Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant

[inviteddcbe35f]

L'écriture se révèle parfois une issue (James Joyce ?), un moyen pour l'individu de se "tenir" dans l'existence de façon acceptable.

Schreber aussi, avec ce bémol pointé par Lacan, et ce bémol désigne en effet toute la différence (du névrosé au psychotique): "Quelque chose m'a frappé, même quand les phrases peuvent avoir un sens, on n'y rencontre jamais rien qui ressemble à une métaphore" (sem3 p247).
Peut-être peut-on justement rapprocher cette observation du point de capiton qui est pour Lacan un moment d'accrochage de la diachronie par rapport à la synchronie qui la sous-tend. "Ce point de capiton, trouvez-en la fonction diachronique dans la phrase, pour autant qu'elle ne boucle sa signification qu'avec son dernier terme...Mais la structure synchronique est plus cachée" (Ecrits p805).
Le point de capiton serait alors ce qui apparaît de l'énoncé pris dans les combinaisons multiples des métaphores, et qui manquerait dans le texte de Schreber?
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[karlp]

Bonjour

Je ne crois pas que le point de capiton fasse défaut dans l'énonciation de Schreber (il ne pourrait y avoir production de sens); en tous cas pas dans les messages (qu'il attribue aux rayons divins) qui portent sur le code.
Peut-être peut-on le dire de ses autres énoncés dont la partie lexicale est éludée (Ecrits, "d'un traitement possible de la psychose",P.540)- encore qu'il faille distinguer l'élusion de l'absence pure et simple.

Je vais revenir à ce texte dont je dois convenir qu'il est difficile pour moi.
Vous posez là une question importante.

[inviteddcbe35f]

Bonjour

Je ne crois pas que le point de capiton fasse défaut dans l'énonciation de Schreber (il ne pourrait y avoir production de sens); en tous cas pas dans les messages (qu'il attribue aux rayons divins) qui portent sur le code.
Peut-être peut-on le dire de ses autres énoncés dont la partie lexicale est éludée (Ecrits, "d'un traitement possible de la psychose",P.540)- encore qu'il faille distinguer l'élusion de l'absence pure et simple.

Je vais revenir à ce texte dont je dois convenir qu'il est difficile pour moi.
Vous posez là une question importante.

Bonjour,

Je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier d'énonciation le texte de Schreber, justement parce qu'il lui manque la métaphore poétique qui saute d'un signifiant à un autre dans la texture de la synchronie.

Bien sûr le signifiant est là: "Les alternances du signifiant sont la machine fondamentale à la discordance de laquelle s'identifie le schizophrène" sem6, 24/06/1959

Mais ne peut-on pas discerner des différences dans le rapport au signifiant (titre de ce fil) pour le psychotique? Il me semble que c'est ce que Lacan nous suggère?

[karlp]

Bonjour,

1)Je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier d'énonciation le texte de Schreber, justement parce qu'il lui manque la métaphore poétique qui saute d'un signifiant à un autre dans la texture de la synchronie.

Bien sûr le signifiant est là: "Les alternances du signifiant sont la machine fondamentale à la discordance de laquelle s'identifie le schizophrène" sem6, 24/06/1959

2)Mais ne peut-on pas discerner des différences dans le rapport au signifiant (titre de ce fil) pour le psychotique? Il me semble que c'est ce que Lacan nous suggère?

Bonjour Créon

1) Le terme "énonciation" renvoie à la verbalisation d'une chaine signifiante. Ce qui fait défaut dans le cas de Schreber, c'est le sujet de cette énonciation, corrélat de la forclusion du nom du père.
2) Vous avez absolument raison et c'est même le meilleur moyen dont nous disposions pour approcher la structure des psychoses (on voit que le DSM IV ignore tout désormais de ces questions de structure).

On peut observer l'absence de point de capiton dans la manie.
Il faudrait essayer de voir dans quelle mesure cette absence doit être corrélée à l'absence de métaphorisation (Freud disait que le psychotique traite le mot comme une chose).
Il y a aussi quelquechose à rechercher du côté de la relation que certains (célèbres) psychoytiques ont pu entrentenir avec le langage formel (le langage mathématique, univoque, qui ne permet pas la métaphore).

[karlp]

On peut également constater la "pétrification" que produit , dans certains cas, l'identification à un signifiant maître (S1), totalement coupé de S2.

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

1) Le terme "énonciation" renvoie à la verbalisation d'une chaine signifiante. Ce qui fait défaut dans le cas de Schreber, c'est le sujet de cette énonciation, corrélat de la forclusion du nom du père.
2) Vous avez absolument raison et c'est même le meilleur moyen dont nous disposions pour approcher la structure des psychoses (on voit que le DSM IV ignore tout désormais de ces questions de structure).

On peut observer l'absence de point de capiton dans la manie.
Il faudrait essayer de voir dans quelle mesure cette absence doit être corrélée à l'absence de métaphorisation (Freud disait que le psychotique traite le mot comme une chose).
Il y a aussi quelquechose à rechercher du côté de la relation que certains (célèbres) psychoytiques ont pu entrentenir avec le langage formel (le langage mathématique, univoque, qui ne permet pas la métaphore).

1) Oui bien sûr, matériellement, l'énonciation est cet acte de porter un énoncé; chacun fait cela le plus banalement. Il me semble que je ne trahis pas Lacan en délivrant l'énonciation de ces contraintes matérielles, et en la plaçant, avec la métaphore qui est son vecteur, sur la sommet du graphe du désir. "Qu'on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s'entend" montre que l'énonciation (qu'on dise) se situe dans le désir de combinaison des signifiants, bien au delà de ce qui s'entend de ce qui peut se dire.
2) Il me semble que vous me suivez dans mon interprétation du rapport au signifiant. Zozo et MH nous avaient rejoints, ils sont toujours les bienveneus.
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas la structure du sujet, mais comment le sujet se représente dans la structure des signifiants. Ce n'est pas pareil. Je pense que beaucoup des épigones de Lacan sont encore loin de ce paradigme, pourtant je ne pense pas ici non plus trahir la pensée de Lacan: "le signifiant est ce qui représente le sujet pour un autre signifiant".

Cela pose une question: le délire et la métaphore se ressemblent beaucoup (vus de loin), mais ainsi que vous le dites avec Freud, le premier traite le mot comme une chose.

[karlp]

1) Oui bien sûr, matériellement, l'énonciation est cet acte de porter un énoncé; chacun fait cela le plus banalement. Il me semble que je ne trahis pas Lacan en délivrant l'énonciation de ces contraintes matérielles, et en la plaçant, avec la métaphore qui est son vecteur, sur la sommet du graphe du désir. "Qu'on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s'entend" montre que l'énonciation (qu'on dise) se situe dans le désir de combinaison des signifiants, bien au delà de ce qui s'entend de ce qui peut se dire.
2) Il me semble que vous me suivez dans mon interprétation du rapport au signifiant. Zozo et MH nous avaient rejoints, ils sont toujours les bienveneus.
Ce qui nous intéresse, ce n'est pas la structure du sujet, mais comment le sujet se représente dans la structure des signifiants. Ce n'est pas pareil. Je pense que beaucoup des épigones de Lacan sont encore loin de ce paradigme, pourtant je ne pense pas ici non plus trahir la pensée de Lacan: "le signifiant est ce qui représente le sujet pour un autre signifiant".

Cela pose une question: le délire et la métaphore se ressemblent beaucoup (vus de loin), mais ainsi que vous le dites avec Freud, le premier traite le mot comme une chose.

Bonjour Créon
1) L'énonciation est effectivement d'une facture très différente dans les crises psychotiques, par rapport à l'énonciation du névrosé.
Dans le cas de ce dernier, l'énoncé dissimule l'énonciation (on ne prête pas vraiment attention à celle ci, ce qu'indique la citation que vous proposez; ce qui n'empêche pas cette énonciation d'indiquer sujet, représenté par celle ci (cf: la deuxième citation)).
Dans le cas de certains propos psychotiques, l'auditeur ne peut être "aveuglé" de façon identique par l'énoncé, puisqu'il (l'énoncé) est tout simplement délirant (encore que ce soit toujours à la dimension de l'énoncé qu'on s'arrête, y cherchant vainement une signification).
On peut supposer que le signifiant n'y obéit plus qu'à sa logique propre, se déroule selon toutes les formes possibles de métonymies (vous avez raison je crois de relever l'absence de métaphore).
L'énoncé n'est lesté ni par une signifiacation, ni par un quelconque réel.
Donc, oui: l'énonciation y est profondément différente de celle qu'on observe dans la névrose.

2) Je vous suis parfaitement. (Je me demande simplement comment on peut être lacanien et n'avoir pas intégré ce principe premier)

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Zozo et MH nous avaient rejoints, ils sont toujours les bienveneus.

Bienvenus mais pas bienveneus neu

[HS On]
Je suis le fil avec beaucoup d'attention mais je suis sur un gros projet jusqu'en octobre et donc peu disponible pour faire une contribution rigoureuse.
La théorie de J. Lacan ne s'improvise pas.

Si vous poursuivez cette discussion ou une autre dans ce même sillon, je me joindrais à vous à ce moment car il y a des points qui me turlupinent mais plutôt sur l'aspect clinique.

[HS /Off]

Cordialement



Continuez la qualité des échanges et tout à fait excellente.



.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !!!

Les psychotiques ne sont pas toujours en psychose(s) ... !

@ +++

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon
1) L'énonciation est effectivement d'une facture très différente dans les crises psychotiques, par rapport à l'énonciation du névrosé.
Dans le cas de ce dernier, l'énoncé dissimule l'énonciation (on ne prête pas vraiment attention à celle ci, ce qu'indique la citation que vous proposez; ce qui n'empêche pas cette énonciation d'indiquer sujet, représenté par celle ci (cf: la deuxième citation)).
Dans le cas de certains propos psychotiques, l'auditeur ne peut être "aveuglé" de façon identique par l'énoncé, puisqu'il (l'énoncé) est tout simplement délirant (encore que ce soit toujours à la dimension de l'énoncé qu'on s'arrête, y cherchant vainement une signification).
On peut supposer que le signifiant n'y obéit plus qu'à sa logique propre, se déroule selon toutes les formes possibles de métonymies (vous avez raison je crois de relever l'absence de métaphore).
L'énoncé n'est lesté ni par une signifiacation, ni par un quelconque réel.
Donc, oui: l'énonciation y est profondément différente de celle qu'on observe dans la névrose.

Bonjour,

3 citations de Lacan illustrant tout le chemin qu'il a déjà parcouru avant nous, et dans lequel il serait temps aujourd'hui de lui emboîter le pas, car beaucoup d'années sont restées dans une sorte d'ignorance, il me semble.

• Pour compléter votre description du délire: "Cette résistance à toute réduction raisonnante d'un délire qui se présente pourtant comme pleinement articulé, et en apparence accessible aux lois de la cohérence du discours" S3, p149

• Pour différencier délire et métaphore: " S'il [le président Schreber] est assurément écrivain, il n'est pas poète...Il y a poésie chaque fois qu'un écrit nous introduit à un monde autre que le nôtre...La poésie est création d'un sujet assumant un nouvel ordre de relation symbolique au monde" S3, p91

• Pour montrer la façon dont je comprends l'énonciation du sujet: " A l'étage supérieur du graphe, il y a une chaîne signifiante qui s'appelle l'inconscient" S6, 18/03/1959

[karlp]

Bonjour,

3 citations de Lacan illustrant tout le chemin qu'il a déjà parcouru avant nous, et dans lequel il serait temps aujourd'hui de lui emboîter le pas, car beaucoup d'années sont restées dans une sorte d'ignorance, il me semble.

1)

• Pour compléter votre description du délire: "Cette résistance à toute réduction raisonnante d'un délire qui se présente pourtant comme pleinement articulé, et en apparence accessible aux lois de la cohérence du discours" S3, p149

2)

• Pour différencier délire et métaphore: " S'il [le président Schreber] est assurément écrivain, il n'est pas poète...Il y a poésie chaque fois qu'un écrit nous introduit à un monde autre que le nôtre...La poésie est création d'un sujet assumant un nouvel ordre de relation symbolique au monde" S3, p91

3)

• Pour montrer la façon dont je comprends l'énonciation du sujet: " A l'étage supérieur du graphe, il y a une chaîne signifiante qui s'appelle l'inconscient" S6, 18/03/1959

Bonjour

Outre le cas de Shreber, je vous conseille la rafraichissante lecture du texte de Cassou-Noguès "les démons de Gödel". Pierre C-N dévoile la "philosophie cachée" de Gödel, qui constitue une sorte de synthèse entre le platonisme et la monadologie de Leibniz, entre autres.
Pierre C-N observe que chacune des propositions de cette philosophie, prise isolément, se retrouve dans un autre système de pensée, mais que l'ensemble ne peut que nous laisser une impression de délire, malgré l'extrême rigueur de la construction (Gödel n'avait, par exemple par pris la peine d'assister à l'enterrement de sa mère, qu'il aimait beaucoup, sous prétexte que, morte, elle devait, au moment de ses propres funérailles, être en train d'admirer les mathématiques célestes).
En quoi consistait aors la différence entre philosophie et délire psychotique ?
La Certitude !

Je pense au cas d'un psychotique, extrêmement intelligent et cultivé, qui me posait la question, manifestant un grand étonnement, de savoir si je savais que les arbres aussi mouraient ! (l'immortalité des arbres constituaient, malgré sa grande connaissance, une "certitude" -qu'il a toutefois réussi à mettre en cause).
Le même refusait catégoriquement d'admettre qu'une question spécifique (qui avait trait à la psychanalyse) n'avait pas de réponse, malgré mes explications.
De façon analogue, Gödel avait la "certitude" qu'aucune question ne pouvait rester sans réponse (étonnant de la part de l'auteur de grands théorèmes d'indécidabilité); s'appuyant au passage sur l'idée cartésienne que dieu ne saurait tromper, d'une façon ou d'une autre.

C'est ce type de "certitude" qui interdit la "réduction raisonnante".

2) Je dois dire que j'ai beaucoup de mal à établir clairement la différence entre "métaphore" (voire système philosophique) et délire, si ce n'est dans ce degré de certitude évoqué plus avant.
Toute la question est ici de déterminer en quoi, dans le délire ou plutôt dans un certain type de délire, il n'y a pas de "sujet"
Pas de difficulté particulière s'agissant de la dérive métonymique du délire maniaque; l'absence de sujet est éclatante.
Plus difficile à établir dans le cas du propos paranoïaque (Schreber, Gödel).
Je suis ouvert à vos suggestions.
Peut-être faudrait il aborder le problème sous l'angle de l'absence de distance par rapport à ce qui pourrait être entendu par un névrosé comme une métaphore, mais est entendu dans sa littéralité par le paranoïaque ?

3) Cette flêche, qui va vers le haut et désigne la chaîne signifiante inconsciente, est déterminée par ce qu'elle vise : le fantasme fondamental (s barré poinçon petit a).
Il va de soi (?) que cette chaîne détermine le discours actuel du névrosé et du pervers.
Dans la psychose on peut observer la réduction de la personne à l'objet a, ou encore la pétrification par l'identification à S1, ou diverses possibilités qui restent à examiner.
J'ignore encore comment coordonner ces diverses possibilités à cette écriture du fantasme.
Lacan dit que l'inconscient est "à ciel ouvert". Comment le discours inconscient est-il articulé au fantsame dans la psychose. Voilà une question qui me dépasse.

[inviteddcbe35f]

Bonjour

De façon analogue, Gödel avait la "certitude" qu'aucune question ne pouvait rester sans réponse (étonnant de la part de l'auteur de grands théorèmes d'indécidabilité)

2) Je dois dire que j'ai beaucoup de mal à établir clairement la différence entre "métaphore" (voire système philosophique) et délire, si ce n'est dans ce degré de certitude évoqué plus avant.
Toute la question est ici de déterminer en quoi, dans le délire ou plutôt dans un certain type de délire, il n'y a pas de "sujet"
Pas de difficulté particulière s'agissant de la dérive métonymique du délire maniaque; l'absence de sujet est éclatante.
Plus difficile à établir dans le cas du propos paranoïaque (Schreber, Gödel).
Je suis ouvert à vos suggestions.
Peut-être faudrait il aborder le problème sous l'angle de l'absence de distance par rapport à ce qui pourrait être entendu par un névrosé comme une métaphore, mais est entendu dans sa littéralité par le paranoïaque ?

Ce que vous dites de Gödel me fait penser que "rien n'est impossible à l'homme, ce qu'il ne peut pas faire, il le laisse!"

Entre métaphore et délire, il est utile de se placer dans une approche de modélisation fonctionnelle. Lacan pointe le simple fait que la métaphore a une fonction poétique, c'est même là sa part essentielle, et que le délire peut construire des échafaudages, il lui manque la fonction poétique. La poésie n'a pas besoin d'échafauder, il lui suffit d'associer des signifiants pour dire autre chose.

[karlp]

Entre métaphore et délire, il est utile de se placer dans une approche de modélisation fonctionnelle. Lacan pointe le simple fait que la métaphore a une fonction poétique, c'est même là sa part essentielle, et que le délire peut construire des échafaudages, il lui manque la fonction poétique. La poésie n'a pas besoin d'échafauder, il lui suffit d'associer des signifiants pour dire autre chose.

Bonjour Créon

J'aimerai bien que nous creusions un peu ce point.
La fonction poétique, liée essentiellement à la métaphore (il ne faut toutefois pas éliminer la métonymie, qui donne sa loi au désir, lequel ne saurait être absent de la poésie) et dont Russell Grigg a montré qu'implicitement Lacan l'identifait à ce que les linguistes appellent la métaphore appositive (une certaine approche de la métaphore par analogie rapproche en effet cette dernière de la métonymie et l'éloigne de la métaphore appositive - point qui reste à reprendre), permet la création de significations nouvelles, souvent irréductibles.

Le délire psychotique, qui ressemble à s'y méprendre à une construction mythique, voire philosophique, s'exprime en des termes qui, pour un linguiste qui ne prendrait pas en considération le rapport qu'entetient l'individu avec le discours qui l'anime, peuvent être rapportés aux deux grandes figures rhétoriques (métaphore et métonymie)

En quoi faîtes vous consister cette "fonction poétique" ?

En ce qui me concerne, je ne vois pas comment la situer si ce n'est dans le rapport du sujet au discours.

Une même formule peut aussi bien relever de la poésie que du délire.


"L'amour est un caillou riant au soleil": si je suis névrosé j'y vois une formule mettant en garde contre le mirage narcissique de l'amour, la joie et la cruauté qu'il peut générer, etc... (les significations sont inépuisables).
Si je suis pervers, j'y verrai peut être l'exposé pudique et délibérément énigmatique d'une vérité que chacun ne méconnait que par lâcheté.
Un psychotique en crise croirait vraiment qu'un caillou qui rit au soleil est l'amour

Je suis très curieux de vous lire sur ce qui caractérise selon vous cette fonction poétique.


A un paranoïaque qui disait que sa télé lui parlait, un autre psychotique (dont j'estime qu'il se montre toutefois bien plus avisé et pertinent que nombre de professionnels ) lui répondit "oui , elle te parle".
L'auteur de cette réponse, quoique psychotique lui-même, tentait de "métaphoriser" la remarque du paranoïaque (effectivement la télé nous "parle"); ce dernier en revanche n'entendit que la confirmation de son délire.

[mh34]

Les psychotiques ne sont pas toujours en psychose(s) ... !

Bonsoir Octa.
Que veux-tu dire par là?

[invitebd2b1648]

Je veux dire que c'est par phases ...
Y'a des jours avec, y'a des jours sans ...
Un peu comme un bipolaire, mais en différé et moins intense, sauf pour ce qui est du vécu ... !

@ +++

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon


En quoi faîtes vous consister cette "fonction poétique" ?

Je suis très curieux de vous lire sur ce qui caractérise selon vous cette fonction poétique.

Bonjour Karlp,

Paraphrasant Lacan ("La poésie est création d'un sujet assumant un nouvel ordre de relation symbolique au monde"), je dirai que la fonction poétique est une forme de la fonction d'ex-sistence.
Dans le délire, comme vous le dites très bien à la suite de Freud et comme vous l'expliquez aussi très bien dans les exemples cliniques que vous exposez, le mot est une chose.

[invitebd2b1648]

Salut Créon !!!

Qu'entends-tu par : "Le mot est une chose" ... ???

Il me semble qu'ici, tous, sans exception, les forumeurs apprécieront cette phrase ... !

@ +++

[karlp]

Salut Créon !!!

Qu'entends-tu par : "Le mot est une chose" ... ???

Il me semble qu'ici, tous, sans exception, les forumeurs apprécieront cette phrase ... !

@ +++

Bonjour à tous

Dans certains cas (de psychose), cela signifie que le mot ne vaut plus comme signifiant mais comme signe: il ne permet plus au sujet d'être représenté auprès d'un autre signifiant. Dis autrement, il perd toute équivocité et devient le signe de la chose. Parfois le fait que le mot soit prononcé peut valoir comme présentification de la chose (toujours pour le psychotique en question)

Paraphrasant Lacan ("La poésie est création d'un sujet assumant un nouvel ordre de relation symbolique au monde"), je dirai que la fonction poétique est une forme de la fonction d'ex-sistence.

Je vous suis parfaitement.

[mh34]

Parfois le fait que le mot soit prononcé peut valoir comme présentification de la chose (toujours pour le psychotique en question)

Est-ce qu'on peut dire, pour simplifier, que les mots ont une plus grande force pour un psychotique que pour un "non-psychotique"?
Ou est-ce que je n'ai rien compris?

[invite58a61433]

Bonjour,

Est-ce qu'on peut dire, pour simplifier, que les mots ont une plus grande force pour un psychotique que pour un "non-psychotique"?

Si j'ai compris (hypothèse très risquée) je dirais que c'est un peu ça. En gros (comprendre pour simplifier) les psychotiques n'ont pas accès au symbole, où plutôt le symbole (ici le mot) est la chose pour le psychotique.

[Zozo_MP]

Bonjour magnetar

Il me semble que l'on dit que les psychotiques n'ont pas accès au symbolique. Ce qui n'est pas la même chose que d'avoir accès ou non au symbole. Karlp ou Créon31 complèteront et/ou me corrigeront.

Comme votre remarque est intéressante je prolongerais volontiers votre phrase si vous le permettez comme ceci.

les psychotiques n'ont pas accès au symbole, où plutôt le symbole (ici le mot) est la chose pour le psychotique.

avec au passage la perte de sens (entre le mot et la chose) et également une perte symbolique entre le mot et la chose. Symbolique étant pris ici dans le sens commun, ce qui évidemment créé une discrépance dans la communication.
Dans un cas la vessie n'a pas le même sens que lanterne.

C'est ce que l'on voit très bien aussi dans le point de capiton déjà cité ou le sens reste en suspend.
Comme dans les films a suspension ou l'on est là suspendu à ce qui ne prend pas sens et ou l'on ne sait si finalement la bergère épousera le joueur de fluteau ou le chevalier sauvé par la castration lors d'une croisade en bord de mère.

Cordialement

PS : J'ai discuter avec une personne comme ça et un éducateur me dit soto voce : qu'en pensez-vous !
J'ai l'impression d'être devant un monteur de film de cinéma qui tenterait de raccorder tous les rushs trouvés dans les poubelles des films de bholliwood.
Le sens introuvable se transforme en sens interdit.

[invite58a61433]

Bonjour,

je prolongerais volontiers votre phrase si vous le permettez comme ceci.

Mais je vous en prie

Bon après pour être tout à fait honnête je n'ai pas compris la suite du message .

[karlp]

Est-ce qu'on peut dire, pour simplifier, que les mots ont une plus grande force pour un psychotique que pour un "non-psychotique"?
Ou est-ce que je n'ai rien compris?

Bonjour mh34, et à tous.

C'est là une façon de dire qui n'est pas fausse, même si elle reste très générale.

Il faut rappeler aussi ce que disait Octa. : un psychotique peut avoir un comportement "normal" (c'est à dire sembable à celui de n'importe quel névrosé) en dehors de ses périodes d'effondrement.

Pour certains, c'est un mot (ou quelques mots) qui aura (-ont) le pouvoir de déclencher le délire.
J'ai pu constater qu'en certaines occasions, le mot qui était employé au sens figuré était entendu dans son sens littéral: à l'énonciation du mot "mort" (qui aurait pu aussi être "maure" ) dans une expression populaire "j'ai une pêche de la mort" (ou quelque chose de ce genre), un psychotique (par ailleurs parfaitement intégré à la société) avait développé tout un délire paranoïaque sur le soi disant assassinat de sa mère par les médecins qui la soignaient.

Dans d'autres cas, les mots seront traités partiellement en fonction de leur signification, mais appelleront d'autres termes en raison de leur "matérialité" ("je suis tombé par terre à terre"; "la voiture a tourné au carrefour market"), en s'appuyant parfois sur des expressions courantes de la langue parlée. Le jeu du cadavre exquis ressemble beaucoup au propos du maniaque.

Parfois c'est un terme qui devient comme le "marqueur" de l'individu; celui ci s'y identifie (exemple d'une dame qui ne pouvait se soutenir que dans la prise de médicaments -actifs ou non-; délire qu'entretenait en l'occurence l'institution dans laquelle elle était internée.
Je me demande (sans espoir de réponse possible) si les périodes durant lesquelles Cantor chantait de façon continue à tue-tête ne procédaient pas d'une telle influence.

Ces phénomènes sont patents dans la psychose, mais il me semble qu'une analyse permet parfois de révéler ce type d'influence du signifiant dans la conduite des névrosés (les gens "normaux"), influence beaucoup plus "sournoise" (c'est d'ailleurs cela qu'on appelle l'inconscient en psychanalyse). On dit des psychotiques qu'ils ont un inconscient "à ciel ouvert".

J'avoue qu'il est très difficile pour moi de mettre de l'ordre dans cet ensemble de phénomènes.

[karlp]

avec au passage la perte de sens (entre le mot et la chose) et également une perte symbolique entre le mot et la chose. Symbolique étant pris ici dans le sens commun, ce qui évidemment créé une discrépance dans la communication.
1)Dans un cas la vessie n'a pas le même sens que lanterne.

C'est ce que l'on voit très bien aussi dans le point de capiton déjà cité ou le sens reste en suspend.
2Comme dans les films a suspension ou l'on est là suspendu à ce qui ne prend pas sens et ou l'on ne sait si finalement la bergère épousera le joueur de fluteau ou le chevalier sauvé par la castration lors d'une croisade en bord de mère.

Cordialement

PS : J'ai discuter avec une personne comme ça et un éducateur me dit soto voce : qu'en pensez-vous !
3) J'ai l'impression d'être devant un monteur de film de cinéma qui tenterait de raccorder tous les rushs trouvés dans les poubelles des films de bholliwood. Le sens introuvable se transforme en sens interdit.

1)On pourrait aussi concevoir que d'aucuns se livreraient à l'éviscération de leurs concitoyens en vue de découvrir la lumière.

2) C'est une belle image du discours maniaque.
3)L'analogie qui m'était venue m'orientait vers la musqiue "techno" telle qu'elle est jouée par un DJ "virtuose" (absence de signifié , effet de signification quoique toujours suspendue, absence de point de capiton cause de cette suspension, échos et rappels liés à la stricte "matérialité" du signifiant)

[inviteddcbe35f]

Est-ce qu'on peut dire, pour simplifier, que les mots ont une plus grande force pour un psychotique que pour un "non-psychotique"?
Ou est-ce que je n'ai rien compris?

Bonjour,

Peut-être pourrait-on dire que, pour un "non-psychotique", les mots sont aussi des éléments qui ne sont pas obligés d'avoir du sens intrinsèquement, mais que l'on peut associer entre eux à l'infini, et que le sens ne vient pas alors de chacun des mots, mais de leur association.
Ce n'est pas une question de force, mais de combinatoire.
C'est pour cela que la métaphore, c'est dire quelque chose en disant autre chose. Pour l'enfant aussi, la métaphore n'est accessible que après 11-12 ans...

[karlp]

Bonjour,

Peut-être pourrait-on dire que, pour un "non-psychotique", les mots sont aussi des éléments qui ne sont pas obligés d'avoir du sens intrinsèquement, mais que l'on peut associer entre eux à l'infini, et que le sens ne vient pas alors de chacun des mots, mais de leur association.
Ce n'est pas une question de force, mais de combinatoire.
C'est pour cela que la métaphore, c'est dire quelque chose en disant autre chose. Pour l'enfant aussi, la métaphore n'est accessible que après 11-12 ans...

Bonjour Créon et heureux de vous retrouver.

Je ne peux pas être en accord avec vous sur le fait que l'enfant n'accède à la métaphore qu'à cet âge aussi tardif.

Les enfants sont capables de jeux de mots très tôt: un enfant de 5 ans à qui l'on désigne un dessous de plat; un des parents lui indique (en avalant diverses syllabes) qu'il s'agit d'un " (de)sous (de)plat"; l'enfant s'empare de l'objet et le porte à sa bouche en riant :" soupe là " s'explique t'il.

Les enfants apprennent ce qu'est un homonyme dès 8 ans (je connais un enfant de cet âge qui explique l'homonymie ainsi "c'est le même signifiant mais pas le même signifié"; le même enfant s'amuse à prendre un papier de couleur verte et déclare "je bois un "verre"")

Par ailleurs, il faut noter que l'enfant répète les signifiants avant d'en saisir la signification (il procède par essais et correction des erreurs): il va par exemple appeler "papa" tous les hommes avant de comprendre; d'où la facilité avec laquelle il joue des signifiants et le caractère "merveilleux" de l'univers qu'il structure de cette façon (une table de cuisine devient un vaisseau spatial).

On peut constater que dans diverses langues considérées comme primitives, les termes sont essentiellement métaphoriques. C'est avec l'émergence d'une pensée analytique qu'ils (les signifiants) deviennent plus "précis".
Je serais tenté de comparer cela avec le langage enfantin (Freud admettait un parallèlisme entre l'ontogénèse et la philogénèse; je pense toutefois que cette analogie a ses limites).

Mais peut-être faisiez vous allusion à la métaphore appositive ?
Auquel cas il est vrai que ce n'est que tardivement qu'on peut en constater la production délibérée (encore faudrait-il revenir aux observations pour s'en assurer).

J'ajouterai que, de manière générale, nous avons tendance à considérer qu'une métaphore n'en est une que si elle a été délibérée (c'est à dire si elle est produite en vue d'une intention): je voudrais dénoncer cette croyance comme conséquence (symptôme) de la définition traditionnellement donnée de la métaphore (comme de la métonymie) dont nos dictionnaires voudraient faire découler la possibilité d'un lien préexistant entre les signifiés (voire les référents). Ainsi nous dit-on que la métaphore repose sur une analogie, la métonymie sur un lien de causalité, de rapport du tout à la partie, etc...: mais cette approche suppose que la langue ne soit qu'une nomenclature (ou au mieux que les signifiés préexistent aux signifiants)

Amicalement

[karlp]

Je vous propose un lien sur le développement du langage chez les enfants qui contient quelques observations instructives: http://www.observatoiredelenfance.or...t_sur_No10.pdf

[karlp]

Bonjour,

Peut-être pourrait-on dire que, pour un "non-psychotique", les mots sont aussi des éléments qui ne sont pas obligés d'avoir du sens intrinsèquement, mais que l'on peut associer entre eux à l'infini, et que le sens ne vient pas alors de chacun des mots, mais de leur association.

Votre remarque s'illustre pour moi du cas d'un psychotique qui prenait plaisir à lire Joyce, en anglais. Il n'y comprenait strictement rien mais considérait que l'essentiel se trouvait dans la musique des mots.

Il peut ne pas y avoir détachement radical, coupure nette, entre les signifiants et la signification.
Autre est donc le cas de cette personne qui passe "du coq à l'âne", de façon continue, en fonction des images perçues et qu'il traduit en mots, dissociés de leur lien avec leur référent, la chose qui en a inspiré la forme "sonore", pour enchainer sur un autre thème, en rapport avec d'autres significations du mot ou plus précisément du signifiant (il voit une mère avec son enfant, la désigne comme "mère" et il se met à parler de la plage).

Mais dans les deux cas Zozo ne manquerait pas de souligner l'absence du point de capiton.
Remarque qui appelle une question: une des fonctions du délire ne serait-elle pas de tenter de suppléer à cette carence? (parce qu'après tout, il existe aussi des délires "tenables", qui permettent en tous cas une existence sociale convenable)

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon et heureux de vous retrouver.

Je ne peux pas être en accord avec vous sur le fait que l'enfant n'accède à la métaphore qu'à cet âge aussi tardif.

Les enfants sont capables de jeux de mots très tôt: un enfant de 5 ans à qui l'on désigne un dessous de plat; un des parents lui indique (en avalant diverses syllabes) qu'il s'agit d'un " (de)sous (de)plat"; l'enfant s'empare de l'objet et le porte à sa bouche en riant :" soupe là " s'explique t'il.

Bonjour,

Vos explications sont tout à fait intéressantes.
Je précise mon texte:
1) Il s'agit d'une remarque dans la marge, plutôt destinée à décorer à ma phrase précédente.
2) Je parlais de la métaphore littéraire, dans un contexte culturel. Si l'on regarde les programmes d'enseignement, on voit que c'est après la 6ème que la littérature est au programme. Prenez par exemple Balzac ou Hugo qui sont des champions de la métaphore, ils ne sont pas accessibles en tant que tels au primaire, sauf dans une approche concrète. C'est entre l'enseignement primaire et le secondaire que se situe le basculement du concret vers l'abstrait. D'ailleurs, les exemples que vous donnez ne sont-ils pas eux aussi dans la manipulation du concret, que l'enfant sait faire très tôt, et non dans les concepts abstraits qui sont plus tardifs. Je dirais que l'on est ouvrier avant d'être ingénieur.

[karlp]

Bonjour,

Je parlais de la métaphore littéraire, dans un contexte culturel. Si l'on regarde les programmes d'enseignement, on voit que c'est après la 6ème que la littérature est au programme. Prenez par exemple Balzac ou Hugo qui sont des champions de la métaphore, ils ne sont pas accessibles en tant que tels au primaire, sauf dans une approche concrète. C'est entre l'enseignement primaire et le secondaire que se situe le basculement du concret vers l'abstrait. D'ailleurs, les exemples que vous donnez ne sont-ils pas eux aussi dans la manipulation du concret, que l'enfant sait faire très tôt, et non dans les concepts abstraits qui sont plus tardifs. Je dirais que l'on est ouvrier avant d'être ingénieur.

Bonjour Créon

Vous avez raison: ce type d'écriture met en jeu de "véritables" métaphores, souvent appositives (les plus "fines" et élaborées) qui ne sont pas accessibles aisément. Nombre d'adultes n'y voit d'ailleurs que du non sens : j'en prends pour preuve cette métaphore conçue par Chomsky lui même et dont il prétendait qu'elle était dépourvue de signification (ce que Jakobson, Boas et Lacan dénonceront) "colourless green ideas sleap furiously".
On peut se demander ce qui pousse les concepteurs de programmes scolaires à imposer ce type de lecture aux jeunes enfants, lorsqu'on considère l'effet dévastateur sur leur goût pour la littérature ensuite. (peut-être souhaitent-ils les écoeurer ?).
En effet, les étudiants en ingénierie doivent faire un stage ouvrier durant leur cursus estudiantin.