La psychanalyse est elle universelle et juste ?

[invite8915d466]

Je pense que le sujet est maintenant pratiquement épuisé.
Je répondrai en deux mots à gillesh38 et à jreeman :

Je ne peux pas discuter de ce que la psychanalyse est pour vous, en particulier si elle est scientifique ou non, car je n’ai pas lu vos ouvrages .

il est nécessaire d'avoir écrit un ouvrage pour discuter de quelque chose sur un forum maintenant ?

Je ne peux pas vous donner au débotté de référence concernant la revendication par Freud du caractère scientifique de sa théorie, mais c’est tellement central dans son œuvre que ça devrait être facile à retrouver.

franchement la discussion sur la scientificité est obscurcie par le fait qu'il n'y a aucune définition précise de ce qu'est une science ! est-ce que l'économie et la sociologie sont des sciences? est ce que l'histoire en est une? Freud ecrivait en allemand, si il a employé le mot "Wissenschaft", ça n'a pas exactement le sens de "sciences " au sens "science dure", tu risques un débat essentiellement linguistique plus que scientifique .

Concernant la réification de l'inconscient.
Il est bien décrit par lui comme un système séparé du reste de la vie psychique, comme le lieu où sont stockées les émotions refoulées, les représentations héritées de la période infantile, etc. Ce n’est pas une simple tournure de langage de le nommer.

ce n'est pas non plus une simple tournure de langage de parler "d'échanges de particules virtuelles" en physique : ça reste néanmoins métaphorique. Je ne vois pas comment tu peux dire que l'inconscient est "séparé" du reste de la vie psychique chez Freud, parce que je ne vois pas ce qui reste à coté ! (mais encore une fois je ne prétends pas etre pro, si tu peux m'expliquer..) pour moi je voyais plutot la conscience comme la surface de la mer et l'inconscient comme les courants en profondeur, on ne peut pas vraiement les "séparer" !
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[invite85c8a821]

Bienvenue au club kiroukou

Avant de répondre au sujet, je voudrais t’inviter à étudier et respecter certaines directives du forum sur la rédaction des messages. Il faut impérativement appliquer les conventions de base du langage écrit pour rendre la lecture la plus facile possible.
Il faudrait donc que tu fasses des phrases qui commencent par une majuscule et se terminent par un point sinon ça devient pénible à lire. Je ne suis pas sûr d’avoir exactement compris ton premier paragraphe car j’ai renoncé à faire le découpage nécessaire (au delà d’une certaine difficulté propre au langage utilisé je laisse tomber).


Autrement dit c’est pour toi comme une véritable psychanalyse !

ok, je te remercie pour l'info et excuse moi

[invite85c8a821]

Je vais me reprendre

Je disais précédemment, que la psychanalyse fasse de l'investigation psychique n'est pas ce qui dérange en soi. Ce qui me laisse perplexe c'est que ses notions, ses principes, son fondement soit basé, déjà, sur la propre introspection de Freud et de théories et de spéculations inspirées de cette introspection. De plus que ses théories, ses notions, ses principes deviennent les fondamentaux de l'investigation psychique (psychanalyse) universelle, c'est à dire applicable a chaque être humain, qui soit déjà différent par sa culture, par ses coutumes, par son éducation, par sa civilisations, par ses meurs. L'environnement dans lequel grandi un être est ce qui va former son architecture psychologique, qui selon sa psychologie va former son comportement. Alors expliquer moi comment que la psychanalyse, qui soit noble et essentiel, puisse être basé sur des mythes, des spéculations, l'introspection d'une seule personne.

Je pense que la psychanalyse est beaucoup trop marqué de la présence de Freud. De plus que quand quelqu'un remettais en question ses théories, sa ne lui plaisait pas, je veux parler de Jung je crois que c'est comme ça qu'il s'appelle.

Je pense que la ou il faut félicité Freud est qu'il est lancé l'investigation de la psyché, car il n'y a que lui et la psychanalyse d'être les seuls dans cette branche.
Et que le fait que soit remis en question tout les fondements, qu'il y est des "nouveaux Freud" qui remettent en question, fasse de nouvelles investigations , c'est à dire , en gros que la psychanalyse fasse sa révolution au lieu de se dire que c'est acquis, ne sera qu'un nouveau souffle pour elle même.

Et quand je dis que la psychanalyse est elle juste ? je veux dire par là est ce qu'elle est fondé. Est ce qu'il y a des zones d'ombres.

[invite02ff802c]

Je pense que la psychanalyse est beaucoup trop marqué de la présence de Freud. De plus que quand quelqu'un remettais en question ses théories, sa ne lui plaisait pas, je veux parler de Jung je crois que c'est comme ça qu'il s'appelle.

Le fait est qu’il a institué une sorte de papisme avec excommunication des hétérodoxes comme Jung et d’autres. Les différentes chapelles qui en sont issues ont fait de même, ce qui est tout à fait banal dans ce genre de configuration.
C’est aussi un des points qui la distingue des vraies sciences.

Et quand je dis que la psychanalyse est elle juste ? je veux dire par là est ce qu'elle est fondé. Est ce qu'il y a des zones d'ombres.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par « juste ».
À mon avis la psychanalyse représente un moment important dans le mouvement des idées qui a accouché des neurosciences.
De même l’alchimie a préparé le terrain de la chimie en mettant au point des méthodes, des procédures, une instrumentation, etc. N’ayant abouti à aucun des résultats qu’elle voulait elle a ouvert un boulevard à la chimie.
Idem pour l’astronomie et l’astrologie traditionnelles, préscientifiques. Il ne faut pas oublier que Copernic était chanoine, médecin et astrologue. Il avait besoin pour ses thèmes astraux d’éphémérides exacts et plus faciles à calculer. C’est en partie ce qui l’a conduit à reprendre le modèle héliocentrique, beaucoup plus simple que le modèle ptolémaïque. L’astronomie scientifique s’est constituée sur la base des observations et des théories préexistantes.

ND

[invite7863222222222]

sur la propre introspection de Freud et de théories et de spéculations inspirées de cette introspection

En réalité, Freud n'a pas vraiment tiré la psychanalyse par sa propre introspection.

Il a émis une hypothèse de départ : nos actes sont influencés par des intérêts non conscients. Il a commencé par constater, par exemple, que lors de lapsus on disait le contraire de ce qu'on voulait dire et il a vu là une manifestation d'une force ayant un certaine influence sur nos actes et notre état psychique.

Il a ensuite décomposé la personnalité en plusieurs entité le Ca : le domaine des pulsions et le Surmoi : domaine des exigences sociales établies notamment durant l'enfance et le Moi : l'aspect de la personnalité qui est capable d'unifier les deux tendances du Ca et du Surmoi.

[invite7863222222222]

Le fait est qu’il a institué une sorte de papisme avec excommunication des hétérodoxes comme Jung et d’autres.

Je me permets de corriger : excommunion plutot.

Literalement cela veut dire "mettre hors de la communauté", à cette époque il n'y avait pas vraiment de communauté tout court en psychanalyse, cette disipline en étant à ses débuts.

[I]PS : et entre parenthèse Freud n'était pas chrétien, alors si ce n'est pas trop demandé, par simple respect, merci de faire l'effort d'employer un terme en relation avec ses origines (par exemple "herem")

[invite8915d466]

À mon avis la psychanalyse représente un moment important dans le mouvement des idées qui a accouché des neurosciences.
De même l’alchimie a préparé le terrain de la chimie en mettant au point des méthodes, des procédures, une instrumentation, etc.

franchement je ne vois aucun rapport entre les méthodes de la psychanalyse, qui ne repose que sur le discours du patient, et les neurosciences. Qu'est ce que les neurosciences ont à dire de pertinent sur l'exemple que je donnais, l'influence de l'histoire personnelle d'un artiste sur sa création? quel technique ou domaine des neurosciences offre les moyens de donner un quelconque renseignement la dessus , et pourrait donner une réponse "scientifique" à la question de savoir si ça l'a influencé ou pas ?

[invite6c250b59]

la physique n'est pas un objet.

Je ne vois pas le point. L'esprit est-il un objet?

c'est quoi ça? un dessin de Freud?

Une illustration d'une des ses théories, aujourd'hui un peu () passé de mode, selon laquelle le corps pompe l'énergie psychique. Une illustration plus rigolote est sa carte du cerveau, mais j'ai pas réussi à remettre la main dessus.

C'est fondamentalement, ce qui permet de ne pas renfermer la psychanalyse sur elle-même et d'être amène de l'ouvrir vers de nouvelle voie.

Je dirais l'inverse mot pour mot... c'est certain que si tu considères que la psychanalyse n'est pas complètement renfermé sur elle-même, nos perceptions divergent.

les discussions religieuses ne sont pas permises sur ce forum

Tout à fait d'accord. Merci de ne pas faire dériver la conversation sur ce genre de considération

D'ailleurs, ce forum (sil est uniquement scientifique), selon mon avis, devrait interdire toute discussion sur la psychanalyse et c'est uniquement pour l'exprimer, que je post.

C'est sur que ce serait le plus simple. Néanmoins ce serait bien peu de considérations pour ceux, Kandel en tête, qui tentent de sortir cette discipline de son ornière.

Sinon ce qu'a apporté Freud, c'est essentiellement la possibilité d'un débat épistémologique sur la scientificité de la psychanalyse ou d'une pratique s'y rapprochant.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela. Pour Freud la psychanalyse devait naturellement être une science (même si son comportement n'allait pas forcément dans ce sens). L'idée que la psychanalyse doive refuser la méthode scientifique lui est postérieure.

Concernant le "test scientifique", je vais donner un exemple très concret. (...) moi je ne trouve pas ininteressant de s'interroger sur le lien qu'il y a entre l'histoire personnelle de cet auteur et de ce metteur en scène, et le fait qu'ils aient assez magnifiquement écrit (parce que dans les deux cas, c'est une de leurs meilleures oeuvres), l'histoire de la résurrection d'une mère. Le lien entre les deux sera très naturel pour un psychanalyste, et probablement tout le monde acceptera assez bien l'idée que ce ne soit pas un hasard. (...) Si on demande une preuve scientifique ou de savoir comment infirmer ou confirmer l'hypothèse, je ne sais pas faire, je ne sais meme pas ce qu'on pourrait faire.

C'est frappant comme ce genre d'argument est courant: "je ne sais pas comment tester une hypothèse dans tel ou tel domaine, donc ce domaine n'est pas scientifique puisque ça se teste pas". Rien de très compliqué pourtant. Dans ton paragraphe tu as deux hypothèses:

H1: Il y a un lien entre le vécu d'un artiste et son oeuvre
H2: Quand ce lien est fort l'oeuvre est bonne.

Le problème essentiel est d'opérationnaliser ces hypothèses. Comme disait Clém il y a souvent plusieurs façons de faire. Comme disait Popper il faut s'arranger pour pouvoir avoir tort, sinon ça tue. Exemple:
1) on choisit une série d'artiste
2) on établit pour chacun une fiche biographique
3) ainsi qu'un résumé de quelques unes de leurs oeuvres
4) ainsi qu'une cotation de la qualité de ces oeuvres (les trois types de matériel devant être établit indépendamment, par des gens blind aux objectifs de l'étude et sans information croisée entre les types de matériel)
5) on mélange les fiches au hasard et on demande à de nouveaux évaluateurs de juger la cohérence entre des bios et des contenus d'oeuvre
6) ainsi que de côter la qualité de ces oeuvres
7) on test statistiquement si l'hypothèse nulle doit être rejetée (i.e. qu'il n'y a pas de meilleure association (bio)-(contenu des oeuvres) pour le vrai auteur que des faux appariements, et que ces associations ne changent pas la côte de qualité des oeuvres)
8) on se bagarre avec ses collègues qui ont une autre opérationalisation et des résultats contraires, à grand coup de test d'hypothèse sur ce qui explique la différence des résultats

Dans les fait, le 8 est souvent l'étape la plus longue, la plus riche, et la plus intéressante, car en cherchant à comprendre les incohérences apparentes on redéfinit bien souvent les concepts utiles qui seront à la base de la génération suivante de théories. Enfin c'est comme ça que je vois le truc.

[invite7863222222222]

c'est certain que si tu considères que la psychanalyse n'est pas complètement renfermé sur elle-même, nos perceptions divergent.

La preuve qu'elle n'est pas renfermée sur elle-même des gens apparemment "bien" et scientifique (on va dire) tente même de la sortir de son ornière, attendons de voir ce qu'il va en sortir.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela. Pour Freud la psychanalyse devait naturellement être une science

Freud et encore Freud, je me sens aucun devoir de faire/penser/dire ce qu'il dit, surtout que :

même si son comportement n'allait pas forcément dans ce sens

Alors je préférerais plutôt discuter, de comment on pourrait définir une psychanalyse comme science à partir de ce qui semble être vos (les opposant à la psychanalyse) critères.

[invite7863222222222]

H1: Il y a un lien entre le vécu d'un artiste et son oeuvre
H2: Quand ce lien est fort l'oeuvre est bonne.

Pourrais-tu m'expliquer le rapport de ces hypothèses avec la psychanalyse et ses concepts ?

[invite7863222222222]

Et autre chose, comment valider scientifiquement qu'une mise en évidence de la justesse de ces hypothèses pourrait avoir des effets atténuant sur des symptômes de patients ?

Mais effectivement si vous enlevez cet objectif à la psychanalyse alors on en a surement pas la même conception...

[invite6a26c75d]

Pourrais-tu m'expliquer le rapport de ces hypothèses avec la psychanalyse et ses concepts ?

Jiav ne faisait que reprendre l'exemple de gillesh38 afin de lui montrer qu'il est possible de faire des hypothèses, et de les tester, même sur la relation entre le vécu d'un artiste et son oeuvre.

Et autre chose, comment valider scientifiquement qu'une mise en évidence de la justesse de ces hypothèses pourrait avoir des effets atténuant sur des symptômes de patients ?

Mais effectivement si vous enlevez cet objectif à la psychanalyse alors on en a surement pas la même conception...

La psychanalyse fait un certain nombre "d'hypothèses" qui fondent sa pratique en tant que thérapeutique. Par exemple, à l'origine de la psychanalyse, il a été proposé que la prise de conscience du conflit inconscient permettait la guérison du sujet.

Il suffit donc de prendre un échantillon assez important, d'évaluer leur mal-être avant la thérapie (il existe un tas d'échelles qui peuvent être utilisées, sur le bien-être, l'estime de soi, l'humeur, etc. on peut même utiliser des indicateurs physiologiques de l'anxiété comme le taux de cortisol présent dans la salive, ou une mesure de la pression artérielle ou de la variabilité cardiaque), de refaire une mesure après la catharsis, ou après la cure.

L'idéal serait également de comparer ce résultat avec une sorte de "thérapie placebo", ce qui n'est pas facile à imaginer, ou à défaut avec un autre type de thérapie (comme les TCC, les thérapies systémiques, etc., ce qui me parait plus faisable). On pourrait pour plus de précision faire ces comparaisons par type de trouble, etc.

Bien sur, il reste la définition des critères qui permettent de définir le bien-être ou la guérison. C'est une des oppositions des psychanalystes aux TCC, c'est de dire qu'elles ne "guérissent" que le symptôme, mais que le conflit plus profond existe toujours, et que ce conflit va, par un mécanisme de déplacement, ressurgir sous la forme d'un autre symptôme. Mais un moyen de vérifier cette proposition serait alors de refaire une mesure des semaines, des mois, ou des années après la thérapie.

Disons, qu'à minima, le fait qu'une personne se sente bien, et est évaluée comme telle par son entourage, serait un indicateur intéressant de l'efficacité de la thérapie.

Evidemment, on peut toujours rétorquer l'existence d'un trouble persistant dont le sujet (et son entourage) n'aurait pas conscience, mais dans la mesure ou ce trouble n'est pas perçu, ou ne représente pas une gène pour la personne ou pour son entourage, je ne vois pas pourquoi cette personne viendrait consulter pour ce trouble particulier.

[invite7863222222222]

Jiav ne faisait que reprendre l'exemple de gillesh38 afin de lui montrer qu'il est possible de faire des hypothèses, et de les tester, même sur la relation entre le vécu d'un artiste et son oeuvre.

Certes et je mettais en évidence, que le lien avec le débat initial n'était pas si évident.

Il suffit donc de prendre un échantillon assez important, d'évaluer leur mal-être avant la thérapie

Comme vous le dites par la suite, il faut contrôler les résultats par rapport à un groupe à qui l'on fait croire le suivi d'un traitement psychanalytique.

comme les TCC, les thérapies systémiques, etc., ce qui me parait plus faisable

Il ne s'agit plus alors de mesurer les effets de la psychanalyse, mais de comparaisons de ses résultats avec ceux d'autres théories, autrement dit ce n'est plus du tout la même chose.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Tellement vrai que je republie ton message:

La psychanalyse fait un certain nombre "d'hypothèses" qui fondent sa pratique en tant que thérapeutique. Par exemple, à l'origine de la psychanalyse, il a été proposé que la prise de conscience du conflit inconscient permettait la guérison du sujet.

Il suffit donc de prendre un échantillon assez important, d'évaluer leur mal-être avant la thérapie (il existe un tas d'échelles qui peuvent être utilisées, sur le bien-être, l'estime de soi, l'humeur, etc...

Tout a fait, et qui sont basées sur l'expérience et l'observation et pas sur des faits neurologiques prouvés et ça colle avec le vécu .

L'idéal serait également de comparer ce résultat avec une sorte de "thérapie placebo", ce qui n'est pas facile à imaginer, ou à défaut avec un autre type de thérapie (comme les TCC, les thérapies systémiques, etc., ce qui me parait plus faisable). On pourrait pour plus de précision faire ces comparaisons par type de trouble, etc.

Dans ce cas l'effet placébo est impossible a trouver, au pire, le psy est le placébo parfait: ce qui est déja très bien en soit.
Les TCC sont plus faciles a comparer puisque motivées par un (des) symptomes dont on pourra évaluer l'amélioration ensuite.

Bien sur, il reste la définition des critères qui permettent de définir le bien-être ou la guérison. C'est une des oppositions des psychanalystes aux TCC, c'est de dire qu'elles ne "guérissent" que le symptôme, mais que le conflit plus profond existe toujours, et que ce conflit va, par un mécanisme de déplacement, ressurgir sous la forme d'un autre symptôme. Mais un moyen de vérifier cette proposition serait alors de refaire une mesure des semaines, des mois, ou des années après la thérapie.

Mais tout ce temps libre de symptomes est toujours ça de gagné. A mon avis, elles sont complémentaires ou en tout cas ces thérapies ne s'excluent pas.
Et peut etre que tout ira bien ensuite ...

Disons, qu'à minima, le fait qu'une personne se sente bien, et est évaluée comme telle par son entourage, serait un indicateur intéressant de l'efficacité de la thérapie.

C'est bien cela qui est pris en compte pour évaluer les TCC, par exemple.

Evidemment, on peut toujours rétorquer l'existence d'un trouble persistant dont le sujet (et son entourage) n'aurait pas conscience, mais dans la mesure ou ce trouble n'est pas perçu, ou ne représente pas une gène pour la personne ou pour son entourage, je ne vois pas pourquoi cette personne viendrait consulter pour ce trouble particulier.

En effet, ce n'est considéré comme pathologique que si génant (je dirai meme, "par définition").

[invite7863222222222]

Les TCC sont plus faciles a comparer puisque motivées par un (des) symptomes dont on pourra évaluer l'amélioration ensuite.

"comparer" ou "évaluer" ?

C'est bien cela qui est pris en compte pour évaluer les TCC, par exemple.

C'est pris en compte aussi dans les psychanalyses mais pas pour les évaluer, seulement pour décider de la fin du traitement.

Dans ce cas l'effet placébo est impossible a trouver, au pire, le psy est le placébo parfait

Que signifie "placebo parfait" dans le cadre de la psychanalyse ?

[invite02ff802c]

Je me permets de corriger : excommunion plutot.
Literalement cela veut dire "mettre hors de la communauté", à cette époque il n'y avait pas vraiment de communauté tout court en psychanalyse, cette disipline en étant à ses débuts.
[I]PS : et entre parenthèse Freud n'était pas chrétien, alors si ce n'est pas trop demandé, par simple respect, merci de faire l'effort d'employer un terme en relation avec ses origines (par exemple "herem")

Ou l’art du pinaillage.
Je t’invite à revenir au cœur du débat et à laisser les questions mineures de sémantique de côté.
La toute première organisation a été la Société psychanalytique de Vienne. En tant que président Freud y a exercé une autorité intellectuelle et institutionnelle qui confinait au césaro-papisme.

ND

[invite02ff802c]

franchement je ne vois aucun rapport entre les méthodes de la psychanalyse, qui ne repose que sur le discours du patient, et les neurosciences. Qu'est ce que les neurosciences ont à dire de pertinent sur l'exemple que je donnais, l'influence de l'histoire personnelle d'un artiste sur sa création? quel technique ou domaine des neurosciences offre les moyens de donner un quelconque renseignement la dessus , et pourrait donner une réponse "scientifique" à la question de savoir si ça l'a influencé ou pas ?

Il n’y a en effet guère de rapport entre la psychanalyse et les neurosciences sur les plans des méthodes et des théories. Pourtant pratiquement toutes les sciences ne sont pas sorties de nulle part mais ont poussé sur l’humus des pensées préscientifiques. Sur les points fondamentaux l’alchimie et la chimie n’ont rien à voir, néanmoins la deuxième doit beaucoup à la première, peut-être en particulier de savoir dans quelle voie il est inutile de chercher.

Les neurosciences n’ont en effet rien à dire de pertinent sur les points que tu soulèves car elles ne lisent pas dans le marc de café. En tant que sciences elles s’abstiennent d’avancer des conclusions qu’elles ne peuvent pas prouver. C’est bien ce qui les distingue d’une pensée préscientifique comme la psychanalyse qui, elle, ne s’embarrasse pas de ces scrupules et n’a pas peur des extrapolations hasardeuses.
En quoi les spéculations psychanalytiques sont-elles « pertinentes », elles ? Il suffit d’examiner les divergences d’interprétation entre théoriciens pour douter que l’un soit nécessairement plus pertinent que l’autre.


Il faut parler d’un autre point central dans la psychanalyse : la théorie du rêve. Les neurosciences aujourd’hui ne peuvent pas dire quelle est la fonction du rêve ni même s’il en a une.
C’est encore une signature de la pensée préscientifique : une construction rationnelle, c’est à dire qui se préoccupe plus de cohérence et de logique interne que de conformité aux faits et de méthode expérimentale. C’est par exemple frappant chez Descartes, le philosophe et non le scientifique. Sa philosophie naturelle, qu’il voulait voir supplanter celle d’Aristote, est un chef d’œuvre de rigueur et de systématique. Ce serait parfait si ces spéculations reposaient sur des bases solides.
Une fois qu’il a mis la main sur le rêve, Freud, en bon rationaliste, lui a donné une raison d’être, une fonction. Cela a donc produit une belle théorie sur laquelle il a pu marquer son territoire comme on sait.

Il a semblé que les humains rêvaient uniquement pendant les périodes de sommeil paradoxal(1) mais la question du rêve lors du sommeil lent reste encore incertaine. On suppose que les autres mammifères, dont le sommeil présente les mêmes phases, ont probablement quelque chose qui s’apparente au rêve. Le problème se complique pour les animaux qui, comme les cétacés, ne dorment qu’à moitié : les deux hémisphères cérébraux s’endorment alternativement. De plus il peuvent passer de longues périodes sans dormir du tout.
En simplifiant, le sommeil paradoxal, comme son nom l’indique, est caractérisé par une intense activité cérébrale alors que le cerveau est presque totalement coupé de stimuli sensoriels.
Ce serait donc comme si, avec ces données aléatoires ressemblant à des sensations, le cerveau faisait ce qu’il a l’habitude de faire : les interpréter et créer des représentations. Ceci expliquerait la nature paradoxale des rêves, tout à la fois très décousus et cohérents. À partir de données pseudo sensorielles aléatoires le cerveau essaierait donc de fabriquer une histoire qui se tienne, sans y parvenir totalement bien entendu.

Pour en revenir à la théorie du rêve, il est clair que le cerveau fabrique ses histoires à partir de ses expériences et de ses états émotionnels, autrement dit elles ont un sens en fonction de la psyché du rêveur, au même titre que chaque personne a une représentation personnelle de la réalité. Il n’est donc pas absurde de tenter de déchiffrer ce sens. Mais là aussi les extrapolations hasardeuses, en particulier celle d’attribuer une fonction au rêve, ont poussé comme du chiendent.

ND

1) Par parenthèse, la fonction du sommeil lui-même n’est pas établie.

[invite7863222222222]

Je t’invite à revenir au cœur du débat

Je pourrais vous inviter à la même chose tant est, je crois, que nous n'avons peut-être pas le même débat.

Le sujet n'est pas "Freud était-il un mec bien ou pas ?", mais seulement si la psychanalyse est suivant l'initiateur de la discussion : juste et universelle ?

Personnellement je trouve que ce débat n'avance pas beaucoup par rapport à cette discussion, notamment sur les dernières interrogations...

[invite6a26c75d]

Je pourrais vous inviter à la même chose tant est, je crois, que nous n'avons peut-être pas le même débat.

Le sujet n'est pas "Freud était-il un mec bien ou pas ?", mais seulement si la psychanalyse est suivant l'initiateur de la discussion : juste et universelle ?

Personnellement je trouve que ce débat n'avance pas beaucoup par rapport à cette discussion, notamment sur les dernières interrogations...

Désolé de te contredire, mais il est bien fait mention de Freud dans le message original de kirikou :
bonjour,

Etant amateur en terme de psycho je me pose ces questions la psychanalyse est elle juste et universelle parce que de ce que je sais elle est fondée sur des théories qu'y ont été inspirées de l'introspection de Freud.

Par conséquent, discuter de Freud n'est pas à proprement parler hors-sujet, dans la mesure où, pour Kirikou, la psychanalyse est inspirée des travaux de Freud. Soulever certaines questions concernant la véracité des faits reportés par Freud est, à mon avis, important pour lui permettre de juger de la validité de la théorie.

Je sais que la psychanalyse ne se résume pas à Freud, mais étant donné les connaissances limitées des membres du forum sur le sujet (relativement aux tiennes, visiblement), je pense que c'est à toi que revient la tâche de préciser ce que d'autres que Freud ont apporté comme changement à la psychanalyse et en quoi ces changements font (ou non) que la psychanalyse est "universelle et juste", selon ta propre opinion.

Personnellement, je suis plutôt orienté psychologie expérimentale. La psychanalyse n'a que peu d'impact sur ma discipline. Cependant, ayant suivi des cours sur le sujet, comme tous les étudiants de psycho, je me suis fait une idée. Dans le cas de "vraies" pathologies, la psychanalyse n'a pour moi que peu d'intérêt en raison de sa non-scientificité, rendant difficile, voire impossible toute généralisation.

Pour moi, la psychanalyse doit trouver sa place dans les cours d'histoire de la psychologie, au coté de la philosophie et de la phrénologie.

[invite7863222222222]

Désolé de te contredire, mais il est bien fait mention de Freud dans le message original de kirikou :

J'ai bien vu qu'il est fait mention de Freud dans le message de Kirikou, mais ce n'est pas pour cela que les attaques quasi personnelles à son encontre soit la meilleure façon d'avoir un recul critique par rapport à la psychanalyse.

je pense que c'est à toi que revient la tâche de préciser ce que d'autres que Freud ont apporté comme changement à la psychanalyse

Je pense que Freud a énormément apporté à la psychanalyse notamment en lui insufflant une certaine rigueur scientifique. De plus, je pense qu'aucune autre personne, n'ait vraiment autant apporté que lui à la psychanalyse.

[invite8915d466]

Je ne vois pas le point. L'esprit est-il un objet?

il est certainement plus un "phénomène" que la physique !

Une illustration d'une des ses théories, aujourd'hui un peu () passé de mode, selon laquelle le corps pompe l'énergie psychique. Une illustration plus rigolote est sa carte du cerveau, mais j'ai pas réussi à remettre la main dessus.

je ne sais pas tres bien quelle interprétation donner à un croquis sorti de son contexte. En quelque clics de Google, je trouve par exemple cette illustration
sur une page de l'Inserm

on pourrait se gausser de voir représenter de la même façon le "glutamate", les "facteurs trophiques" et les "dépolarisations membranaires". C'est quoi? des molécules? des processus? sorti des explications, ça n'a aucun sens raisonnable....

[invite8915d466]

Il n’y a en effet guère de rapport entre la psychanalyse et les neurosciences sur les plans des méthodes et des théories. Pourtant pratiquement toutes les sciences ne sont pas sorties de nulle part mais ont poussé sur l’humus des pensées préscientifiques. Sur les points fondamentaux l’alchimie et la chimie n’ont rien à voir, néanmoins la deuxième doit beaucoup à la première, peut-être en particulier de savoir dans quelle voie il est inutile de chercher.

je suis totalement en désaccord. L'alchimie a fondé la plupart des méthodes expérimentales de la chimie, et beaucoup de notions d'alchimie (sublimation, fusion, amalgame...) ont été conservées en chimie. Le corpus expérimental de l'alchimie EST réellement de la chimie, au sens où la chimie moderne donne une explication des phénomènes de l'alchimie. C'est donc un schéma bien différent des neurosciences dont tu admets toi meme qu'elles ne disent RIEN DU TOUT (c'est à dire, ni n'infirment, ni ne confirment) des théories psychanalytiques.

[invite6f9dc52a]

Précisions:

"comparer" ou "évaluer" ?

Je considere (basiquement) que la comparaison est une forme d'évaluation.

Que signifie "placebo parfait" dans le cadre de la psychanalyse ?

En l'absence de thérapie neutre donnant l'illusion au patient qu'elle va le guérir alors qu'elle n'aurait en elle méme aucun effet, la psychanalyse (qui ne se veut pas neutre) ne serait au pire qu'un placébo parfait (car donné de la façon idéale) et au mieux, une thérapie ... meilleure qu'un placébo que l'on aurait trouvé.
Simple façon de souligner que l'on ne peut pas la comparer a un effet placébo, et que sans elle on aurait méme pas cet effet la. Sachant qu'on est dans le cas ou l'on peut supposer pouvoir avoir un effet placébo (de l'esprit sur l'esprit ?) important (maximal ?).
Mais je ne veut absolument pas dire que les résultats de la psychanalyse sont dus a un effet placébo. Ou alors que l'on cherche a provoquer cet effet consciemment ? (la, je m'avance en terrain glissant ).

[invite02ff802c]

je m'en vais vous rapeller de même que les discussions religieuses ne sont pas permises sur ce forum

J’ai certes évoqué la religion et la politique. C’est néanmoins un phénomène sociologique que j’évoquais. Je vais donc prendre un autre exemple.
Si une entreprise privée lève des capitaux pour se constituer, l’objectif assigné à ses dirigeants est, dans le cadre de l’économie capitaliste, de rémunérer le capital (distribuer des dividendes) et de créer de la valeur (que le cours des actions monte). Très simple. Pour augmenter le zèle des dirigeants ont leur donne souvent des actions.
L’entreprise a aussi intérêt à entretenir de bons rapports avec ses fournisseurs (donc à les payer), avec ses clients (à leur fournir des prestations de valeur) et avec ses employés (à bien les payer, etc.).
Il n’est pas rare que les dirigeants confondent, consciemment ou non, leurs intérêts personnels avec ceux de l’entreprise qu’ils sont supposés servir et mènent parfois celle-ci à la faillite (cas fameux : Enron). Il arrive même que des dirigeants propriétaires de leur entreprise s’en servent à leurs fins personnelles et du coup perdent tout (cas fameux : les frères Schlumpf). Ça finit même parfois à la case prison.
Les intérêts des dirigeants ne convergent pas nécessairement avec ceux de leur boite et il y a donc conflit d’intérêt.
Idem pour les dirigeants de religions ou de partis politiques, sans aucun parti pris quant aux idéologies des uns et des autres.
Pour revenir au cas qui nous intéresse, la gestion de la Société psychanalytique de Vienne par Freud, on peut se demander comment faire la part entre son souci de faire avancer la théorie et son ambition personnelle de garder la mainmise sur les destinées de la psychanalyse.

J'ai bien vu qu'il est fait mention de Freud dans le message de Kirikou, mais ce n'est pas pour cela que les attaques quasi personnelles à son encontre soit la meilleure façon d'avoir un recul critique par rapport à la psychanalyse.

Je ne fais que rapporter des faits qui sont de notoriété publique : a) Freud a proclamé que la psychanalyse était une science et, vu qu’il en est l’inventeur, cela a tout de même son importance, b) il avait une haute conscience de son autorité intellectuelle sur la discipline.

Je pense que Freud a énormément apporté à la psychanalyse notamment en lui insufflant une certaine rigueur scientifique. De plus, je pense qu'aucune autre personne, n'ait vraiment autant apporté que lui à la psychanalyse.

C’est une litote ou un euphémisme ? Freud a fondé la psychanalyse et l’a dirigée d’une main de fer. Cela dit, de son vivant et plus encore depuis sa mort un grand nombre de gens ont contribué à l’approfondissement de la discipline, de manières parfois divergentes.

ND

[invite02ff802c]

je suis totalement en désaccord. L'alchimie a fondé la plupart des méthodes expérimentales de la chimie, et beaucoup de notions d'alchimie (sublimation, fusion, amalgame...) ont été conservées en chimie. Le corpus expérimental de l'alchimie EST réellement de la chimie, au sens où la chimie moderne donne une explication des phénomènes de l'alchimie. C'est donc un schéma bien différent des neurosciences dont tu admets toi meme qu'elles ne disent RIEN DU TOUT (c'est à dire, ni n'infirment, ni ne confirment) des théories psychanalytiques.

Mille pardons.
* Les concepts fondamentaux et les objectifs de l’alchimie et de la chimie n’ont rien à voir. La première était une recherche en même temps spirituelle et des secrets de la nature. Son grand truc était, entre autres, la pierre philosophale et la transmutation des métaux. Sa doctrine était en grande partie hermétique. Ce qui a été utile à la chimie ce sont ses méthodes expérimentales et ses instruments (cornues, alambic, etc.) et un grand savoir-faire (distillation, purification). Elle avait en effet un grand savoir empirique sur les matériaux au même titre que les maréchaux ferrant en métallurgie, les architectes de l’époque sur la résistance des matériaux, etc.
* Je « n’admets » rien du tout, comme s’il s’agissait d’un aveu. C’est la caractéristique générale des sciences : ne rien avancer qu’on ne puisse prouver. Comme une grande partie des assertions de la psychanalyse ne sont ni prouvables ni réfutables car purement spéculatives la science reste muette.
De même les cosmologistes n’ont rien à dire sur l’instant zéro du Big Bang et sur ce qui précède.

[invite02ff802c]

En l'absence de thérapie neutre donnant l'illusion au patient qu'elle va le guérir alors qu'elle n'aurait en elle méme aucun effet, la psychanalyse (qui ne se veut pas neutre) ne serait au pire qu'un placébo parfait (car donné de la façon idéale) et au mieux, une thérapie ... meilleure qu'un placébo que l'on aurait trouvé.

Tout à fait d’accord. Il est impossible d’évaluer l’effet placebo de la thérapie en l’absence d’évaluation fiable de tout effet sur les patients.
Si je me réfère à mon expérience personnelle et à celle de mon entourage, le bilan est plutôt dérisoire.

ND

[invite6f9dc52a]

Tout à fait d’accord. Il est impossible d’évaluer l’effet placebo de la thérapie en l’absence d’évaluation fiable de tout effet sur les patients.
Si je me réfère à mon expérience personnelle et à celle de mon entourage, le bilan est plutôt dérisoire.

ND

Je ne dirais pas que le bilan est dérisoire.
Vu le nombre de patients qui continuent a consulter (ils sont bien placés pour savoir si ils vont mieux ou pas) et parfois très longtemps. Vu le nombre de demande malgré l'absence de publicité et les stéréotypes péjoratifs attachés a ces pratiques (que les fous qui consultent, les psy sont atteints, ça ne sert a rien, ce n'est pas une science, etc ... ).
Et on peut se demander dans quel état serait "l'entourage " s'il n'avait pas consulté ? (suicide ?)
Il a la question du fil et il y a l'effet thérapeuthique, indéniable et difficilement quantifiable (d'ou ma digression sur l'effet placébo qui peut atteindre 80 % dans certains symptomes), et les autres thérapies ...

[invite02ff802c]

Je ne dirais pas que le bilan est dérisoire.
Vu le nombre de patients qui continuent a consulter (ils sont bien placés pour savoir si ils vont mieux ou pas) et parfois très longtemps. Vu le nombre de demande malgré l'absence de publicité et les stéréotypes péjoratifs attachés a ces pratiques (que les fous qui consultent, les psy sont atteints, ça ne sert a rien, ce n'est pas une science, etc ... ).
Et on peut se demander dans quel état serait "l'entourage " s'il n'avait pas consulté ? (suicide ?)
Il a la question du fil et il y a l'effet thérapeuthique, indéniable et difficilement quantifiable (d'ou ma digression sur l'effet placébo qui peut atteindre 80 % dans certains symptomes), et les autres thérapies ...

Je me réfère à l’expérience très limitée de mon entourage bien entendu, lequel, à mon avis est resté peu ou prou dans « l’état » où il était au départ, moi y compris. Il ne faut pas négliger non plus combien il est positif d’avoir quelqu’un à qui parler et qui vous écoute, qu’il soit psy ou pas.

Il me semble que la réputation de la psychanalyse est ambivalente.
* Il y a d’une part les stéréotypes péjoratifs dont tu parles.
* Il y a aussi le fait que ça coute cher : les uns ne veulent pas faire cette dépense et pour les autres c’est en quelque sorte un signe extérieur de richesse. Combien j’en ai entendu parler avec fierté de leur psy entre la poire et le fromage !
* Une de mes sœurs, psy elle-même, ne manque pas de m’écraser quand elle en a l’occasion avec le fait qu’elle a poursuivi sa thérapie à trois séances par semaine pendant plusieurs décennies : selon elle on ne joue pas dans la même cour.
* La thérapie a le potentiel de révéler des choses cachées et peut-être sulfureuses. Je connais des gens qui avouent franchement que ça leur ferait peur. C’est une sorte d’initiation. On fait donc partie d’un cercle restreint. On suscite l’admiration des uns et on scandalise les autres.

En tout cas voilà ma définition :
Les psy causent de ce que les fous taisent.

ND

[invite6f9dc52a]

Je me réfère à l’expérience très limitée de mon entourage bien entendu, lequel, à mon avis est resté peu ou prou dans « l’état » où il était au départ, moi y compris.

Bien que cela puisse avoir de l'interèt, il vaut mieux évidement, ne pas généraliser. Mais une absence d'aggravation peut etre le signe d'une très bonne thérapie (ou pas).

Il ne faut pas négliger non plus combien il est positif d’avoir quelqu’un à qui parler et qui vous écoute, qu’il soit psy ou pas.

Il n'y a plus assez de curés, le psy (meme tout le système de santé) les remplace (chèrement) de ce point de vue la.

Il me semble que la réputation de la psychanalyse est ambivalente.
* Il y a d’une part les stéréotypes péjoratifs dont tu parles.
* Il y a aussi le fait que ça coute cher : les uns ne veulent pas faire cette dépense et pour les autres c’est en quelque sorte un signe extérieur de richesse. Combien j’en ai entendu parler avec fierté de leur psy entre la poire et le fromage !

La plupart du temps, cela est pris en charge, mais il reste des partisans de l'investissement personnel matérialisé par l'argent. Je n'ai pas d'opinion la dessus, mais ils est certain que ceux qui le font, y adhèrent fortement.

* Une de mes sœurs, psy elle-même, ne manque pas de m’écraser quand elle en a l’occasion avec le fait qu’elle a poursuivi sa thérapie à trois séances par semaine pendant plusieurs décennies : selon elle on ne joue pas dans la même cour.

D'un certain point de vue, elle a peut etre encore besoin de thérapie ... et donc pas dans la meme cour ..., mais je comprends que cela puisse donner une certaine vision des choses.

* La thérapie a le potentiel de révéler des choses cachées et peut-être sulfureuses. Je connais des gens qui avouent franchement que ça leur ferait peur. C’est une sorte d’initiation. On fait donc partie d’un cercle restreint. On suscite l’admiration des uns et on scandalise les autres.

Une approche de cette thérapie bizare, tu ne trouves pas ?

En tout cas voilà ma définition :
Les psy causent de ce que les fous taisent.

... de ce que tous les autres taisent. (je dirai).

[invite02ff802c]

Il ne faut pas négliger non plus combien il est positif d’avoir quelqu’un à qui parler et qui vous écoute, qu’il soit psy ou pas.

Il n'y a plus assez de curés, le psy (meme tout le système de santé) les remplace (chèrement) de ce point de vue la.

On fait souvent cette comparaison mais je ne suis pas d’accord. La confession a un fondement intrinsèquement normatif. Il s’agit de dire ses fautes et de recevoir une punition. La thérapie, quelle que soit sa dénomination, n’a rien de normatif contrairement à ce que certains disent. Tout bon psy écoute sans porter de jugement.

* La thérapie a le potentiel de révéler des choses cachées et peut-être sulfureuses. Je connais des gens qui avouent franchement que ça leur ferait peur. C’est une sorte d’initiation. On fait donc partie d’un cercle restreint. On suscite l’admiration des uns et on scandalise les autres.

Une approche de cette thérapie bizare, tu ne trouves pas ?

La vanité fait son miel de tout ce qu’elle trouve.

En tout cas voilà ma définition :
Les psy causent de ce que les fous taisent.

... de ce que tous les autres taisent. (je dirai).

C’est une définition à dire à haute voix

ND