausible? Oui.

Bien sur, cela ne veut pas dire qu'il est pertinent de construire toute interprétation psychologique en termes neuro! Ce serait comme essayer de formuler le concept de mitose en termes biochimiques. C'est à côté de la plaque, mais si tu en conclus que la biochimie n'a rien à apporter aux théories s'intéressant au niveau cellulaire, alors ta logique est défaillante quelque part!

[invite7863222222222]

Il y a toutes sortes de trucs comme ça, mais encore faut-il se donner la peine de se pencher dessus plutôt que de croire à une impossibilité de principe, qui n'existe tout simplement pas.

A quoi cela sert-il de dire qu'il existe un moyen si on n'est pas capable d'en mettre en évidence un ?

Exemple concret: la psychanalyse suppose des conflits inconscients, donc à minima que du contenu sémantique puisse être traité de manière inconsciente. La neuro peut-elle dire si ce postulat est plausible?

Cet exemple n'a pas de rapport avec la psychanalyse. On y met en évidence le traitement d'information sensorielle de manière inconsciente. Autrement dit, ca n'est pas relié aux principes de la psychanalyse. Il ne suffit pas de mettre le mot "inconscient" pour faire une relation avec la psychanalyse, encore faut-il trouver une mise en correspondance, en vérifiant qu'on emploie bien le language et vocabulaire de la psychanalyse.

Si vraiment les neurosciences sont si habituées aux expériences, qu'elles en fournissent qui apportent vraiment quelque chose à la psychanalyse.

Or elle n'en apporte pas, c'est donc normal de se méfier de ces personnes qui disent que de telles expériences pourraient aider la psychanalyse, tout en affirmant qu'elle est actuellement "obscure".

[invite6a26c75d]

A quoi cela sert-il de dire qu'il existe un moyen si on n'est pas capable d'en mettre en évidence un ?

D'une part, la "charge de la preuve" de l'efficacité de la psychanalyse ou de ses fondements théoriques ne revient pas aux tenants des neurosciences.

Il existe un moyen. La psychanalyse fait des hypothèses sur le fonctionnement psychique du type la névrose s'explique par un conflit psychique du à une pulsion refoulée insatisfaite dans la réalité. Elle fait également des hypothèses sur le moyen de "guérison" de ce conflit, par exemple la sublimation (c.-à-d., l'investissement de l'énergie libidinal ou aggressive dans une activité neutre).

Ce sont des hypothèses assez aisées à tester. Par exemple, pour le cas de la sublimation, il suffit de comparer un échantillon de personne atteint de (la même) névrose, et de soumettre la moitié de ces personnes à une activité susceptible de permettre la sublimation, et pas l'autre moitié des individus. Ensuite, il suffit de regarder si la moitié qui a pu mettre en place ce mécanisme est mieux (moins de symptômes, mieux-être, etc.) que l'autre moitié de l'échantillon.

Cet exemple n'a pas de rapport avec la psychanalyse. On y met en évidence le traitement d'information sensorielle de manière inconsciente. Autrement dit, ca n'est pas relié aux principes de la psychanalyse. Il ne suffit pas de mettre le mot "inconscient" pour faire une relation avec la psychanalyse, encore faut-il trouver une mise en correspondance, en vérifiant qu'on emploie bien le language et vocabulaire de la psychanalyse.

C'est bien ce que je reproche aux psychanalystes. Il est impossible de faire une interprétation de ce qui est avancé par la psychanalyse (ce qui est paradoxal dans la mesure ou c'est une discipline emblématique de l'interprétation) pour en dériver des hypothèses. La psychanalyse est irréfutable parce qu'elle ne peut sortir de son propre cadre d'analyse. C'est presque sectaire comme manière de penser.

Si je suis (et pousse ton raisonnement), on ne peut pas discuter de la psychanalyse en dehors du jargon, des méthodes etc. de celle-ci. On ne peut donc en démontrer (scientifiquement) l'efficacité, parce que la méthode scientifique ne fait pas partie des méthodes de la psychanalyse.

Si vraiment les neurosciences sont si habituées aux expériences, qu'elles en fournissent qui apportent vraiment quelque chose à la psychanalyse.
Or elle n'en apporte pas, c'est donc normal de se méfier de ces personnes qui disent que de telles expériences pourraient aider la psychanalyse, tout en affirmant qu'elle est actuellement "obscure".

Il n'y a pas que les neurosciences, il y a aussi la psychologie cognitive, ou la psychologie sociale expérimentale qui permettent de discuter de la psychanalyse. Il existe un tas d'expériences qui ont été faites (p. ex., sur la mémorisation de mots émotionnellement marqués ou de mots-tabous, etc.), certaines appuient certaines propositions de la psychanalyse, d'autres les réfutent (et permettraient de faire avancer la "théorie").

Elles apportent des éléments de réflexion par rapport à la psychanalyse. Le problème, c'est que, dès que ces éléments sont contradictoires avec la "théorie" psychanalytique, ils sont balayés d'un revers de manche.

[invite7863222222222]

(Source pour ce qui suit ?)

La psychanalyse fait des hypothèses sur le fonctionnement psychique du type la névrose s'explique par un conflit psychique du à une pulsion refoulée insatisfaite dans la réalité.

On part mal, ce n'est pas ce que dit la psychanalyse, le fonctionnement psychique du type névrose est plutôt une difficulté d'expression du moi, par un surinvestissement de la tendance à refouler les pulsions (de vie et non de mort).

Ta vision est une vision de type CC pas psychanalytique.

La psychanalyse est irréfutable

N'est ce pas une contraction avec ce que vous disiez avant :

Il existe un moyen

Psychanalyse refutable/irrefutable ? Possible de la mettre à l'epreuve de l'expérience ou pas ?

Bref, on tourne toujours en rond j'ai l'impression.

[invite6f9dc52a]

On fait souvent cette comparaison mais je ne suis pas d’accord. La confession a un fondement intrinsèquement normatif. Il s’agit de dire ses fautes et de recevoir une punition. La thérapie, quelle que soit sa dénomination, n’a rien de normatif contrairement à ce que certains disent. Tout bon psy écoute sans porter de jugement.

C'est (très) juste, mais pour les utilisateurs de la confession, c'était se débarrasser d'une culpabilité trés facilement (je ne sais pas si une thérapie peut rivaliser dans certains cas), pour les autres une oreille et une épaule: pas de psy, pas d' AD ... (ou moins). C'est surtout ça l'intérèt de la chose. Mais c'est peut etre le coté (très) normatif qui rend cela efficace ...

C’est une définition à dire à haute voix

Dit comme ça ...

[invite02ff802c]

C'est (très) juste, mais pour les utilisateurs de la confession, c'était se débarrasser d'une culpabilité trés facilement (je ne sais pas si une thérapie peut rivaliser dans certains cas), pour les autres une oreille et une épaule: pas de psy, pas d' AD ... (ou moins). C'est surtout ça l'intérèt de la chose. Mais c'est peut etre le coté (très) normatif qui rend cela efficace ...

Moi qui ai eu dans les années 40 et 50 une éducation catho (qui était l’intégrisme d’aujourd’hui) et qui à ce titre ai dû aller toutes les semaines à confesse jusqu’à ce que je mette les pouces, je peux en parler savamment.
Oui, la confession permet de se débarrasser à bon compte d’une culpabilité et je dirais même d’une culpabilité virtuelle. On ne va pas à confesse parce qu’on se sent coupable mais, comme on doit aller de toutes façons à confesse, on y apporte un petit lot de péchés pour avoir sa dose de Pater et d’Ave. Je préparais vite fait une liste de fautes ni trop graves ni trop vénielles pour que ça ait l’air vraisemblable.
Il ne faut pas sous-estimer le caractère conformiste de la confession, tous ceux qui ont subi l’éducation catho le confirmeront.
Non, le prêtre n’a aucune écoute. Je n’ai jamais avoué quoi que ce soit de personnel et qui me tienne à cœur donc je ne peux pas dire si j’aurais été écouté. Mais c’est justement parce que je n’en attendais aucune écoute que je n’ai jamais rien dit. De toutes façons ce qu’on à dire dans le confessionnal ne peut avoir trait qu’à l’un des péchés de la liste officielle et l’enjeu n’est que le salut de son âme.

Tout cela n’a rien à voir avec une quelconque thérapie, j’en parle d’expérience.

ND

[invite7863222222222]

la confession permet de se débarrasser à bon compte d’une culpabilité

Vous personnellement ?

J'imagine que non puisque :

Je n’ai jamais avoué quoi que ce soit de personnel

[invite02ff802c]

Vous personnellement ?
J'imagine que non

Je crois avoir été assez clair là dessus.

Je constate encore une fois que tu recherches systématiquement la petite bête en te focalisant sur des détails sans importance et en faisant à chaque fois l'impasse sur le thème principal du message, ici la comparaison entre la confession et la psychothérapie.

Sans vouloir porter aux nues la profession des psychothérapeutes, c'est pour moi leur faire injure de les comparer avec des confesseurs.

ND

[invite7863222222222]

c'est vrai, j'ai "mal" lu ton message, et mon dernier était hors sujet.

[invite6f9dc52a]

...la comparaison entre la confession et la psychothérapie.
Sans vouloir porter aux nues la profession des psychothérapeutes, c'est pour moi leur faire injure de les comparer avec des confesseurs.

Sans vouloir leur faire injure, je constate que si un confesseur est inutile a énormément de gens, il y en a un nombre non négligeable qui a recours a la psychiatrie ou a certains traitements chimiques pour des deuils ou meme des ruptures sentimentales, c.a.d des éléments normaux de la vie. (que tout le monde va rencontrer un jour).
L'avantage du curé est de remettre cela a sa vraie place: dans la vie de tout les jours.

[invite8915d466]

Je ne vois toujours pas ton point. Y-a-t-il autre chose en physique que des phénomènes?

ben non, mais c'est la physique qui est l'appareil théorique ! c'est toi qui parlais d'une "théorie de la physique" comme si l'objet à étudier était la physique, donc je ne comprenais pas ce que tu voulais dire !

Certainement. Et c'est moins le schéma qui était ridicule que l'idée qu'elle illustre. Prenons un autre exemple.
Pièce jointe 50840
Cette figure, ou plutôt certaines erreurs qu'elle illustre, est à la racine de toute la neuropsychologie. Si tu l'a montre à un neuropsy, la réaction moyenne sera "oui c'est un peu con quand même. Heureusement qu'on a fait des progrès depuis!". Si tu montres la carte cérébrale selon Freud à un admirateur de la psychanalyse, fréquement la réaction sera "Il n'y a rien là de ridicule. Non non non. Ou alors c'est parce que c'est sorti de ses explications". Cette différence d'attitude par rapport aux critiques est à mon sens la principale raison du refus des évaluations scientifiques en psychanalyse, et partant de la stagnation de cette discipline.

je ne sais pas du tout dans quel contexte ni quand Freud a dessiné cette carte, mais je ne vois pas du tout le rapport avec ce que j'ai lu de la psychanalyse ! il y a eu aussi des dessins de Kepler imaginant des solutions aux orbites des planètes par des polyèdres emboités, qui n'ont rien à voir avec la théorie qu'il a finalement retenue, c'est pas la peine de perdre du temps à discuter de toutes les erreurs qu'on fait tous les chercheurs, y compris tous les grands physiciens !

on ne parle pas de l'ensemble de ce que Freud a dit ou dessiné, on parle des concepts de la psychanalyse, qui n'a jamais à ma connaissance parlé de carte spatiale du cerveau.

Les neurosciences sont à la base de la psychologie (et donc de la psychanalyse) de la même façon que la biochimie est à la base de la biologie cellulaire. Si tu as une théorie cellulaire incompatible avec une théorie biochimique, une des deux au moins est dans le champ. Donc oui les neurosciences ont quelque chose à dire à la psychanalyse (et inversement).

ok, mais en quoi la psychanalyse est elle incompatible avec un résultat des neurosciences alors?

c'est la question que je posais à Nicolas au départ, parce que je trouverais interessant que les progres des neurosciences arrivent à donner des contraintes pertinentes, mais je n'ai pas eu de réponse je pense !

il dit maintenant que les neurosciences ne disent rien sur les comportements complexes parce que ce ne serait pas scientifique, mais ce n'est pas pareil de dire qu'il y a une contradiction fondamentale entre la psychanalyse et des résultats expérimentaux des neurosciences ! ça serait plutot reconnaitre implicitement que, comme la physique quantique et la chimie, ou comme la chimie et la zoologie, l'un est une extension de l'autre, mais on ne peut pas traiter l'un par l'autre explicitement. Il faut choisir, soit ça parle de la même chose et c'est eventuellement contradictoire (par exemple la physique et l'astrologie sont contradictoires parce qu'il n'y a aucun phénomène connu en physique qui puisse expliquer une influence des planètes sur l'histoire humaine ), soit ça parle de niveaux de complexité différents et , à part le fait d'avoir mis en évidence des contradictions explicites, je ne vois pas en quoi c'est utile de les comparer.

Donc je repose la question : la psychanalyse implique-t-elle des choses explicitement contradictoires avec des résultats des neurosciences, et si oui , lesquelles?

Cdt

Gilles

[invite02ff802c]

ok, mais en quoi la psychanalyse est elle incompatible avec un résultat des neurosciences alors?
c'est la question que je posais à Nicolas au départ, parce que je trouverais interessant que les progres des neurosciences arrivent à donner des contraintes pertinentes, mais je n'ai pas eu de réponse je pense !
il dit maintenant que les neurosciences ne disent rien sur les comportements complexes parce que ce ne serait pas scientifique, mais ce n'est pas pareil de dire qu'il y a une contradiction fondamentale entre la psychanalyse et des résultats expérimentaux des neurosciences !

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ton message. Je n’ai pas dit cela.

Je m’explique :
Un des aspects essentiels de la psychanalyse est le paradigme de la « page blanche », selon lequel notre profil psychologique serait le produit de notre seule histoire et de nos expériences. On a bâti un grand nombre de modèles potentiellement à la source des différentes configurations. Par exemple, la psychologie féminine serait essentiellement fondée sur le complexe de castration lié à la découverte par les petites filles de leur absence de zizi. Par définition la psychanalyse, comme beaucoup de psychologies des « profondeurs », fait l’impasse sur toute forme de déterminants génétiquement programmés. Cette idée est bien illustrée par l’aphorisme de Simone de Beauvoir : « On ne nait pas femme, on le devient. » On pourrait citer aussi bien d‘autres conceptions comme l’origine de l’autisme.

Il me semble que tu fais référence à ce que tu as posté plus tôt :

Concernant le "test scientifique", je vais donner un exemple très concret.
Alors voila : moi je ne trouve pas ininteressant de s'interroger sur le lien qu'il y a entre l'histoire personnelle de cet auteur et de ce metteur en scène, et le fait qu'ils aient assez magnifiquement écrit (parce que dans les deux cas, c'est une de leurs meilleures oeuvres), l'histoire de la résurrection d'une mère. Le lien entre les deux sera très naturel pour un psychanalyste, et probablement tout le monde acceptera assez bien l'idée que ce ne soit pas un hasard.
Maintenant si on me demandait de prouver scientifiquement ce lien, je serai tres embeté !

En effet c’est tout à fait frappant que pour les psychanalyste ce lien soit « tout naturel ».
Pour les neurosciences, par contre, il ne s’agit pas d’une impossibilité de principe d’expliquer « les comportements complexes » mais de les expliquer par des spéculations hasardeuses sur la base de l’histoire de la personne.
Autant les neurosciences sont modestes et n’avancent rien qu’elles ne puissent reproduire et donc prouver, comme toute science, autant les psychanalystes montrent une stupéfiante confiance en eux-mêmes dans leurs explications à partir d’éléments qui ne reposent que sur des témoignages particulièrement sujets à caution.

[invite7863222222222]

Autant les neurosciences sont modestes et n’avancent rien qu’elles ne puissent reproduire et donc prouver, comme toute science, autant les psychanalystes montrent une stupéfiante confiance en eux-mêmes

Tu compares les neurosciences avec les psychanalystes. Je suis tatillon (tu vas encore dire) mais de manière symétrique, la phrase aurait du être :

Autant les therapeutes exercant dans le domaine des TCC sont modestes et n’avancent rien qu’elles ne puissent reproduire et donc prouver, comme toute science, autant les psychanalystes montrent une stupéfiante confiance en eux-mêmes dans leurs explications à partir d’éléments qui ne reposent que sur des témoignages particulièrement sujets à caution.

ce qui est un jugement de valeur.

Ou :

Autant les neurosciences sont modestes et n’avancent rien qu’elles ne puissent reproduire et donc prouver, comme toute science, autant la psychanalyse avance des idées devant être accepté pour argent comptant

Ce qui est inexact, car au final, le moyen, prévu par la psychanalyse, de valider la théorie est la confrontation au résultat subjectif déductible de l'exercice de l'analyse.

La seule difficulté c'est que je ne connais pas d'expérience permettant de dire la psychanalyse est vraie, la psychanalyse est fausse et faute de telles expériences, la psychanalyse est donc irréfutable.

Ce que l'on demande aux neurosciences est d'assumer leur statut de science et en tout premier lieu, d'accepter la réalité que la psychanalyse est irréfutable mais peut-être fausse, mais alors d'être clair sur la question : de repartir sur de nouvelles bases théoriques éventuellement clairement inspirées de certains concepts de la psychanalyse (dire qu'il y a un inconscient dans les neuroscience, ne me semble pas être suffisant pour faire un lien).

[invite7863222222222]

Pour étendre le débat, je propose de prendre des exemples de travaux récents dans le domaine de la psychanalyse.

Malheureusement et personnellement, je ne connais pas les travaux dans ce domaine effectué aujourd'hui dans ce domaine mais j'ai vu qu'il existe des DEA, des laboratoires de psychanalyses etc... Je pense que ca mériterait d'être regardé de plus près.

[invite6f9dc52a]

... car au final, le moyen, prévu par la psychanalyse, de valider la théorie est la confrontation au résultat subjectif déductible de l'exercice de l'analyse.

...

D'autant que le neuroscientifique peut se permettre de dire "j'y travaille, je ne sais pas encore, revenez plus tard ..."
Mais le thérapeute doit aider ici et maintenant, avec ce qu'il a, ce qui marche.

[invite02ff802c]

Je suis perdu. Tu me dis :

Tu compares les neurosciences avec les psychanalystes. Je suis tatillon (tu vas encore dire) mais de manière symétrique, la phrase aurait du être :

Suit une « citation » sans lien. Qui a dit ça ? et où ? Je n’ai pas trouvé. Et tu conclus :

ce qui est un jugement de valeur.

Une citation doit avoir une référence.
Tu fais donc les questions et les réponses ?

ND

[invite02ff802c]

D'autant que le neuroscientifique peut se permettre de dire "j'y travaille, je ne sais pas encore, revenez plus tard ..."
Mais le thérapeute doit aider ici et maintenant, avec ce qu'il a, ce qui marche.

Je suis bien d’accord. Le psychothérapeute est un praticien dont l’objectif immédiat est d’aider son analysant « à vivre », pour tenter la formule la plus générique possible. Ça n’a évidemment aucun objectif scientifique.

J’ai tenté ma chance avec un psychanalyste présentant les patentes les meilleures : docteur en médecine, membre d’une association de psychanalyse. Il m’a rapidement énervé à force de sortir de sa poche des interprétations qui me semblaient stéréotypées et pas pertinentes du tout. Après avoir pris le temps de la réflexion, n’y tenant plus je me suis levé en pleine session, je l’ai payé et lui ai dit que je ne reviendrais plus.
Un autre à ma place aurait peut-être trouvé un grand réconfort dans les « inputs » de ce brave homme et les aurait fait siennes. La méthode Coué a ses vertus.
J’ai aussi fait faire mon thème astral : il y avait des choses très intéressantes.
En terme d’efficacité thérapeutique tout ce que je peux dire c’est que ça n’a pas marché pour moi.
La valeur scientifique de tout ça n’est pas au programme. Nous sommes dans deux registres différents.

ND

[invite7863222222222]

Tu fais donc les questions et les réponses ?

oui c'est un peu la règle me semble-t-il :

Penses-tu pouvoir répondre aussi facilement à la question de départ ? :

La valeur scientifique de tout ça n’est pas au programme.

Juste un exemple de recherche ici.

[invite02ff802c]

Tu fais donc les questions et les réponses ?

oui c'est un peu la règle me semble-t-il :

Hé bien je renonce. À ce degré de confusion mentale il n’y a rien à répondre.
Le topo du Laboratoire de Psychopathologie Clinique et Psychanalyse est un chef d’œuvre de verbiage jargonnant puisant à toutes les sources (il ne manque que le développement durable). Une phrase de 119 mots, chapeau !

Restons-en là mon cher jreeman.

ND

[invite7863222222222]

Le topo du Laboratoire de Psychopathologie Clinique et Psychanalyse est un chef d’œuvre de verbiage jargonnant puisant à toutes les sources

D'accord, donc voilà peut-être quelque chose de plus compréhensible :

Plus précisément, les membres de l'équipe du LASI travaillent en s'appuyant principalement sur la psychanalyse individuelle et groupale comme théorie, pratique et méthode d'investigation. On remarquera cependant que les méthodologies quantitatives, quand elles sont cohérentes avec l'objet de la recherche, sont utilisées, par exemple les questionnaires « qualité de vie », dans un travail d'épidémiologie de la santé.

L'approche psychanalytique telle qu'elle est envisagée par l'équipe prend en compte la dimension intrapsychique et intersubjective dans leurs rapports avec d'une part la biologie et les neurosciences et d'autre part la culture et l'anthropologie culturelle. Ce laboratoire tient à une ouverture constante aux neurosciences et à l'anthropologie.

http://www.u-paris10.fr/73088240/0/fiche___pagelibre/

[invite6c250b59]

je ne comprenais pas ce que tu voulais dire !

C'est réciproque. Peux-tu reprendre en d'autres mots ce qui, pour toi, fait que l'esprit ne peut être étudié scientifiquement? (si c'était bien ce que tu voulais dire)

je ne sais pas du tout dans quel contexte ni quand Freud a dessiné cette carte

Tu ne m'a pas compris. Cette carte-ci n'est pas de Freud, mais de Gall. C'est un truc ridicule quoique l'ancêtre de la neuropsychologie. Ce que je souhaite dire, c'est 1) on peut trouver des trucs ridicules à la base de la psychanalyse, comme dans tout domaine 2) il y a àmha un lien entre refuser la méthode scientifique à une discipline et refuser d'admettre que cette discipline puisse comporter des trucs ridicules.

ok, mais en quoi la psychanalyse est elle incompatible avec un résultat des neurosciences alors?

Il y a très peu de chose qui fasse concensus entre tous les psychanalystes, donc il faut que tu présentes une question plus précise sinon quelqu'un risque de pinailler à chaque exemple en prétendant que ça n'est pas une proposition de la psychanalyse.

Sinon parmi les abhérations aujourd'hui couramment admises (j'espère!): attribuer la cause de l'autisme aux relations mère-enfant. Ce sont, sauf erreur de ma part, des travaux en neuroscience qui ont définitivement prouvé que c'est une annerie, en montrant l'existence de signes avant-coureur cérébraux précoce (intra-utérin ou à la naissance, je ne me souviens plus bien).

[invite8915d466]

Je ne suis pas sûr de comprendre tout ton message. Je n’ai pas dit cela.

Je m’explique :
Un des aspects essentiels de la psychanalyse est le paradigme de la « page blanche », selon lequel notre profil psychologique serait le produit de notre seule histoire et de nos expériences. On a bâti un grand nombre de modèles potentiellement à la source des différentes configurations. Par exemple, la psychologie féminine serait essentiellement fondée sur le complexe de castration lié à la découverte par les petites filles de leur absence de zizi. Par définition la psychanalyse, comme beaucoup de psychologies des « profondeurs », fait l’impasse sur toute forme de déterminants génétiquement programmés.

dit comme ça, ça me parait à la fois intenable pour les psychanalystes et contradictoire venant de toi.

Comment la psychologie humaine peut etre "quelque chose" (quoi que ce soit) sans déterminant génétique, d'abord et simplement pour etre humain !

comment une théorie qui affirme que "les petites filles" (génériquement) auraient tel ou tel complexe, pourrait etre compatible avec l'absence de détermination génétique? qu'est ce qui ferait qu'elles auraient telle ou telle caractéristique à part justement une détermination génétique humaine?

Cette idée est bien illustrée par l’aphorisme de Simone de Beauvoir : « On ne nait pas femme, on le devient. » On pourrait citer aussi bien d‘autres conceptions comme l’origine de l’autisme.

il me semble que l'aphorisme que tu cites ne rentre pas du tout dans le champ de la psychanalyse au contraire, puisque cette dernière suppose une détermination proprement féminine (développer un complexe de castration quand elle découvre son absence de pénis).

Je ne prétends pas que c'est juste ou faux (je n'ai pas les moyens de vérifier) mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec une détermination génétique, bien au contraire. Il y a d'autres exemples où l'humain est déterminé génétiquement à réagir à un stimulus : par exemple apprendre une langue maternelle. Il faut recevoir des informations sur le langage pour l'apprendre, mais il faut aussi etre génétiquement humain pour l'acquérir.

En effet c’est tout à fait frappant que pour les psychanalyste ce lien soit « tout naturel ».
Pour les neurosciences, par contre, il ne s’agit pas d’une impossibilité de principe d’expliquer « les comportements complexes » mais de les expliquer par des spéculations hasardeuses sur la base de l’histoire de la personne.
Autant les neurosciences sont modestes et n’avancent rien qu’elles ne puissent reproduire et donc prouver, comme toute science, autant les psychanalystes montrent une stupéfiante confiance en eux-mêmes dans leurs explications à partir d’éléments qui ne reposent que sur des témoignages particulièrement sujets à caution.

donc, tu renonces par principe à toute réflexion qui ne soit pas prouvable, du genre de celle que j'ai proposée?

[invite7863222222222]

Ce sont, sauf erreur de ma part, des travaux en neuroscience qui ont définitivement prouvé que c'est une annerie, en montrant l'existence de signes avant-coureur cérébraux précoce (intra-utérin ou à la naissance, je ne me souviens plus bien).

Sans vraiment vouloir être désagréable, je pense qu'il y a erreur de ta part.

C'est surtout la génétique qui a permis de faire avancer les choses, même s'il s'agit d'une science.

[invite8915d466]

C'est réciproque. Peux-tu reprendre en d'autres mots ce qui, pour toi, fait que l'esprit ne peut être étudié scientifiquement? (si c'était bien ce que tu voulais dire)

non ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais savoir si il y avait un moyen scientifique d'établir des corrélations entre des informations "compliquées" reçues dans l'enfance et des aspects "compliqués" de la vie (nevroses, mal etre, etc...) ou pas.

Tu ne m'a pas compris. Cette carte-ci n'est pas de Freud, mais de Gall. C'est un truc ridicule quoique l'ancêtre de la neuropsychologie. Ce que je souhaite dire, c'est 1) on peut trouver des trucs ridicules à la base de la psychanalyse, comme dans tout domaine 2) il y a àmha un lien entre refuser la méthode scientifique à une discipline et refuser d'admettre que cette discipline puisse comporter des trucs ridicules.


Il y a très peu de chose qui fasse concensus entre tous les psychanalystes, donc il faut que tu présentes une question plus précise sinon quelqu'un risque de pinailler à chaque exemple en prétendant que ça n'est pas une proposition de la psychanalyse.

Sinon parmi les abhérations aujourd'hui couramment admises (j'espère!): attribuer la cause de l'autisme aux relations mère-enfant. Ce sont, sauf erreur de ma part, des travaux en neuroscience qui ont définitivement prouvé que c'est une annerie, en montrant l'existence de signes avant-coureur cérébraux précoce (intra-utérin ou à la naissance, je ne me souviens plus bien).

je suis assez convaincu que les psychanalystes ayant soutenu une cause purement affective à l'autisme (Bettelheim surtout je crois) avaient tort. Mais ça ne remet pas en cause que des troubles légers plus ordinaires (phobies, angoisses, violence, symptomes psychosomatiques par exemple ) puissent avoir des causes inconscientes à chercher dans la petite enfance non?

[invite8915d466]

J’ai tenté ma chance avec un psychanalyste présentant les patentes les meilleures : docteur en médecine, membre d’une association de psychanalyse. Il m’a rapidement énervé à force de sortir de sa poche des interprétations qui me semblaient stéréotypées et pas pertinentes du tout.

bon, ok, mais il y a aussi des tas de médecins qui soignent mal leurs malades et des garagistes qui te rendent une voiture qui retombe en panne au bout de deux jours. Par ailleurs d'apres mes expériences proches je ne suis effectivement pas certain que la cure psychanalytique aie une efficacité thérapeutique très grande (je ne suis d'ailleurs pas plus certain que les méthodes psychiatriques l'aient non plus). Ca me parait de toute façon extrêmement compliqué de "soigner" une structure psychique.

Mais bon j'ai tendance à retrouver quand meme pas mal d'explications "raisonnables" basées sur l'idée simple que les relations aux parents, particulièrement dans la petite enfance, sont fondamentales pour comprendre comment on vit sa vie d'adulte. N'étant pas "technicien" de la psychanalyse, je ne vais pas plus loin, mais je trouve l'appareil conceptuel intéressant, et (pour celle de Freud en tout cas) , c'est à peu près le seul discours sur l'esprit qui n'aie pas besoin de phénomènes paranormaux ou psychiques déconnecté du monde matériel (ce qui est pour moi un critère pratiquement dissuasif).

[invite6c250b59]

Sans vraiment vouloir être désagréable, je pense qu'il y a erreur de ta part.

Pour ma part, je ne cherche pas à être désagréable du tout. Je peux comprendre ton inconfort, mais tu fais erreur lorsque tu assimiles "vouloir que la psychanalyse soit une discipline scientifique" et "être opposant à la psychanalyse". Vouloir mettre la méthode scientifique dans ce domaine, c'est au contraire vouloir qu'il progresse.

C'est surtout la génétique qui a permis de faire avancer les choses, même s'il s'agit d'une science.

Pas "même": parce que.

Sinon je ne suis pas convaincu que les données de la génétiques étaient antérieures aux données neuro, mais peu importe: dans les deux cas ce sont des exemples de comment les sciences s'occupant des niveaux inférieurs apportent des contraintes sur ce qui peut être plausible ou non à un niveau supérieur, ici la psychanalyse.

non ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais savoir si il y avait un moyen scientifique d'établir des corrélations entre des informations "compliquées" reçues dans l'enfance et des aspects "compliqués" de la vie (nevroses, mal etre, etc...) ou pas.

Bien sur. L'exemple que j'ai donné plus haut ne te suffit pas?

je suis assez convaincu que les psychanalystes ayant soutenu une cause purement affective à l'autisme (Bettelheim surtout je crois) avaient tort. Mais ça ne remet pas en cause que des troubles légers plus ordinaires (phobies, angoisses, violence, symptomes psychosomatiques par exemple ) puissent avoir des causes inconscientes à chercher dans la petite enfance non?

Pourquoi pas. Tu demandais un exemple d'erreur psychanalytique prouvé en neuro. En voilà un, mais je ne vois pas de lien logique valide avec la proposition inverse qui voudrait que tout soit faux.

[invite7863222222222]

Sinon je ne suis pas convaincu que les données de la génétiques étaient antérieures aux données neuro, mais peu importe

Pour moi cela importe, car j'ai une vision des neurosciences et de ceux qui en parle très teintée de scientisme. C'est comme si tout ce qui avait très à la psychologie pouvait être expliqué par un seul ensemble de science : les neurosciences, dont la génétique par exemple ne fait pas partie.

Pas "même": parce que.

Ce que je voulais dire, c'est que même si la génétique est une science, cela ne justifie pas en soit le fait de pouvoir laisser planer le doute sur la paternité de la science qui a fait le plus progresser les choses dans ce domaine.


PS : désolé j'ai posté mon message précédent sans faire exprès. /fusion

[invite6c250b59]

Pour moi cela importe, car j'ai une vision des neurosciences et de ceux qui en parle très teintée de scientisme. C'est comme si tout ce qui avait très à la psychologie pouvait être expliqué par un seul ensemble de science : les neurosciences, dont la génétique par exemple
ne fait pas partie.

Vision étrange, surtout vu ce que j'ai écrit avant

Bien sur, cela ne veut pas dire qu'il est pertinent de construire toute interprétation psychologique en termes neuro! Ce serait comme essayer de formuler le concept de mitose en termes biochimiques. C'est à côté de la plaque, mais si tu en conclus que la biochimie n'a rien à apporter aux théories s'intéressant au niveau cellulaire, alors ta logique est défaillante quelque part!

Ce que je voulais dire, c'est que même si la génétique est une science, cela ne justifie pas en soit le fait de pouvoir laisser planer le doute sur la paternité de la science qui a fait le plus progresser les choses dans ce domaine.

J'imagine que c'est ton message désagréable de l'heure. Franchement ça tombe complêtement à côté de la plaque: il n'y a jamais eu de guerre de discipline entre la génétique et les neurosciences, et dans les faits une proportion importante des neuroscientifiques sont aussi des généticiens. En l'occurrence, si tu veux pinailler les mouches il s'agit de génétique du comportement.