Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant

[karlp]

Peut-être pourrait-on dire que, pour un "non-psychotique", les mots sont aussi des éléments qui ne sont pas obligés d'avoir du sens intrinsèquement, mais que l'on peut associer entre eux à l'infini, et que le sens ne vient pas alors de chacun des mots, mais de leur association.
Ce n'est pas une question de force, mais de combinatoire.
.

Bonjour Créon

Je viens de lire certaines propositons de Serge André sur la nature du discours maniaque et sur lesquelles votre écho me serait précieux; comme celui d'un autre ici, bien entendu.

La première proposition est que le maniaque escamote la dialectique du désir qui met l'Autre, et le désir de l'Autre, au centre de la parole; au profit d'une dialectique du besoin - dans le but d'éviter cette question du désir de l'Autre.

La deuxième suggère que chez le maniaque, la chaine métonymique qui a pour centre l'objet a, lequel leste ainsi le discours du sujet névrosé, porte à son paroxysme la disjonction entre cet objet a, qui sous tend le fantasme par lequel il se noud à ce discours, et les signifiants qui sont associés aux affects conscients.

Qu'en dîtes vous ?
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[mh34]

Peut-être pourrait-on dire que, pour un "non-psychotique", les mots sont aussi des éléments qui ne sont pas obligés d'avoir du sens intrinsèquement,

Je ne suis pas sûre qu'il existe une différence entre Ψ ( pour faire court) et non Ψ de ce point de vue. Je fais une différence entre le sens du mot et son impact.
Je prends un exemple ; le mot "mort". Je crois que le sens est le même pour tout le monde. Par contre l'impact sera différent selon la personne ( son état d'esprit, en fait), non?
A la réflexion, c'est peut-être tout à fait hors-sujet, comme remarque...j'ai un peu de mal à définir le sujet de ce fil, en fait...

On dit des psychotiques qu'ils ont un inconscient "à ciel ouvert".

Сette formulation me parait très juste.

[karlp]

Je ne suis pas sûre qu'il existe une différence entre Ψ ( pour faire court) et non Ψ de ce point de vue.(1) Je fais une différence entre le sens du mot et son impact.
Je prends un exemple ; (2)le mot "mort". Je crois que le sens est le même pour tout le monde. Par contre l'impact sera différent selon la personne ( son état d'esprit, en fait), non?
(3)A la réflexion, c'est peut-être tout à fait hors-sujet, comme remarque...j'ai un peu de mal à définir le sujet de ce fil, en fait...

.

Bonjour mh34

(1) Cette distinction est absolument pertinente; on l'exprime parfois par les termes "signifié" (= sens) et "effet de sens" (ce que vous appelez ici "impact").
Cet impact est tout à fait particulier lorsque le sens est univoque pour une personne (l'équivocité d'une parole laisse une place pour la subjectivité de l'interlocuteur; l'univocité exclut toute subjectivité: c'est d'ailleurs pour cela que l'hystérique, en général, n'aime pas les mathématiques)

(2) J'ignore si c'est l'état d'esprit qui va déterminer l'impact du mot "mort" ou si c'est le mot "mort" (et les liens qui l'unissent à d'autres signifiants pour un sujet) qui va déterminer cet état d'esprit.
Nous pouvons en tous cas ajouter que cet impact pourra aussi dépendre des langues que connaît l'individu (mort, maure,more,).

(3) Vous pourrez observer qu'il en va de même dans la plupart des discussions courantes (je suis tenté de penser que nous ne nous comprenons jamais, ou presque, et que nous vivons constamment dans le malentendu).
Le fait est donc d'une part lié à nos subjectivité.
D'autre part il est lié à la nature des objets de cette discussion: nous ne pouvons parler du langage et de ses effets qu'au coeur de ce langage (et de ses effets)
Vous n'êtes pas du tout hors sujet puisqu'il est question du "rapport au signifiant".
L'impression de "flottement " ou d'errance, d'indéfini ou de flou, tient à ce qu'il n'y a pas "capitonage" du discours (voir plus avant sur le "point de capiton"). Ce n'est d'ailleurs pas un défaut: il signifie que nous cherchons. Autre serait l'effet si un "maître" imposait son intention.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Vous pourrez observer qu'il en va de même dans la plupart des discussions courantes

Consensuellement, je ne pense pas que c'est ce que l'on observe.

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

Je viens de lire certaines propositons de Serge André sur la nature du discours maniaque et sur lesquelles votre écho me serait précieux; comme celui d'un autre ici, bien entendu.

La première proposition est que le maniaque escamote la dialectique du désir qui met l'Autre, et le désir de l'Autre, au centre de la parole; au profit d'une dialectique du besoin - dans le but d'éviter cette question du désir de l'Autre.

La deuxième suggère que chez le maniaque, la chaine métonymique qui a pour centre l'objet a, lequel leste ainsi le discours du sujet névrosé, porte à son paroxysme la disjonction entre cet objet a, qui sous tend le fantasme par lequel il se noud à ce discours, et les signifiants qui sont associés aux affects conscients.

Qu'en dîtes vous ?

Je ne ne crois pas qu'il y ait de but. Le sujet n'a pas pour but d'être représenté, il ne peut pas y échapper en tant qu'humain. Et il n'a pas de but pour le signifiant qui le représente, puisque ce n'est pas un petit homme dans l'homme, mais un élément qui est ailleurs dans l'abstraction des signifiants.

[karlp]

(1) Je ne ne crois pas qu'il y ait de but. Le sujet n'a pas pour but d'être représenté, (2) il ne peut pas y échapper en tant qu'humain. Et il n'a pas de but pour le signifiant qui le représente, puisque (3) ce n'est pas un petit homme dans l'homme, mais un élément qui est ailleurs dans l'abstraction des signifiants.

Bonjour Créon

(1) Le mot "but" est malheureux puisqu'il suppose une finalité, laquelle nous ramène dans le champ de la métaphysique.
J'aurais dû écrire "avec comme effet " ou "avec pour conséquence".
Si le terme "but" s'est "imposé", malgré la connaissance que je peux avoir des implications indésirables de celui-ci, c'est parce qu'il suggère aussi un bénéfice secondaire, lequel renforcera les résistances.
Votre remarque se justifie pleinement .

(2) Cependant je ne suis pas certain qu'on puisse repérer le sujet pendant ce temps où le psychotique entre en crise (je pose cette restriction par prudence): je vous renvoie au schéma I ("D'un traitement possible de la psychose" dans les "Ecrits") et ce qu'il exprime par rapport au schéma R. L'éviction du sujet y apparaît comme corrélat de la forclusion du Père symbolique. C'est à ce niveau que Serge André nous interroge sur la substitution de la dialectique du besoin à la dialectique du désir dans la psychose maniaque.
La dialectique du besoin se situe en deçà de ce niveau où l'intervention du Père introduit la dimension désirante.



(3) Nous sommes bien d'accord.

[inviteddcbe35f]

Je ne suis pas sûre qu'il existe une différence entre Ψ ( pour faire court) et non Ψ de ce point de vue. Je fais une différence entre le sens du mot et son impact.
Je prends un exemple ; le mot "mort". Je crois que le sens est le même pour tout le monde. Par contre l'impact sera différent selon la personne ( son état d'esprit, en fait), non?

Bonjour,

Oui, vous avez raison MH, ce concept de "force" est tout à fait utilisable. Vous parlez des mots, pourquoi pas. L'ensemble des mots est un sous-ensemble de l'ensemble des signifiants, mais si l'on réduit en première approximation l'ensemble des signifiants à celui des mots, on fait une opération légale puisque l'on conserve la même structure.
Ce que l'on déduit du modèle de Lacan, c'est que pour les non-psychotiques, même si certains mots ont une plus grande force que d'autres (acquise nous le savons tous par les associations mises en place pendant les années d'enfance, ce qui correspond banalement au concept commun d'inconscient) cette force est tempérée par l'essence poétique, qui fait que les signifiants sont des éléments du symbolique (et non du réel) manipulables, substituables entre eux. "Le signifiant n'a pas de sens en tant que tel" (sous-entendu pour les non-psychotiques), dit Lacan dans le séminaire 3. En d'autres termes, la force du mot est relative (par rapport aux autres mots qui la médiatisent) et relativisée par le sujet.
Au contraire, pour le psychotique, le mot acquiert du sens en tant que tel, il est ancré dans le réel, et c'est cela que l'on peut désigner comme une force. Si le sens du mot n'est pas atténué ou transformé par les associations avec les autres mots, alors ce sens devient incontournable et s'impose avec une force qui n'est pas relativisable.

[mh34]

Merci à tous pour vos réponses.
Est-ce que vous pourriez SVP (j'aurais dû poser cette question depuis le début, en fait...) m'expliquer ce que vous entendez par "signifiant", puisqu'apparemment il ne désigne pas que des mots ( contrairement à ce que je m'imaginais) ?.

[karlp]

Merci à tous pour vos réponses.
Est-ce que vous pourriez SVP (j'aurais dû poser cette question depuis le début, en fait...) m'expliquer ce que vous entendez par "signifiant", puisqu'apparemment il ne désigne pas que des mots ( contrairement à ce que je m'imaginais) ?.

Bonjour à tous

Comme le disait Créon dans un autre message, le terme de "signifiant" que Lacan a emprunté à Saussure, amendé par Jackobson, se défini comme "ce qui représente un sujet auprès d'un autre signifiant"
Le caractère autoréférentiel de cette définition s'enracine dans un constat épistémologique: nous ne pouvons parler du langage que de l'intérieur de celui ci (c'est pourquoi il n'y a pas d'auto analyse possible; c'est aussi pour celà que Lacan dit qu'il n'y a pas de métalangage).
Pour illustrer de façon plus "sensible", cette formule (le signifiant est ce qui représente un sujet auprès d'un autre signifiant) subsume entre autres ce que Freud exprimait en posant que "le rêve est un rébus".
Vous pouvez aussi vous référer à la musique (il est une certaine manière de jouer des sons qui constitue la signature originale par où s'entraperçoit le sujet)
Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Je formule une petite requête qui pourrait d'ailleurs partie d'un autre fil si l'on ne veut pas polluer celui-ci.

A propos des signifiants et de la signification des mots : je pense que les notions conceptuelles de Réel Symbolique Imaginaire (le fameux RSI) n'a pas le même sens pour les personnes (vous et Karlp par exemple à qui je m'associe bien modestement) manipulant les concepts de J. Lacan et le commun des lecteurs de votre passionnant fil.

Je fais cette petite incursion car certains psychanalystes eux-même font des confusions surtout sur la notion de réel.

Si vous acceptez cette petite suggestion cela permettrait à d'autres membres de mieux comprendre votre objet et je pense notamment à MH qui fait beaucoup d'efforts pour rentrer dans ce monde bien étrange de la psychanalyse.

Merci pour votre attention.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour MH

Voici un court extrait d'un document que j'ai réalisé il y a quelques années pour un public non spécialisé et qui montre l'image de F. De Saussure dans son ouvrage Cours de linguistique générale Edition Payot (1985) page 155 à 162

Cela pourrait répondre à la question de MH.


Cordialement

[mh34]

Merci beaucoup Zozo pour ce lien.
Je ne suis toujours pas certaine d'avoir compris ce que veut dire ce concept de "signifiant" pour vous mais bon, ça s'éclaircit!

Au bout du compte, que voulait faire Lacan? Concrètement je veux dire?

[karlp]

Merci beaucoup Zozo pour ce lien.
Je ne suis toujours pas certaine d'avoir compris ce que veut dire ce concept de "signifiant" pour vous mais bon, ça s'éclaircit!

Au bout du compte, que voulait faire Lacan? Concrètement je veux dire?

Bonjour mh34

Je crois que vous posez là une question plus que pertinente, mais à laquelle il (m')est impossible de fournir une réponse.
Cette question peut d'ailleurs être entendue de diverses façons ( à titre d'exemples: "quel est le désir de l'Autre? " "Quel est le désir de l'analyste?" "Quel(s) résultat(s) ou quel(s) effet(s) visait Lacan dans son enseignement; ou dans sa pratique" )

[mh34]

à laquelle il (m')est impossible de fournir une réponse.

Autant pour moi.
Effectivement, ma question est trop vague.
Mal posée.
Donc je précise ; que voulait démontrer Lacan en se servant des découvertes de la linguistique? Que notre fonctionnement psychique est étroitement lié à notre langue maternelle ( ce que je crois personnellement tout à fait)?

[karlp]

Autant pour moi.
Effectivement, ma question est trop vague.
Mal posée.
Donc je précise ; que voulait démontrer Lacan en se servant des découvertes de la linguistique? Que notre fonctionnement psychique est étroitement lié à notre langue maternelle ( ce que je crois personnellement tout à fait)?

C'est tout à fait juste et c'est la base même du "lacanisme".
Il a toutefois, de son propre aveu, été un peu trop loin en affirmant, à une époque, que "tout est langage" (précisons que cette formule visait certains "psychanalystes" qui avaient fini par négliger complètement l'influence du signifiant)
Il reviendra là dessus (contre le courant de Dolto qui avait pris cette formule à la lettre) en rappelant l'importance majeure du réel ainsi que l'irréductibilité de la dimension imaginaire.

Ajoutons, ce qui vous semblera sans doute évident, que chacun entre dans le langage d'une façon particulière (le désir de la mère, et du père jouent un rôle essentiel).

C'est ainsi qu'en raison du succès d'une formule ("autant en emporte le vent") et de l'oubli des conditions qui ont donné naissance à certaines expressions (" au temps ! pour moi!") nous en sommes venus à penser (et à orthographier) autrement certaines d'entre elles ("autant pour moi", qui est beaucoup plus parlante dans cette forme que dans l'ancienne): cet exemple illustre ce que Lacan entendait en évoquant l'autonomie du signifiant (par rapport au signifié).

[mh34]

C'est ainsi qu'en raison du succès d'une formule ("autant en emporte le vent") et de l'oubli des conditions qui ont donné naissance à certaines expressions (" au temps ! pour moi!") nous en sommes venus à penser (et à orthographier) autrement certaines d'entre elles ("autant pour moi", qui est beaucoup plus parlante dans cette forme que dans l'ancienne)

Et bien voilà ce qui constituait un petit mystère pour moi ( la double orthographe de cette expression, que je n'arrive pas à écrire ( bien que le sachant) "au temps pour moi", éclairci!
Merci beaucoup!

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Oops, c'est là que l'on va dériver et ne plus se comprendre...
Je pense franchement que la confusion entre langage et langue maternelle est la source de beaucoup d'incompréhensions.
Je m'explique, ce sont des maths très simple. Pour Lacan, le langage est une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et des liens qui les associent, c'est-à-dire aussi un ensemble muni de lois de composition interne. Ensuite, il appelle signifiants les éléments de cet ensemble (les mots, et tout ce qui peut jouer le rôle d'élément de cet ensemble). Enfin, les lois de composition sont la métaphore et la métonymie.
Ce langage ne sert pas à parler, il sert à expliquer le monde réel. Pour parler, il y a des instances concrètes du langage, il les appelle "lalangue". La langue maternelle de chacun est une "lalangue" (pas la même pour tous), mais tous les hommes ont une structure pour accéder au monde réel.

[karlp]

Bonjour,

Oops, c'est là que l'on va dériver et ne plus se comprendre...
Je pense franchement que la confusion entre langage et langue maternelle est la source de beaucoup d'incompréhensions.
Je m'explique, ce sont des maths très simple. Pour Lacan, le langage est une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et des liens qui les associent, c'est-à-dire aussi un ensemble muni de lois de composition interne. Ensuite, il appelle signifiants les éléments de cet ensemble (les mots, et tout ce qui peut jouer le rôle d'élément de cet ensemble). Enfin, les lois de composition sont la métaphore et la métonymie.
Ce langage ne sert pas à parler, il sert à expliquer le monde réel. Pour parler, il y a des instances concrètes du langage, il les appelle "lalangue". La langue maternelle de chacun est une "lalangue" (pas la même pour tous), mais tous les hommes ont une structure pour accéder au monde réel.

Bonjour Créon

Vous aviez raison de dire que nous n'allions pas nous comprendre.

Le langage est effectivement ce qui permet au "parlêtre "de structurer le monde: mais comment cette structuration pourrait elle se faire en dehors d'une parole, fut-elle non vocalisée?

Si vous voulez dire que cette structuration reste inconsciente et en deça (ou "au delà", qu'importe) des significations qui animent l'individu, alors je vous suis.

Quoiqu'il en soit, comment ce langage pourrait-il lui être donné en dehors de la langue maternelle.

Vous avez piqué ma curiosité: pouvez vous m'éclairer ? peut-être mettez vous dans le verbe "parler" quelque chose qui m'échappe ?

Je suis impatient de vous lire

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

Vous aviez raison de dire que nous n'allions pas nous comprendre.

Le langage est effectivement ce qui permet au "parlêtre "de structurer le monde: mais comment cette structuration pourrait elle se faire en dehors d'une parole, fut-elle non vocalisée?

Si vous voulez dire que cette structuration reste inconsciente et en deça (ou "au delà", qu'importe) des significations qui animent l'individu, alors je vous suis.

Quoiqu'il en soit, comment ce langage pourrait-il lui être donné en dehors de la langue maternelle.

Vous avez piqué ma curiosité: pouvez vous m'éclairer ? peut-être mettez vous dans le verbe "parler" quelque chose qui m'échappe ?

Je suis impatient de vous lire

Bonjour karlp,

Ce que je voulais dire, c'est que si l'on constate la présence universelle du langage chez l'être humain et son absence chez les autres êtres vivants (sauf des bribes acquises comme le disait Lacan chez les animaux domestiques au contact de l'homme), il faut penser que le langage chez l'homme est initialement de l'ordre de l'inné, même si ensuite son apprentissage est un perfectionnement de l'acquis.
"Le langage est la condition de l'inconscient, c'est ce que je dis" dit Lacan, et non l'inverse! Le langage, en tant que structure est toujours là, avant le reste.

[karlp]

Bonjour Créon

Je comprends bien désormais ce que vous vouliez dire.

Nous ne pouvons en effet que supposer que les conditions matérielles (physiologiques et neurologiques) du développement du langage sont innées chez l'homme: faut de quoi on ne pourrait comprendre comment l'espèce s'est mise à parler.

Il n'est pas inutile de rapeller l'axiome "le langage est la condition de l'inconscient" afin de rappeler que l'inconscient lacanien n'a rien à voir avec d'autres formes d'inconscient.

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

Je comprends bien désormais ce que vous vouliez dire.

Nous ne pouvons en effet que supposer que les conditions matérielles (physiologiques et neurologiques) du développement du langage sont innées chez l'homme: faut de quoi on ne pourrait comprendre comment l'espèce s'est mise à parler.

Il n'est pas inutile de rapeller l'axiome "le langage est la condition de l'inconscient" afin de rappeler que l'inconscient lacanien n'a rien à voir avec d'autres formes d'inconscient.

Pour compléter, Lacan dit "L'homme baigne dans le langage, il est condamné au langage". En ce sens, l'homme est capable de manipuler des éléments, de façon innée. Mais ce qu'il en fait, c'est l'acquis et c'est pourquoi à partir d'un outil brut, nous faisons chacun nos propres constructions, oeuvres de génie ou névroses ou les deux.

[mh34]

L'homme baigne dans le langage, il est condamné au langage

A-t-il étudié le cas des aveugles et sourds de naissance?

[karlp]

A-t-il étudié le cas des aveugles et sourds de naissance?

Bonjour à tous.

Je n'ai pas le souvenir d'un propos se rapportant aux aveugles et sourds de naissance (il faudrait que de tels tel cas aient pu se présenter en analyse, exigeant de l'analyste la connaissance du langage spécifique de ces individus).

J'ai personnellement été marqué par l'histoire d'Helen Keller, le développement de ses capacités réflexives et de la maîtrise de soi à mesure qu'elle apprend à "parler". Toutefois Helen n'était pas aveugle et sourde de naissance et avait "baigné" dans un univers de parole jusqu'à ses deux ans (sauf erreur de ma part).

Les cas d'enfants sauvages semblent indiquer que si le cerveau n'a pas été formé par le langage avant un certain âge, il n'y a plus moyen pour l'individu d'accéder à un certain niveau de maîtrise et de pensée. Jackobson fixe la barre aux alentours des huit ans. Toutefois nous ne pouvons écarter l'hypothèse que les enfants sauvages aient souffert d'un handicap mental ayant justement occasionné leur abandon.

Il faut enfin souligner que le fait de ne pouvoir entendre (ou "voir" pour les sourds) la parole de l'autre ne signifie pas que l'individu vive "hors" du langage, puisque l'univers qui l'entoure (s'il ne s'agit pas d'un lieu sauvage) est déjà lui-même structuré par le langage.

A priori je suis tout de même tenté de croire que les cas de sourds et aveugles de naissance n'entrent pas dans le domaine "traditionnel" de la psychanalyse puisque, comme le rappelle Créon, la question qui y règne est:

"Mais ce qu'il en fait, c'est l'acquis et c'est pourquoi à partir d'un outil brut, nous faisons chacun nos propres constructions, oeuvres de génie ou névroses ou les deux."

; soit la question de la place qu'occupe l'individu dans les structures qui s'instituent du fait du langage (encore faut-il par ailleurs ajouter qu'elle ne peut s'exercer qu'à la condition que la personne ait pu tremper au moins un pied dans le bain de la science et ne soit pas totalement porté par une mythologie primitive).
Pour répondre à cette question (que peut apprendre un analyste des sourds et aveugles de naissance ) il faudrait donc un analyste formé au langage approprié à ce double handicap.

Un psychanalyste aurait sans doute beaucoup à apprendre d'un tel cas, mais j'ignore si la chose est déjà advenue.

Une psychologue qui a travaillé avec des sourds (mais qui voyaient) a simplement pu m'indiquer la difficulté rencontrée dans l'enseignement des termes qui portent les fonctions grammaticales et expriment des relations logiques; mais la psychologie n'ayant que peu de rapport avec la psychanalyse, elle ne pouvait répondre aux autres questions qui s'étaient imposée à moi alors.

[Zozo_MP]

Bonjour MH

Heu ! un non voyant n'est pas sourd à bien accès au langage dans le sens commun (pas au sens Lacanien de non-accès au langage)

Un sourd qui n'est pas non-voyant a accès au langage des signes dont la lecture très importante.

Cela ne fait pas de différence.


Cordialement


Edit : grillé sur le fil par Karlp

[mh34]

Mais Zozo, je parlais bien des sourds et aveugles de naissance. Les deux à la fois...
Ceux-là n'ont pas accès au langage, écrit et/ou parlé. Du moins pas spontanément. J'aurais aimé savoir si quelqu'un s'était penché sur leur développement "psy".

[inviteddcbe35f]

Mais Zozo, je parlais bien des sourds et aveugles de naissance. Les deux à la fois...
Ceux-là n'ont pas accès au langage, écrit et/ou parlé. Du moins pas spontanément. J'aurais aimé savoir si quelqu'un s'était penché sur leur développement "psy".

Bonjour,

Vous parlez ici du "langage" en tant qu'outil de communication. Je n'ai rien contre, sans aucun doute, mais il y a encore une fois risque d'incompréhension...
Si nous nous plaçons dans le point de vue lacanien, il faut redire que pour lui ce qu'il appelle "le langage" n'est pas un outil de communication, mais un outil de pensée: "le langage est la condition de l'inconscient" et, comme le dit Freud, l'inconscient est le lieu des pensées. Pour communiquer, il y a "lalangue" qui est une instance concrète de langage.
Si vous dites que vos sujets "n'ont pas accès au langage", voudriez-vous les priver de pensées? Et inversement, si vous leur accordez la pensée, alors c'est qu'ils ont accès au langage (au sens lacanien, bien sûr).

[karlp]

Bonjour à tous

Si je reprends la terminologie utilisée par Créon, qui me conduit à admettre la possibilité d'un accès au langage (et donc à la pensée) indépendemment d'un accès à la parole ou à un substitut (langage des signes)- bien que j'ai du mal à admettre que la potentialité inscrite dans le patrimoine héréditaire puisse s'actualiser sans le recours à un médiat (voir ici le cas d'Helen Keller à qui on apprend à "parler" en associant dans un premier temps un référent à un signifiant constitué de signes tracés sur la paume de sa main), je crois qu'il faut ajouter que cette actualisation requiert la présence de l'Autre.
C'est par l'Autre que le langage inscrit sa loi au coeur de l'être humain.

[mh34]

Vous parlez ici du "langage" en tant qu'outil de communication.

Tout à fait. Mais à quoi d'autre peut-il bien servir?
Si langage = pensée pour vous ou pour les analystes...je crois que je vais me retirer de la conversation, parce qu'alors ça va devenir vraiment trop compliqué pour moi!

[karlp]

Tout à fait. Mais à quoi d'autre peut-il bien servir?
Si langage = pensée pour vous ou pour les analystes...je crois que je vais me retirer de la conversation, parce qu'alors ça va devenir vraiment trop compliqué pour moi!

Bonjour mh34

Lorsque Créon pose que "langage = pensée", je crois qu'il veut simplement dire que les prédispositions au langage (au sens courant du terme) sont innées et que celles ci constituent en même temps les conditions de la pensée humaine (laquelle serait donc qualitativement différente de la pensée animale).

Il y a peut être un désaccord (à vérifier) entre Créon et moi-même sur ce point: en ce qui me concerne je ne crois pas que ces potentialités puissent s'actualiser sans l'apprentissage d'un code (verbal, gestuel ou autre).

Je partage par ailleurs pleinement votre remarque sur le fait que le type de code (de langue) que l'on apprend détermine l'orientation de la pensée.
A quoi j'avais ajouté que la façon dont l'enfant entre dans sa langue maternelle va être décisif.

Une autre façon de vous répondre serait peut-être de dire que même si un individu ne connaît pas de code (le français, l'anglais, la langue des signes, etc...) il est néanmoins concerné par le langage:
- D'une part parce qu'il possède le potentiel (inné) pour en apprendre un.
- D'autre part parce qu'il est plongé dans un univers de langage (il vit au milieux d'êtres parlants;de plus, l'organisation matérielle de notre environnement reflète et même incarne un ordre porté par le langage).

(merci en tous cas de nous aider et de nous inciter à clarifier et à simplifier notre propos)

[inviteddcbe35f]

Bonjour à tous

Si je reprends la terminologie utilisée par Créon, qui me conduit à admettre la possibilité d'un accès au langage (et donc à la pensée) indépendemment d'un accès à la parole ou à un substitut (langage des signes)- bien que j'ai du mal à admettre que la potentialité inscrite dans le patrimoine héréditaire puisse s'actualiser sans le recours à un médiat (voir ici le cas d'Helen Keller à qui on apprend à "parler" en associant dans un premier temps un référent à un signifiant constitué de signes tracés sur la paume de sa main), je crois qu'il faut ajouter que cette actualisation requiert la présence de l'Autre.
C'est par l'Autre que le langage inscrit sa loi au coeur de l'être humain.

Tout à fait, le grand Autre c'est un ensemble de signifiants qui servent de représentants (pour d'autre signifiants).
La division signifiante est l'effet du langage qui permet au sujet d'être représenté, dans le langage, par un signifiant pour d'autres signifiants.
D'où le titre de ce fil sur le rapport au signifiant, "si le sujet n'est pas barré, il est fou". (Lacan)