Quels peuvent être les "motivations" pour "orienter" le discours du patient ?

[invite31d58af5]

Ouaip...y a quand même un problème avec votre méthode : vous n'avez aucune idée de l'état dans lequel ils seraient s'ils avaient été soignés par un autre psychanalyste...peut-être n'iraient-ils pas mieux!
Quand un traitement ne marche pas, on a le choix entre deux options ; soit celui qui a appliqué le traitement l'a mal fait, soit c'est le traitement en lui-même qui ne convient pas.

Vous excluez d'office la deuxième hypothèse ; sur quelles bases?

Vu qu'en l'espece, c'est le therapeute qui détermine le traitement et l'applique, c'est tout un pareil. Pour ce qui est de savoir si cela aurait été mieux ou pire avec un autre thérapeute, on pourrait dire exactement la même chose d'un médecin, ou de n'importe quel autre professionnel. La seule chose qui compte vraiment c'est les résultats obtenus, d'ou ma réponse initiale.

PS: Quand a un psychanalyste qui n'a pas encore eut de clients, pour moi ce n'est pas encore un psychanalyste mais toujours un apprenti.
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[invite31d58af5]

D'expérience, malgré ce qu'on dit, et ca peut sembler miraculeux, mais je connais peu de psychanalystes cherchant à escroquer les personnes qui viennent les consulter.
...

Peu sans doute, et sans doute aussi, faux psychanalystes... mais il y en a... hélas !!!

[invite6f9dc52a]

Bonsoir,

je crois avoir besoin de me recadrer!!!
un psychanalyste est un psychologue?

Reprends les réponses de Clémentine dans ce fil:

http://forums.futura-sciences.com/ne...hanaliste.html

Donc, hormis psychiatre et psychologue, qui nécessitent un diplôme d'état (et un contrôle des autorités de santé), tous les autre "métiers" (psychanalyste, psychothérapeute, qui ne devraient être normalement que des moyens ou qualificatifs utilisés par les professionnels diplômés d'état (suivant leur spécialisation)) peuvent être pratiqués par n'importe qui, n'importe comment (surtout n'importe comment ).
Sinon, pour l'évaluation, je rejoins mh34; l'état des patients n'apporte rien (comme pour toute autre spécialité).
(Il ne me viendrait pas à l'idée, par exemple, de taxer d'incompétence des chirurgiens dont les premiers patients sont morts).

[invited9ab8c2f]

bonsoir,
j'avais bien suivi le fil de différence entre psychologue, psychiatre et psychanalyse (c'est moi qui l'ai ouvert) mais après avoir lu le lien fournit pas Shokin...
http://www.euthyma.com/keskunpsy.htm

J'ai compris que le psychanalyse faisait partie des psychologues et que, ce que j'appelais Psychologue était en fait psychologue clinicien.

[invite6f9dc52a]

bonsoir,
j'avais bien suivi le fil de différence entre psychologue, psychiatre et psychanalyse (c'est moi qui l'ai ouvert)...

Il me semblait bien ...

Le psychothérapeute est souvent un psychologue, un médecin, ou un psychanalyste (attention, certains ne sont ni l'un ni l'autre !). Il a suivi une formation théorique et surtout pratique (au minimum en psychopathologie clinique) lui donnant une compétence pour l'application de méthodes psychothérapiques spécifiques. Cette formation est, normalement, associée à un « travail sur soi » et à une « supervision » auprès d'un professionnel expérimenté. L'usage de ce titre est réglementé.
Voir LOI n°2004-806 du 9 août 2004, Article 52.

J'apprends que c'est réglementé mais on trouve encore du n'importe quoi (les ni l'un ni l'autre, en général): d'ou ma a préférence pour un thérapeute qui a une formation sérieuse pour "soigner".

.::. Le psychanalyste est une personne ayant suivi une psychanalyse (freudienne, lacanienne ou jungienne). Il propose à ses clients une « analyse » de plus ou moins longue durée sur le divan (dite « classique »), ou en face à face. Il doit être régulièrement enregistré dans l'annuaire d'une association psychanalytique et être « supervisé » par l'un de ses collègues. Parmi eux, certains sont psychologues, médecins et/ou psychothérapeutes.

La aussi je préfère pour prendre soin de la psyché des gens quelqu'un dont la compétence est reconnue. Ce n'est pas parce qu'on a suivi une psychanalyse qu'on en compris le mécanisme.
Il ne me viendrait pas à l'esprit de me faire opérer par mon voisin sous prétexte qu'il l'a lui même été.
Bon, c'est comme ça.
Petite question en passant: puisque les psychologues sont enregistrés à la DDASS et ont un identifiant Ameli, ce sont donc des professionnels de santé ?
y

[invite7863222222222]

Bonsoir,

Ce n'est pas parce qu'on a suivi une psychanalyse qu'on en compris le mécanisme.

Je crois qu'en l'occurence, de ce qu'elle en dit, une psychanalyse aboutie permet aussi par sa définition de comprendre le fonctionnement et ce qu'est une psychanalyse, donc bon...

Par contre, ce qui gêne peut-être, ce n'est pas tant qu'elle ne soit pas reconnue, mais plutôt qu'elle ne s'est pas imposée d'elle-même pour devenir complètement reconnue, ce qui est tout de même suspect.

Mais quand même, je ne sais pas s'il y a vraiment une discipline ou un domaine pouvant prendre la place de la psychanalyse en tant qu'étude spécifique de l'influence de l'environnement sur le psychisme.

[invite7863222222222]

Un petit lien pour illustrer en passant :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...u_placebo.html

[invite6f9dc52a]

Je crois qu'en l'occurrence, de ce qu'elle en dit, une psychanalyse aboutie permet aussi par sa définition de comprendre le fonctionnement et ce qu'est une psychanalyse, donc bon...

Vu comme ça, je vois mieux.
Mais le psychanalysé aura compris ses propres mécanismes, à sa façon ?
Et ne peut-on pas imaginer que, chaque personne étant différente, chaque psychanalyse le sera ?
D'autre part, si celui qui la subit présente une pathologie (ou façon de percevoir les choses), celle-ci va influer sur sa compréhension et sa façon de pratiquer. Un pré requis me semble indispensable.
Car, à la limite, n'y aurait-il pas moins de façons d'opérer quelqu'un que d'aborder la psyché (problématique) d'un patient ?
J'aimerai bien avoir les arguments des "diplômés".

[invite31d58af5]

Sic Myoper : Et ne peut-on pas imaginer que, chaque personne étant différente, chaque psychanalyse le sera ?

Chaque approche sera différente. Une psychanalyse (ou même une psychothérapie) est faite d'un certain dosage (variant suivant les écoles) d'interaction entre patient et analyste/thérapeute et de travail individuel sur soi effectué par le patient.
La part de travail sur soi est propre au patient. Elle est donc par définition personnelle et unique, même si elle va varier dans le temps en fonction de l'évolution de l'analyse ou de la thérapie (et même si certains processus restent communs - ce que nous allons appeler des schémas ).
La part interactive est basée sur la communication (verbale et non verbale) de deux protagonistes. Elle est donc elle aussi propre à ce binôme, même si reste commun le support des techniques et connaissances du praticien.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Mais le psychanalysé aura compris ses propres mécanismes, à sa façon ?

Oui mais d'un autre coté, il est le mieux placé pour comprendre ses propres mécanismes donc il a moins de chance que n'importe qui de se tromper, non ?

Car, à la limite, n'y aurait-il pas moins de façons d'opérer quelqu'un que d'aborder la psyché (problématique) d'un patient ?

Non je ne pense pas car le dénominateur commun à toutes les psychanalyses qu'un analysant pourrait faire, c'est l'analysant lui-même.

Finalement le problème, c'est le caractère quelque fois dogmatique de la psychanalyse et aussi son manque d'intérêt pour suivre une méthodologie un peu plus scientifique (il faudrait aussi lui en donner les moyens).

J'aimerai bien avoir les arguments des "diplômés".

Moi aussi, mais peut-être ont-ils peur du lynchage .

[invited9ab8c2f]

bonjour,

J'entends que le psychanalyste, ayant lui même suivi une analyse, comprend les mécanismes de l'analyse, soit.
mais...que ce passe t il s'il a en face de lui quelqu'un qui présente une pathologie qui bouleverse ce mécanisme?
Les psychiatres et psychologues reçoivent dans leur formation une présentation des différents troubles qu'ils peuvent rencontrer...qu'en est il des psychanalystes?...je suis un peu embêtée de devoir compter sur leur curiosité pour parfaire leur formation.

[invite7863222222222]

que ce passe t il s'il a en face de lui quelqu'un qui présente une pathologie qui bouleverse ce mécanisme?

En fait, on pourrait dire que les pathologies boulversent toujours plus ou moins le thérapeute, ca fait partie de la thérapie, je ne vois pas ce que tu veux dire exactement par là.

[invited9ab8c2f]

on pourrait dire que les pathologies bouleversent toujours plus ou moins le thérapeute, ca fait partie de la thérapie,

Ok, il y a interaction, mais si le psychanalyste ne connait pas le mécanisme de la pathologie...(je voudrais éviter de mettre un nom comme exemple mais s'il le faut je le ferais).

Tu dis que cela fait partie de la thérapie, pourrais tu être plus précis? Pourquoi le psychanalyste devrait être bouleversé?

[invite31d58af5]

Sic Lamorgana : Pourquoi le psychanalyste devrait être bouleversé?

Déjà parce qu'un psychanalyste comme un bon médecin ne peut pas rester insensible à la souffrance de son patient. Par contre il lui faudra apprendre dans sa vie professionnelle à s'endurcir suffisamment pour rester objectif dans sa pratique.

Ensuite parce que l'analyste, pour mieux situer la démarche du patient, doit comprendre l'état emotionnel de ce dernier. Et pour le comprendre, il faut aussi savoir le ressentir. (nota: c'est un des points de divergence entre les différentes écoles)

[invited9ab8c2f]

j'ai tenter de trouver les mécanismes d'une psychanalyse et j'ai trouvé, répondant au questionnement sur le "bouleversement du psychanalyste"
in wikipédia:

Mais le moteur de la cure psychalnalytique est le transfert, réédition d'affects liés à ses relations infantiles et projetés sur l'analyste. Ce transfert est également à analyser et à interpréter. Simultanément, l'analyste constatera en lui un contre-transfert, c'est-à-dire sa propre réaction au transfert du patient sur lui.

La psychanalyse classique a elle-même évolué, du temps de Freud et par la suite. Au début de ces cures, Freud était assis en face du patient, puis il s'est assis de manière à ne plus être vu par le patient, afin d'éviter que des attitudes inconscientes de l'analyste puissent influencer le patient.

Freud considéra, en un premier temps, le transfert comme un obstacle à la cure, avant de se mettre à l'étudier et à l'utiliser. De même, le contre-transfert lui parut d'abord négatif, mais il est à présent utilisé par les psychanalystes comme un moyen de comprendre le transfert du patient et d'avoir accès à ses propres réactions inconscientes.

Miawwrr tu dis:

Ensuite parce que l'analyste, pour mieux situer la démarche du patient, doit comprendre l'état emotionnel de ce dernier. Et pour le comprendre, il faut aussi savoir le ressentir. (nota: c'est un des points de divergence entre les différentes écoles)

En ce qui conserne les écoles qui préconisent l'ampathie au point de ressentir les émotions de l'analysé...le psychanalyse doit il, ou peut il se laissé submerger par ses/ces émotions?

[invite7863222222222]

Je disais que ca bouleversait l'analyste en reprenant ton vocabulaire selon lequel ses compétences pouvaient être remises en cause. Dans ce sens je pense que chaque cas est différent, et peut bousculer dans une certaine mesure l'approche du thérapeute.

Après par rapport à tes questions, je pense que comme les autres thérapies, les psychanalyses sont plus ou moins indiquées en fonction de telles ou telles pathologies.

[invited9ab8c2f]

Après par rapport à tes questions, je pense que comme les autrees thérapies, les psychanalyses sont plus ou moins indiquées en fonction de telles ou telles pathologies

oui, je "connais" des psychanalystes qui sont spécialisés...mais ces psychanalystes justement ont du suivre une formation plus poussée (en dehors de analysé soi même-supervision).

mais crois tu que le fait d'avoir suivie une analyse oblige à une certaine sagesse et fait dire au psychanalyse dans certains cas "stop! je ne sais pas, je vais envoyer cette personne chez un confrère!"

C'est vrai qu'il serait très intéressant d'avoir la voix d'un psychanalyste dans cette discussion...ou d'un analysé ayant fini sa cure!

[invite7863222222222]

oui, je "connais" des psychanalystes qui sont spécialisés...

Non mais même avec spécialisation, dans certains cas, les psychanalyses peuvent ne pas être la thérapie indiquée.

mais crois tu que le fait d'avoir suivie une analyse oblige à une certaine sagesse et fait dire au psychanalyse dans certains cas "stop! je ne sais pas, je vais envoyer cette personne chez un confrère!"

Je ne pense pas, à mon avis cela n'a rien à voir avec la sagesse, je crois qu'ils s'en tiennent plus à ce qu'il est habituellement connu comme possible de traiter par la psychanalyse qu'à des suppositions qu'ils pourraient faire grâce à une certaine sagesse qu'il aurait acquis lors de leur psychanalyse.

[invited9ab8c2f]

je crois qu'ils s'en tiennent plus à ce qu'il est habituellement connu comme possible de traiter par la psychanalyse

in société psychanalythique de paris
http://www.spp.asso.fr/main/Questions/index.htm

Freud a donné de la Psychanalyse une définition complexe qui articule en les distinguant trois niveaux :

1. La psychanalyse est d'abord le procédé par lequel ces processus psychiques inconscients, à peu près inaccessibles autrement, peuvent faire l'objet d'une investigation rigoureuse. Ce procédé est celui de l'association libre des idées. Utilisé dans le cadre bien défini de la situation analytique, il devient la "règle fondamentale" qui enjoint à l'analysant de dire tout ce qui lui vient à l'esprit. Ainsi apparaissent et s'organisent les phénomènes, centrés sur la relation dite transférentielle à l'analyste, qui constituent le processus analytique.
2. La psychanalyse désigne ensuite la méthode de traitement d'un certain éventail de désordres psychiques, notamment névrotiques. De fait, la dimension thérapeutique de la cure analytique découle indirectement des transformations psychiques induites par le processus et les prises de conscience qu'il implique : la modification de la relation du Moi et de l'Inconscient se traduit, outre le soulagement de la souffrance psychique par une capacité accrue à aimer et travailler. Les autres traitements psychanalytiques sont plus ou moins dérivés du modèle de la cure, en fonction de l'adéquation à la diversité clinique.
3. La psychanalyse est enfin devenue une théorisation organisant les connaissances issues de cette expérience pratique qu'en retour elle inspire. Parce qu'elle concerne essentiellement ce qui est au-delà de la conscience, la réalité psychique inconsciente, Freud l'a nommée Métapsychologie.

Tout n'est il pas traité par la psychanalyse? Et même sans maux particuliers la personne peut désirer faire un voyage dans sa psyché.

[mh34]

A Miawwrrr

Vu qu'en l'espece, c'est le therapeute qui détermine le traitement et l'applique, c'est tout un pareil.

Non ce n'est pas pareil.
Tout simplement parce qu'on n'a pas encore prouvé que la psychanalyse était efficace comme thérapeutique.

Et si vous ne pouvez pas prouver qu'elle est efficace, comment pouvez-vous juger de la compétence ou de l'incompétence du psychanalyste étant donné que le ressenti du patient n'est pas un critère fiable et objectif?
Pour juger de l'efficacité d'un traitement, on a besoin de critères quantifiables, mesurables, reproductibles, d'études cas/témoins, bref...est-ce le cas ici?

[invite31d58af5]

A Miawwrrr

Non ce n'est pas pareil.
Tout simplement parce qu'on n'a pas encore prouvé que la psychanalyse était efficace comme thérapeutique.

Ah bon !

Et si vous ne pouvez pas prouver qu'elle est efficace, comment pouvez-vous juger de la compétence ou de l'incompétence du psychanalyste étant donné que le ressenti du patient n'est pas un critère fiable et objectif?

Pour moi, un praticien confirmé, quel qu'il soit, qui n'obtiendrait pas de résultats positifs est soit un incompétent, soit un charlatant, s'il persiste. Point barre.

Pour juger de l'efficacité d'un traitement, on a besoin de critères quantifiables, mesurables, reproductibles, d'études cas/témoins, bref...est-ce le cas ici?

Oui bien sur. !!! C'est même la base. Mais comme toute science, celle-ci a ses propres particularismes, qu'il convient de connaitre si l'on veut en juger. Par contre, vouloir lui appliquer stricto senso des outils developpés pour d'autres sciences, serait également incohérent et sans validité scientifique. DIEU MERCI le bel esprit scientifique des mathematiques et des statistiques n'est pas encore en mesure d'expliquer et de quantifier la totalité du domaine du psychisme.

[invite31d58af5]

...En ce qui conserne les écoles qui préconisent l'ampathie au point de ressentir les émotions de l'analysé...le psychanalyse doit il, ou peut il se laissé submerger par ses/ces émotions?

C'est une excellente question Et je vous remercie de l'avoir posé...

Globalement la réponse est: ABSOLUMENT NON, du moins dans son rapport direct au patient. Par contre à un moment ou un autre il peut avoir à s'immerger dans la bulle de son patient. Soit entre deux séances dans son travail préparatoire, soit au cours de ses propres supervisions. Un praticien chevronné pourra même le faire en cours de séance pour affiner sa perception et accroitre sa réactivité, mais uniquement s'il à une maitrise de lui suffisante pour s'en extraire tout aussi rapidement.

[invite6f9dc52a]

Pour moi, un praticien confirmé, quel qu'il soit, qui n'obtiendrait pas de résultats positifs est soit un incompétent, soit un charlatant, s'il persiste. Point barre.

Certainement, mais le ressenti/l'état du patient n'est pas le résultat (positif ou négatif), seulement une partie qui, seule n'a pas d'intérèt.

Oui bien sur. !!! C'est même la base. Mais comme toute science, celle-ci a ses propres particularismes, qu'il convient de connaitre si l'on veut en juger. Par contre, vouloir lui appliquer stricto senso des outils developpés pour d'autres sciences, serait également incohérent et sans validité scientifique. DIEU MERCI le bel esprit scientifique des mathematiques et des statistiques n'est pas encore en mesure d'expliquer et de quantifier la totalité du domaine du psychisme.

Mais indispensable pour évaluer les différentes thérapies et juger de leur utilité.

[invite7863222222222]

Tout n'est il pas traité par la psychanalyse?

Ca se saurait si c'était le cas. Freud lui-même ne préconisait pas la psychanalyse pour les psychotiques car cela, pensait-il, pouvait plus aggraver les délires que les guérir.

Et même sans maux particuliers la personne peut désirer faire un voyage dans sa psyché.

Oui mais il me semble qui si on veut suivre une psychanalyse, c'est que quelque part, on a un mal, aussi minime soit-il.

[invite6f9dc52a]

En passant, en considérant ceci:

Chaque approche sera différente.
...
La part de travail sur soi est propre au patient. Elle est donc par définition personnelle et unique, même si ...

... je ne pense pas car le dénominateur commun à toutes les psychanalyses qu'un analysant pourrait faire, c'est l'analysant lui-même.

On peut répondre au sujet du fil (dans certains cas); le psychanalyste ayant pour seule formation sa propre thérapie ne pourra qu'orienter le patient vers son propre schéma (donc son discours et ses réponses).

[invite7863222222222]

le psychanalyste ayant pour seule formation sa propre thérapie

en fait, je ne comprends bien ce que vous voulez dire, sa thérapie n'est pas une formation, c'est une condition pour pouvoir prétendre au titre de psychanalyste, enfin de ce que j'en ai compris.

[invited9ab8c2f]

ce que j'ai compris, aujourd'hui, les psychanalyse ont suivi une analyse et ont eu une supervision d'un psychanalyste confirmé.
Une autre formation leur sera demandée après la nouvelle réglementation (peut être une formation initiale en psychiatrie ou en psychologie).

mh34,

Tout simplement parce qu'on n'a pas encore prouvé que la psychanalyse était efficace comme thérapeutique.

la démarche du psychologue est elle prouvée?

[invited9ab8c2f]

Jreeman,

Ca se saurait si c'était le cas. Freud lui-même ne préconisait pas la psychanalyse pour les psychotiques car cela, pensait-il, pouvait plus aggraver les délires que les guérir.

et je peux suivre par une question que j'avais posée

J'entends que le psychanalyste, ayant lui même suivi une analyse, comprend les mécanismes de l'analyse, soit.
mais...que ce passe t il s'il a en face de lui quelqu'un qui présente une pathologie qui bouleverse ce mécanisme?
Les psychiatres et psychologues reçoivent dans leur formation une présentation des différents troubles qu'ils peuvent rencontrer...qu'en est il des psychanalystes?...je suis un peu embêtée de devoir compter sur leur curiosité pour parfaire leur formation.

et puis,

Oui mais il me semble qui si on veut suivre une psychanalyse, c'est que quelque part, on a un mal, aussi minime soit-il.

je ne sais pas, cela doit dépendre des personnes...je trouve intéressant de savoir ce qui se passe en soi, ce qui nous anime

[invite74a6a825]

Bonsoir,

Que pensez vous de l'efficacité des forums de psychanalyses ?

Puisqu'il s'agit avant tout de se découvrir en parlant devant quelqu'un qui ne nous juge pas, un forum étant ouvert à tous ça me parait très loin de l'esprit initial et pourtant ça a le mérite d'exister et de servir.

[invite7863222222222]

je ne sais pas, cela doit dépendre des personnes...je trouve intéressant de savoir ce qui se passe en soi, ce qui nous anime

Oui si tu n'as pas de mal particulier tu peux tenter, ca ne coute "rien".

Sinon toutes tes questions montrent bien que la psychanalyse fascine encore beaucoup certains, je pense, à cause de l'interaction forte entre le patient et le thérapeute et l'éclairage "autre" sur nos propres comportements, qui en découle.