L'instinct de mort

[creon31]

Bonjour,

Comment concevez-vous l'instinct de mort?
L'instinct de mort n'a rien à voir avec les rêves de nirvana. C'est tout simplement le fait que parmi tous les êtres vivants, l'être humain est sans doute le seul à savoir qu'il va mourir.
Personne n'a la connaissance expérimentale personnelle du réel de la mort (même pas Eurydice), mais nous en avons tous la concept dans l'ordre symbolique et dans le savoir de la science.
"L'homme est cet être animal pris et articulé dans un système signifiant qui lui permet de dominer son immanence de vivant, et de s'apercevoir comme déjà mort" Lacan Séminaire 5
http://www.psyuml.com
http://psyuml.wordpress.com
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[creon31]

Dans le même Séminaire (S5 p.464) Lacan distingue la perpétuation de l'espèce et le savoir procuré par les signifiants du langage.
"Par le langage, à la différence de l'animal, nous sommes capables de le [le mouvement de la vie] projeter dans sa totalité, et même plus, dans sa totalité comme parvenue à sa fin. C'est exactement ce que Freud articule dans la notion d'instinct de mort. Il veut dire que pour l'homme, la vie se projette d'ores et déjà comme étant parvenue à son terme, c'est-à-dire au point où elle retourne à la mort."
Il s'agit d'un savoir, pas d'un désir... !

[J-S]

Bonsoir,

je ne pense pas que l'homme soit le seul a sentir sa mort inéluctable venir ni a ressentir cet instinct de mort car tout animal semble prendre en compte les dangers que représente une situation a risque.

Exemple : feignez de pousser un chat par dessus un balcon, le félin va immédiatement se pencher vers l'intérieur du balcon pour ne pas tomber, c'est qu'il sait pertinemment qu'il est au bord du vide et donc en danger de mort, son instinct lui commande immédiatement de se sortir de cette mauvaise passe.

[creon31]

Certes le mot "instinct" est source d'ambiguité.
Ce que veut dire Lacan, à la suite de Freud, c'est que par le savoir, la science, l'homme sait qu'il va mourir...un jour. Il y a un terme à la vie...nous le savons pendant que nous vivons.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

"Ce que veut dire Lacan, à la suite de Freud,

Je ne vois pas bien en quoi c'est une découverte, ça...ça fait quand même quelques milliers d'années ( au bas mot) que l'homme sait qu'il est mortel!
Ensuite, non je ne suis pas d'accord, l'homme n'a pas en point de mire et de façon continue l'idée qu'il est mortel! Il le sait sans doute, mais il ne vit pas en fonction de ça, c'est même le contraire.

[J-S]

Le cygne aussi sait qu'il va mourrir, il chante et il me semble que les mouette ou les goelands fuit les cotes quand ils sentent leurs fin arrivé.

Edit : Je ne cite rien de Freud, ni ne prend quoique ce soit en compte venant de lui, ce n'est pas un scientifique c'est un psy.

[creon31]

Je ne vois pas bien en quoi c'est une découverte, ça...ça fait quand même quelques milliers d'années ( au bas mot) que l'homme sait qu'il est mortel!
Ensuite, non je ne suis pas d'accord, l'homme n'a pas en point de mire et de façon continue l'idée qu'il est mortel! Il le sait sans doute, mais il ne vit pas en fonction de ça, c'est même le contraire.

Mais enfin, qui a dit cela? Votre réponse n'est pas contestable, mais elle est à côté. J'ai simplement dit que l'homme manipule le concept de mort d'une autre façon que les animaux (à supposer que ce concept leur soit accessible par anticipation en tant que fin de leur propre vie, et non ponctuellement au moment de la mort, ce que tout le monde admet)...et votre réponse est totalement ailleurs.
Je sais bien que votre pouvoir de modérateur est très grand. En contrepartie, il me semble raisonnable d'attendre d'un modérateur un peu plus de "modération", c'est-à-dire de lire les questions posées et d'arbitrer les débats en y apportant sa pierre et sa sagesse.
Au moins, on peut attendre qu'il ne sabote pas dès le départ une discussion en répondant systématiquement à côté.
Le concept "d'instinct de mort" est un concept apporté par les réflexions de Freud. Ce concept est souvent interrogé dans la pensée de Lacan qui a gardé le terme tout en le séparant de la notion simple "d'instinct animal" auquel ce serait une erreur de vouloir le corréler.
On ne peut pas éliminer leurs travaux par quelques banalités sans aucun rapport avec ce qu'ils ont apporté!
Peut-être pensez vous que la psychanalyse n'est pas une science. Beaucoup pensent cela, mais le débat n'est pas fermé.
Moi, mon but, et celui de mon travail de recherche, est de démontrer que la psychanalyse peut être une science, à condition de l'encadrer dans de la logique. Je n'invente rien, je reformule Lacan.
C'est pour cette raison que j'ai choisi d'en parler sur un forum scientifique.
Rien n'oppose la psychanalyse et la biologie (Lacan était médecin). J'ai aussi essayé de lancer un débat en mettant en avant cette complémentarité.
Mon travail est en lecture libre sur le Web, libre à vous de le consulter aussi et d'en débattre sans a priori.

[myoper]

Je sais bien que votre pouvoir de modérateur est très grand. En contrepartie, il me semble raisonnable d'attendre d'un modérateur un peu plus de "modération", c'est-à-dire de lire les questions posées et d'arbitrer les débats en y apportant sa pierre et sa sagesse.

Réponse facile mais largement en touche.
D'autant plus qu'un modérateur qui écrit en noir, s'exprime au même titre un autre forumeur (et n'a pas plus d'autorité sur un sujet ou un autre).

Certes le mot "instinct" est source d'ambiguité.
Ce que veut dire Lacan, à la suite de Freud, c'est que par le savoir, la science, l'homme sait qu'il va mourir...un jour. Il y a un terme à la vie...nous le savons pendant que nous vivons.

La réponse n'est d'ailleurs pas "a coté" tant que la dite ambiguité n'est pas levée, d'une part et tant qu'il n'a pas été précisé quel savoir scientifique permettait de faire la différence avec les animaux il y a quelques milliers d'années, d'autre part.

[mh34]

Créon, je ne vois pas ce que mon étiquette modérateur vient faire là-dedans, d'autant plus que je n'ai justement aucun pouvoir de modération sur cette partie du forum!
J'ai apparemment mal compris ce que vous vouliez dire, mais je dois à la vérité de reconnaitre que je n'ai pas mieux compris maintenant la relation entre l'instinct de mort analysé par Lacan ( et le fait d'être médecin ne donne pas obligatoirement une prime d'intelligence, de pertinence, ou de je ne sais quoi de façon générale, je suis bien placée pour vous le dire! ) et la façon dont vous voulez introduire la logique là-dedans.
Je ne cherchais pas du tout à critiquer quoi que ce soit, j'ai pour habitude de ne critiquer que ce que je pense avoir compris, et dans votre cas, j'essaie mais n'y arrive pas...
Si je me suis mal exprimée vous m'en voyez navrée, je pense effectivement que ce sujet dépasse mes capacités, je me retire donc définitivement de la discussion.

[greywolf]

Edit : Je ne cite rien de Freud, ni ne prend quoique ce soit en compte venant de lui, ce n'est pas un scientifique c'est un psy.

il me semble, mais je peux me tromper, que Freud était au départ neurologue. Pour le reste il est vrai que nombreux sont ceux qui le classent plutôt comme un philosophe que comme un scientifique.

[inviteb593009f]

Bonjour,
Comment concevez-vous l'instinct de mort?
URL]

Par instinct de mort tu entends l'instinct d'auto-destruction où l'instinct d'échapper à la mort? Quoi qu'il en soit, ces deux instincts sont innés à tout animal.

[creon31]

Merci de vos réponses mh34 et myoper.
Comme beaucoup de participants, je ne vois que l'étiquette modérateur sous le nom, sans avoir d'idée précise sur le "où" et le "comment" cela s'applique, mais avec un respect de la parole de ceux qui sont investis d'un certain pouvoir...
Désolé d'être si peu didactique, alors que je voudrais éviter d'être dogmatique.De mon côté, je suis stupéfait de m'expliquer de façon tellement obscure au point d'être tellement incompris.
Comme vous le savez, il y a en psychanalyse, ainsi que dans beaucoup de disciplines, beaucoup de termes du langage courant employés avec des
acceptions spécifiques (en informatique, on appelle cela des espaces de noms).
C'est le cas de l'instinct de mort, dont on ne sait pas ce que Freud a vraiment voulu dire, mais qui n'a sûrement rien à voir avec de l'instinct (qui serait plutôt de survie) ni avec une attente d'un nirvana meilleur. Néanmoins, le concept existe, et il serait intéressant d'en tirer parti. Ce dont je voulais parler dans ce fil, c'est du concept d'instinct de mort, dans le domaine de la psychanalyse.
Soyons humble vis à vis de l'intelligence et de l'habileté des animaux, mais "ils ne savent pas [pendant leur vie quotidienne] qu'ils vont mourir" [un jour], alors
que nous nous le savons. [Comment, pourquoi cette différence, à quel moment de l'évolution, personnellement je ne le sais pas. La génétique est sans doute plus savante sur ce point.]
Cette structure de savoir est ce que Lacan appelle le langage. Il a essayé de reconstruire la psychanalyse sur l'étude de cette structure spécifique de l'être humain, qui est la source des artefacts, des religions, de la science, mais aussi des névroses et psychoses.
Est-ce un peu plus clair? Wikipedia est peut-être plus explicite, ou bien la lecture de Lacan ou de Dante...

[invite7863222222222]

creon31 : et où mets-tu l'étude chez le sujet, de la compréhension de sa propre condition de mortel ?

Car il me semble qu'il n'y a là rien d'extraordinaire, rien d'autre qui ne découle du fait, qu'il est un être doué de raison, non ?

[creon31]

creon31 : et où mets-tu l'étude chez le sujet, de la compréhension de sa propre condition de mortel ?

Car il me semble qu'il n'y a là rien d'extraordinaire, rien d'autre qui ne découle du fait, qu'il est un être doué de raison, non ?

Rien d'extraordinaire certes, mais ça change la pensée et la vie par rapport à une pure vie animale qui ne se saurait pas mortelle. C'est précisément la question.

[invite7863222222222]

Rien d'extraordinaire certes, mais ça change la pensée et la vie par rapport à une pure vie animale qui ne se saurait pas mortelle.

Et que fais-tu de l'analyse justement du rapport spécial de l'homme à ce qui l'entoure et qui fait de lui un être capable de chercher à comprendre ?

[mh34]

Merci Créon de vos explications complémentaires. Je pense avoir un peu mieux compris dans quel sens vous voulez aller, mais en y ayant réfléchi, pour moi, le rapport de l'homme à la mort et tout ce qui peut être développé autour ( rites, pensées, comportements, "instincts" et autres) est un phénomène culturel, et seulement culturel.
Je crois que c'est de là que vient mon incapacité à poursuivre ce débat dans la direction où vous souhaitez l'amener.
Mais bonne continuation quand même.

[kamor]

Soyons humble vis à vis de l'intelligence et de l'habileté des animaux, mais "ils ne savent pas [pendant leur vie quotidienne] qu'ils vont mourir" [un jour], alors
que nous nous le savons. [Comment, pourquoi cette différence, à quel moment de l'évolution, personnellement je ne le sais pas. La génétique est sans doute plus savante sur ce point.]

Excuse moi, mais qu'est ce qui te permet, à part les dires de ces messieurs qui vivaient à une époque où les connaissances en biologie se limitaient à peu de chose, d'avancer le fait que les animaux ne savent pas qu'ils vont mourir ?
De plus l'homme le sait... mais ils arrivent facilement à l'oublier quand même. Quand je vois la façon dont la plupart des jeunes roulent à tombeau ouvert dans des voitures qui tiennent plus par la peinture qu'autre chose, et je me dis que la conscience de leur statut mortel doit leur échapper par moment...
Plus sérieusement, pour savoir qu'on peut mourir, à mon avis il faut déjà se reconnaitre comme entité, hors de nombreux animaux ont prouvé qu'ils le peuvent. Maintenant monter une expérience pour décider si un animal sait qu'il va mourir tout au long de sa vie, j'ai du mal à l'envisager

[myoper]

De plus l'homme le sait... mais ils arrivent facilement à l'oublier quand même. Quand je vois la façon dont la plupart des jeunes [...] je me dis que la conscience de leur statut mortel doit leur échapper par moment...

(Il y a eu un fil récement la dessus)
Il semblerait que plus l'individu (humain) soit jeune moins il ait cet instinct (faudrait trouver une autre dénomination) ou plus il se sente immortel (car même le jeune a qui on l'a appris et le sait n'a pas l'air d'en avoir conscience).

[noir_ecaille]

(Il y a eu un fil récement la dessus)
Il semblerait que plus l'individu (humain) soit jeune moins il ait cet instinct (faudrait trouver une autre dénomination) ou plus il se sente immortel (car même le jeune a qui on l'a appris et le sait n'a pas l'air d'en avoir conscience).

Quiconque l'a vécu peut faire état de l'ignorance du concept "ma mort" (ou celle des autres) par un enfant en bas âge :
"Mamie est morte.
- C'est quoi "morte" ?
- Ça fait comme quand on dort, sauf qu'on ne se réveillera plus.
- Pourquoi elle ne peux pas se réveiller ?
- Parce qu'elle est au ciel.
- Elle dort dans un nuage ? Pourquoi elle dort pas dans son lit ?"
etc.

Donc "ma" mort est surtout un concept culturel, étayé soit par des connaissances mystiques, soit par des connaissances scientifiques.

Mais cette culture de la mort est assez universelle, peu importe ses formes. Tout comme le fait de parler un dialecte (un langage oral spécifique à une communauté plutôt qu'à l'espèce). Ce qui est remarquable, c'est qu'on ait conceptualisé la mort avant d'avoir conceptualiser la vie ("comment on fait les enfants ?") -- on parle de la mort mais on vit notre vie, encore qu'on parle de plus en plus de la vie (biologie).

PS : Même si c'est de Freud, je trouve "instinct" mal employé, vu le fil de cette discussion.

[invite7863222222222]

PS : Même si c'est de Freud, je trouve "instinct" mal employé, vu le fil de cette discussion.

Ce n'est pas du tout Freudien comme dénomination. Chez Freud on parlera beaucoup plus de pulsion de mort.

car même le jeune a qui on l'a appris et le sait n'a pas l'air d'en avoir conscience

d'après ce que j'ai lu, c'est plutôt le contraire , il y a une omnisprésence des questions liées à la mort chez l'enfant et elle est souvent sous estimée par l'adulte.
Disons que ca ne m'étonnerait pas mais il n'y a pas des tonnes de statistiques sur la question, justement.

[myoper]

(car même le jeune a qui on l'a appris et le sait n'a pas l'air d'en avoir conscience).

d'après ce que j'ai lu, c'est plutôt le contraire , il y a une omnisprésence des questions liées à la mort chez l'enfant et elle est souvent sous estimée par l'adulte.

Oui, tout a fait (je me suis mal exprimé en opposant savoir et conscience j'ai ajouté du malheur au monde ).
Je me demandais pourquoi étant très très informé (...), le jeune humain prends ces risques (voir les excès de mortalité) souvent non calculés (masqués ?) et le rapport a ce fil.

[invite7863222222222]

Je me demandais pourquoi étant très très informé (...), le jeune humain prends ces risques (voir les excès de mortalité) souvent non calculés (masqués ?) et le rapport a ce fil.

Je pense que cela fait partie de la phase de maturation de l'enfant, il a besoin d'être en contact avec le danger pour se rendre compte qu'il est réel, et coller ce qu'on lui a dit, avec son expérience personnelle.

C'est typiquement le raisonnement d'un adulte avec sa maturité et son expérience de croire qu'il suffit d'expliquer pour être compris, or on ne peut pas coller cette façon de voir sur un enfant qui raisonne autrement.

[myoper]

C'est typiquement le raisonnement d'un adulte avec sa maturité et son expérience de croire qu'il suffit d'expliquer pour être compris, or on ne peut pas coller cette façon de voir sur un enfant qui raisonne autrement.

C'est vrai mais perso (oui, je sais) le "besoin d'être en contact avec le danger pour se rendre compte qu'il est réel, et coller ce qu'on lui a dit, avec son expérience personnelle." ne suffisait pas.
En fait, tout ce passait comme-ci ce qu'on me disait et ce que je subissais étaient traités par des zones du cerveau peu actives (?) (et distinctes ?).

(Ex : si tu sautes tu va te faire mal. / Ok.
Hop. / Aie.
Hop./ Aie.
Faut que j'arrète, ça fait trop mal et je vais me faire encore très-trop mal.
Et hop./Aie.
Hop ...).
Plus de plaisir que de peur ou de douleur : en fait, j'ai l'impression qu'un adulte serrait capable de prendre le même type de risque s'il y trouvait un plisit sufisant (MST ?).
Je ne sais pas si je suis encore dans le fil car j'ai tendance a penser que les annimaux sont plus prudents que les enfants.

[invite7863222222222]

En fait, tout ce passait comme-ci ce qu'on me disait et ce que je subissais étaient traités par des zones du cerveau peu actives (?) (et distinctes ?)

Quitte à utiliser ce que j'en ai entendu, en psychanalyse, ca ressemble pas mal au concept de refoulement.

Plus de plaisir que de peur ou de douleur

La jouissance morbide avec la douleur est au contraire une preuve de conscience de la mort et non le contraire (Cf les animaux sont plus prudents que les enfants, car chez les enfants, il y a une problématique par rapport à quelque chose qu'ils savent mais ne comprennent pas ou mal ?).

[Résilient]

Salut à tous

Je pense que probablement il y a un amalgame de certains avec l' instinct de survie qui prévaut chez les animaux et chez nous aussi quand même, dans ce sens que certes l'Homme à fortement tendance à s'autodétruire, mais devant une situation dangereuse qu'il n'a pas provoqué, cet instinct prévaut à sa conscience.
L'animal, je pense, est régi en très grande partie par cet instinct, bien plus que nous le sommes.
Enfin, après ce constat, l'animal à t'il besoin d'avoir conscience de sa propre mort?
N'oublions pas que, malgré certaines expériences réussies de conscience de soi chez l'animal, celles ci se réfèrent à un modèle hautement défini par l'humain.

A+

[creon31]

Salut à tous

Je pense que probablement il y a un amalgame de certains avec l' instinct de survie qui prévaut chez les animaux et chez nous aussi quand même, dans ce sens que certes l'Homme à fortement tendance à s'autodétruire, mais devant une situation dangereuse qu'il n'a pas provoqué, cet instinct prévaut à sa conscience.
L'animal, je pense, est régi en très grande partie par cet instinct, bien plus que nous le sommes.
Enfin, après ce constat, l'animal à t'il besoin d'avoir conscience de sa propre mort?
N'oublions pas que, malgré certaines expériences réussies de conscience de soi chez l'animal, celles ci se réfèrent à un modèle hautement défini par l'humain.

A+

Je suis tout à fait d'accord avec Resilient.
J'ajouterai que l'instinct de mort, c'est à partir du moment où l'on a commencé à enterrer nos morts, cad que l'instinct de mort est tout simplement du culturel, comme cela a aussi été dit avec beaucoup de justesse sur ce fil.
Pour rester dans le modèle, le culturel est une instance de l'ordre symbolique, ainsi que le sont les religions, les sciences, etc.

[noir_ecaille]

On devrait plutôt parler "d'instinct du symbole" alors, qui semble universel et partie intégrante de l'humain

[invite7863222222222]

Les derniers messages sont difficiles à comprendre et m'apparaissent comme des non-sens : un instinct par définition, ne peut pas être acquis, il ne peut donc pas être culturel.

[ansset]

ce que je trouve interessant dans ce fil est peut être une approche/reflexion que l'on peut avoir par "opposition".

plutôt que d'analyser ce que represente le "sens" de la mort pour les humains ( avec ses eventuelles projections psychanalytiques ), il me semble instructif d'essayer de savoir avant ce qu'on en sait pour les animaux.
Et de voir ensuite ou peuvent être les discriminants majeurs avec l'homme ( voire l'homme dans l'histoire , et dans ses cultures ..)

j'ai trouvé ceci que je trouve interessant :
http://agora.qc.ca/thematiques/mort....ssiers/Animaux
article qui modère fortement le postulat de base de créon .

notament sur "l'idée" eventuelle du suicide chez les animaux, ou plutôt d'un laisser mourir volontaire.

[noir_ecaille]

Les derniers messages sont difficiles à comprendre et m'apparaissent comme des non-sens : un instinct par définition, ne peut pas être acquis, il ne peut donc pas être culturel.

L'instinct est inné, tout comme les réflexes. Mais je ne connais pas les détails.

En revanche, il me semble aussi que Freud parler de "pulsion de mort", soit un terme moins ambigüe.