Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant

[inviteddcbe35f]

Pouvez-vous définir le signifiant de manière qu'on puisse dire qu'un signifiant sait ou ne sait pas quelque chose ?

Bonjour,

Disons que c'est un raccourci qui s'apparente à un abus de langage.
Laïos et Jocaste parlent d'Oedipe en employant des signifiants: le bébé qui va naître, le bébé,Oedipe, etc.
Par ailleurs, ils savent des choses sur son destin (et le leur), ce que leur a dit l'oracle. Ces choses, dans leurs pensées, dans leurs discours, il les associent aux signifiants qui représentent le sujet Oedipe, mais lui-même n'en sait rien.
Est-ce plus clair? L'intersignifiance, c'est la même chose, c'est les relations de l'intersujectivité qui s'établissent et se déroulent par l'intermédiaire des signifiants qui représentent les sujets.
Pour en revenir à Oedipe, le vrai complexe; c'est que Laïos et Jocaste auraient peut-être mieux fait de parler à leur fils des prévisions de l'oracle, plutôt que de chercher à s'en débarasser, qui sait?
Je persiste, le complexe d'Oedipe ce n'est pas des envies de faire des choses avec maman ou papa, mais le fait que chacun (sujet) ne sait pas toujours ce que les autres ont dit de lui avec des signifiants avant qu'il naisse, ni ce qui se dit de lui.
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[mh34]

le complexe d'Oedipe ce n'est pas des envies de faire des choses avec maman ou papa, mais le fait que chacun (sujet) ne sait pas toujours ce que les autres ont dit de lui avec des signifiants avant qu'il naisse, ni ce qui se dit de lui.

Enfin une interprétation ( ou définition?) du complexe d'Oedipe qui me parait intelligente! Merci Creon.

A karlp
il va falloir que je reprenne tranquillement votre message, et peut-être vous répondrai-je sur certains points par MP, veuillez m'en excuser par avance.

[invite7863222222222]

Je persiste, le complexe d'Oedipe ce n'est pas des envies de faire des choses avec maman ou papa, mais le fait que chacun (sujet) ne sait pas toujours ce que les autres ont dit de lui avec des signifiants avant qu'il naisse, ni ce qui se dit de lui.

Certes.

Ca peut aussi être toutes les choses qui ne se disent pas entre parent et enfant. Mais je ne vois pas de raison très particulière de différencier cela de toutes ces choses qui ne se disent pas entre personne. Pour ma part, je ne trouve d'intérêt au concept que dans la mesure, où son inexactude permet qu'une discussion sur la question soit possible. Le souci, c'est que la volonté d'une discussion sur la question me parait plus liée à l'initiateur du concept (ici Lacan ou Freud) qu'à ceux qui il est sensé être destiné. Mais le problème n'est que très rarement celui d'une personne, il y a donc des chances que cette discussion soit aussi intéressante pour tout ceux qui pensent comme Freud ou Lacan.

[karlp]

2) Enfin une interprétation ( ou définition?) du complexe d'Oedipe qui me parait intelligente! Merci Creon.

1) A karlp
il va falloir que je reprenne tranquillement votre message, et peut-être vous répondrai-je sur certains points par MP, veuillez m'en excuser par avance.

Bonjour mh34

1) Je vous en prie; nulle excuse n'est à demander.

2) Vous conveniez, me semble-t-il que la langue a une incidence sur la pensée. Créon, que je salue, ajoute que chacun entre dans le langage (le symbolique) via le désir et les projets que les parents forment pour lui et que ces désirs marquaient leurs propos bien avant la naissance de l'enfant.
D'une certaine façon il existe dans le symbolique bien avant que de naître (j'ai vu un psychotique, qui était passé par "normale sup" avant son premier effondrement et qui disait qu'il était "ceci et celà" quand il était dans le ventre de sa mère et même avant. Ce qu'il disait était donc en un sens "vrai" au delà de ce qu'on pouvait spontanément comprendre).

Nous pouvons simplement ajouter qu'à cette "prédestination" dans le symbolique s'ajoute celle qui relève de la dimension imaginaire: les parents se forment aussi une "image" préalable du petit à naître.

Les deux dimensions (imaginaires et symboliques) sont nouées; elles trouveront dans le réel du corps le lieu de leur instanciation (c'est une façon d'interpréter les mythes sur l'incarnation ou la réincarnation)

Quoiqu'il en soit j'appuie le propos de Créon lorsqu'il dit que le complexe d'Oedipe (= la structure oedipienne) n'a rien à voir avec l'envie de faire des choses avec papa ou maman (d'autant que la psychanalyse suppose justement la parfaite ignorance de ces choses chez l'enfant; ignorance qui a des effets que n'importe quel parent peut observer)

[Zozo_MP]

Bonjour MH

Suite à la précision de Créon31 nous pourrions dire que cette histoire est plutôt une forme particulière de MST.

Malédiction Sexuellement Transmise.

Je ne sais pourquoi on utilise le mot de complexe qui paraît bien curieux après les précisions apportées sur le sujet.

Cordialement

[karlp]

Je ne sais pourquoi on utilise le mot de complexe qui paraît bien curieux après les précisions apportées sur le sujet.

Cordialement

Bonjour Zozo

Votre remarque tombe à pic.
Nous entendons aujourd'hui le mot "complexe" en référence à l'expression "complexe d'infériorité" : le premier signifiant s'est vu chargé des connotations associées au second.
"Complexe" s'entend en réalité dans le sens d'opposé à "simple": il s'agit d'une structure complexe dans la mesure où elle fait intervenir au moins quatre "places", associées à certaines fonctions, où les individus qui viennent occuper certaines de ces places sont eux mêmes déterminés par un nouage spécifique des trois ordres. De plus les places du Père et de la Mère sont parfois occupées par plusieurs personnes et à divers titres: rien n'y est donc "simple" en effet.

[invitebd2b1648]

Pour rebondir ...

Suis-je l'acteur de toutes mes présuppositions ?!

@ +++

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Quelques éléments de réflexion complémentaires.

Oedipe roi de Thèbes vit sa vie en assignant à ce signifiant (Oedipe roi de Thèbes) qui le représente des informations:
- il est le fils de Polybe et Mérope, roi et reine de Corinthe,
- il a rencontré sur la route un vieillard arrogant et l'a tué,
- il est devenu roi de Thèbes en épousant la reine qui était veuve, sans savoir que le vieillard qu'il a tué était le roi,
- il a échappé au destin qui lui prédisait qu'il tuerait son père (Polybe) et épouserait sa mère (Mérope),
- il a réussi sa vie et il est un bon roi,
- etc.
Telle est la réalité de la vie d'Oedipe roi de Thèbes, avant que ne survienne la peste.

Laïos et Jocaste ont une autre réalité:
- l'oracle leur a prédit que leur fils à naître tuerait son père et épouserait sa mère,
- ils ont conjuré le sort en éliminant cet enfant,
- Laïos se dispute avec un jeune coq croisé sur la route et celui-ci le tue,
- Jocaste épouse le brillant sauveur qui a débarassé Thèbes du sphinx,
- elle ne sait pas que c'est son fils biologique, ni que celui-ci a tué le roi son père biologique,

On voit que le même sujet est représenté par des signifiants (toutes les versions du nom d'Oedipe) porteurs d'informations diverses et contraires, et que ceux qui le manipulent n'en savent rien, en particulier Oedipe qui ne sait pas qu'il ne sait pas.
Chaque réalité ne recouvre qu'une part du réel (le réel lui est unique). Chaque sujet subit sans le savoir la différence qui sépare sa propre acception du signifiant qui le représente, des acceptions que les autres ont de lui (toujours via des signifiants, d'où le terme d'intersignifiance).

C'est l'intersignifiance -- en tant que relation détachée du réel -- qui est la source des névroses.

[karlp]

C'est l'intersignifiance -- en tant que relation détachée du réel -- qui est la source des névroses.

Bonjour Créon

Je suppose que lorsque vous parlez de "névrose" vous évoquez moins un type structure particulier que ce qu'on pourrait appeler "névrose pathologique".

Si c'est bien le cas, je vous propose une reformulation de ce que je crois comprendre: c'est en tant que l'énonciation n'est pas lestée par un réel qu'elle devient source de maux.

J'étais justement en train de me questionner sur la différence entre le discours maniaque et le discours névrotique de l'éternel "négociateur", ce type d'obsessionnel qui tente de masquer l'implacable du réel derrière un discours par lequel il recoud inlassablement les déchirures qui s'ouvrent sur ce qu'il ne veut pas savoir.
Dans les deux cas il y a dénégation d'un réel; mais je ne parviens pas à formuler leur différence essentielle.

[invite7863222222222]

C'est l'intersignifiance -- en tant que relation détachée du réel -- qui est la source des névroses.

Je comprends bien ce que vous apellez "détachée du réel", il s'agit - vous me direz si j'ai tord - de toutes les productions immatérielles de l'homme (exemples en vrac : un objet mathématique, une sensation devant un beau tableau, les licornes, ou les péripéties de Sharlock Holmes).

Par contre est-ce que cette reformulation :

C'est dans l'intersignifiance -- en tant que relation détachée du réel -- que se trouve la source des névroses.

est une expression plus exacte de ce que vous voulez dire ?

Si c'est bien cela, je ne suis pas tout à fait, d'accord, personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un objet, un quelque chose qui se trouve dans l'intersignifiance qui soit à l'origine des problèmes psychiques.

Je pencherais plutôt pour dire que c'est en travaillant sur l'intersignifiance que l'on peut changer ses mécanismes psychisques.


Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste des mythes grecs, et je découvre un peu ceux que vous avez cité. Je suis d'ailleurs surpis, je ne pensais pas qu'il y avait des mythes grecs racontant à peu près la même chose (aux détails et nom des personnages près).

Peut-être pourriez-vous donné des liens wikipédia permettant d'avoir une description plus complète de ces mythes.

[inviteddcbe35f]

J

Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste des mythes grecs, et je découvre un peu ceux que vous avez cité. Je suis d'ailleurs surpis, je ne pensais pas qu'il y avait des mythes grecs racontant à peu près la même chose (aux détails et nom des personnages près).

Peut-être pourriez-vous donné des liens wikipédia permettant d'avoir une description plus complète de ces mythes.

Dans wikipedia, entrez "Sophocle" et vous aurez des liens vers ses tragédies: Oedipe roi (celle où Oedipe découvre les pièges du destin, et celle sur laquelle je m'appuie ici), Oedipe à Colone, et Antigone.
Ça date de plus de 2000 ans et c'est fascinant.

Sur mon site, je décris schématiquement ce que Lacan utilise dans les tragédies de Sophocle pour les replacer dans le modèle Symbolique-Réel: l'échec du signifiant à cerner tout le réel.

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

Si c'est bien le cas, je vous propose une reformulation de ce que je crois comprendre: c'est en tant que l'énonciation n'est pas lestée par un réel qu'elle devient source de maux.

Bonjour,

En effet, c'est une excellente reformulation.

On peut aussi dire que dans son inconsistance et son immatérialité, le signifiant "est un ectoplasme soumis par ailleurs à la radicalité du langage qui est son seul champ.
Mais la barre est toujours là pour interdire au signifiant de formuler le réel (le corps) du sujet.

[invitebd2b1648]

Oui et on peut aussi dire que le signifiant devient le signifié !
Et vice versa !!!

Ce qui entre-nous ne veux rien dire est exempt de tout rapport ...

@ +

[invite7863222222222]

Pour ma part, j'ai l'impression que l'on survole beaucoup de chose, en passant d'oedipe, au névrosé, finalement au signifiant. Peut-être pourrait on aller un peu moins vite, et dire juste un peu plus de choses. Par exemple, d'après ces derniers éléments j'ai l'impression qu'il y a selon vous une différence de degrés entre un névrosé et un non névrosé. Le terme névrose ne serait donc qu'une étiquette ou peut-être un peu plus ?

Allé, je m'en vais à la recherche de récits des mythes grecs dans wikipédia.

[Zozo_MP]

Bonjour Jreeman

Vous avez sur un certain point raison notamment sur les différents points abordés. Mais il faut aussi mettre en relief que plusieurs concepts sont en oeuvre simultanément ou en séquence. Alors il est difficile de ne pas passer de l'un à l'autre.

Nous pourrions rester centrés sur les objets contenu dans le titre et traiter certains autres aspects dans d'autres fils (je vais en créer un de ce pas pour l'oedipe).

Donc dans un premier temps j'ouvre un point de discussion entre la normose et la névrose.
Ceci pour creuser le sillon que vous proposez car le terme de névrose n'est pas qu'une étiquette mais un mot qui est un condensé d'un processus profond, complexe, et multidimensionnel .

La normose (terme non breveté ) désigne un personne normalement névrosé, qui se différencie de la névrose sévère : comme le dit Freud en parlant du petit Hans évoque une névrose carabinée.

Cordialement

[karlp]

1)Oui et on peut aussi dire que le signifiant devient le signifié !Et vice versa !!!

2)Ce qui entre-nous ne veux rien dire est exempt de tout rapport ...

@ +

1) ?

2) En effet, ça ne veut rien dire.

[invite7863222222222]

Qu'en pensez vous?

J'en pense pas grand chose étant donné, que tout cela m'est complètement obscur.

Si vous le vulez bien, au lieu de nous éparpiller, détaillons votre dernier message, et n'avancons que lorsque tout est bien compris.

Si l'on commence : Que signifie cette phrase ? :

le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant

PS : en admettant cette définition (wiki) pour signifiant : Le signifiant désigne l'image acoustique d'un mot. Ce qui importe dans un mot, ce n'est pas sa sonorité en elle-même, mais les différences phoniques qui le distinguent des autres.

[inviteddcbe35f]

J'en pense pas grand chose étant donné, que tout cela m'est complètement obscur.

Si vous le vulez bien, au lieu de nous éparpiller, détaillons votre dernier message, et n'avancons que lorsque tout est bien compris.

Si l'on commence : Que signifie cette phrase ? :


PS : en admettant cette définition (wiki) pour signifiant : Le signifiant désigne l'image acoustique d'un mot. Ce qui importe dans un mot, ce n'est pas sa sonorité en elle-même, mais les différences phoniques qui le distinguent des autres.

Bonjour,

Nous en avons discuté sur plusieurs fils de ce forum. Pour mémoire:

http://forums.futura-sciences.com/ne...rt-sexuel.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...jet-lacan.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...-de-lacan.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...psychisme.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...t-de-mort.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...dre-lacan.html

Le message initial de chaque fil expose la définition lacanienne du signifiant. Mais, comme dire et redire c'est encore dire, je vous propose celle-ci:

Si nous procédons dans l'ordre:

1)Afin de souligner la différence fondamentale entre la notion habituelle de sujet et la notion de sujet en psychanalyse, Lacan parle de subversion du sujet.
Cette mise en garde est nécessaire. Non seulement le sujet de la psychanalyse n'est pas le sujet de la conscience tel que l'utilise la philosophie, mais il est essentiel d'éviter une confusion qui rendrait inefficace tout discours en psychanalyse.

2)Pour aller vite, nous dirons que le sujet n'est jamais une unité indissociable, mais toujours un couple de deux éléments. L'approche la plus cohérente consiste à dire que le sujet est une entité abstraite composée de deux parties: un élément associé à du signifiant et un élément associé à du signifié. On peut aussi, plus près de la métaphysique, dire que le sujet est une entité composée d'un esprit et d'un corps.

3)Le processus de création du sujet est celui de la division en arithmétique entière, produisant un quotient et un reste. Par ailleurs, nous posons le postulat que la division n'est jamais exacte. Par conséquent, il y a toujours un reste non nul.
La division est une opération de langage: elle résulte du fait que le sujet humain est inclus dans la structure signifiante du langage.

4) Lacan appelle "sujet barré" le quotient de la division.

5)Le langage en psychanalyse n'est pas un outil de communication. Le langage est une pure structure et uniquement une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et l'ensemble des relations qui les relient.

6)Lacan appelle signifiants les éléments du langage.
Il en résulte que les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels, mais uniquement dans leurs relations ou leurs oppositions avec d'autres signifiants, donc obligatoirement dans la structure du langage définie en effet comme structure langagière.

7)Tout signifiant est toujours solidaire de la communauté des autres signifiants, qui constitue ainsi l'espace de référence de chacun d'eux.

8)Le processus de représentation du sujet est celui de la division du sujet. Ce processus permet de considérer un sujet comme un couple d'éléments. Un de ces deux éléments est le sujet barré, qui n'a pas d'existence en tant que tel, mais joue le rôle d'être représenté par un signifiant et de s'insérer ainsi dans la structure du langage.

9)Afin d'insister sur le fait que l'existence du sujet en psychanalyse est dépendante des signifiants représentant un sujet barré, Lacan emploie l'écriture "le sujet ex-siste".
L'ex-sistence du sujet barré est en dehors, dans l'intersignifiance du langage; mais en même temps, n'étant que représenté, le sujet n'est pas là.

10)La notion d'inconscient n'a rien à voir avec la conscience ou la non-conscience. L'inconscient est l'intrusion, le forçage du langage en tant que structure dans le sujet humain. L'inconscient est ce qui constitue le sujet.

11)Le champ du langage, Lacan l'appelle le grand Autre. Ce grand Autre se superpose exactement à la structure signifiante définie comme l'ensemble des éléments signifiants et des relations qui les associent.
Il est le cadre de la division signifiante qui permet à un sujet barré d'être représenté par un signifiant, un signifiant parmi d'autres, qui ne prend sens que par sa relation à d'autres signifiants du grand Autre.

12)Les mécanismes du langage (métaphore et métonymie) sont les fonctions de combinatoire s'appliquant aux signifiants et permettant de substituer des signifiants à d'autres signifiants.
Les mécanismes du langage utilisent le langage en tant que structure et ne sont pas dépendants des significations lexicales.

13)L'objet petit a est ce qui subsiste de la division, que nous appelons aussi coupure ou castration, comme une part du sujet qui reste là dans le réel, comme l'échec toujours irréductible d'une division exacte qui ne peut jamais se produire puisqu'elle est une utopie.

14)Cette part du sujet qui est associée à du signifié, cette part de réel qui renferme la mémoire d'être du sujet et que celui-ci trimbale, c'est le corps, ce que Lacan appelle la "livre de chair".
L'objet petit a, c'est le corps, le corps propre ou le corps de l'autre.

[invite7863222222222]

Donc reprenons calmemant, je retire le message précédent, où, je me suis semble-t-il un peu emporté (mauvais matin surement).

Dans votre message j'ai réussi à trouver la définition de signifiant :

6)Lacan appelle signifiants les éléments du langage.
Il en résulte que les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels, mais uniquement dans leurs relations ou leurs oppositions avec d'autres signifiants, donc obligatoirement dans la structure du langage définie en effet comme structure langagière.

Personnellement, je ne vois pas de différence avec la définition que j'ai donné.

Avec cette définition que signifie donc :

le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant

Si je prend deux signifiants "chaise" et "table", le signifiant "chaise" me représente pour le sujet "table" ? C'est ridicule, ca ne peut pas être cela, mais ca permet de voir que c'est loin (euphémisme) d'être compréhensible pour moi.

[karlp]

2)Pour aller vite, nous dirons que le sujet n'est jamais une unité indissociable, mais toujours un couple de deux éléments. L'approche la plus cohérente consiste à dire que le sujet est une entité abstraite composée de deux parties: un élément associé à du signifiant et un élément associé à du signifié. On peut aussi, plus près de la métaphysique, dire que le sujet est une entité composée d'un esprit et d'un corps.

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Bravo Créon pour la très grande clarté de votre synthèse.
Je souhaitais juste ajouter que lorsque nous parlons du sujet c'est au sujet du signifiant (de l'inconscient) que nous pensons.
Le "sujet du signifié" (expression que l'on rencontre parfois) désigne l'instance imaginaire qu'est le "moi", que la philosophie (cartésienne) confondait avec le "sujet" et le "psychisme" dans sa totalité.

[inviteddcbe35f]

Si je prend deux signifiants "chaise" et "table", le signifiant "chaise" me représente pour le sujet "table" ? C'est ridicule, ca ne peut pas être cela, mais ca permet de voir que c'est loin (euphémisme) d'être compréhensible pour moi.

Ca convient bien pour un jeu de chaises musicales:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaises_musicales

Au delà des quelques liens de ce forum que je vous ai cités, vous pouvez aller à la source et lire directement Lacan -- plutôt que Saussure --, il y a 25 séminaires adressés à des cliniciens, plus les Ecrits de plus de 800 pages et même les Autres Ecrits.
Dire que le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant, ce n'est pas de la lingusitique mais de la psychologie (avec de la sociologie).

[invite7863222222222]

Dire que le signifiant représente le sujet pour un autre signifiant

Mais je n'ai toujours pas saisi : dans mon exemple, le signifiant "table" me représente pour le signifiant "chaise", laisse croire que la définition de signifiant est objective c'est à dire indépendante du sujet utilisant ce signifiant.

Mais je ne comprends la phrase que si on considère le signifiant "chaise" comme le signifiant "chaise" énoncé par le même sujet que le sujet ayant utilisé le signifiant "table".

[invite7863222222222]

Pour continuer et conclure mon dernier message, est-on plutôt dans le premier cas (signifiant indépendant du sujet) ou le deuxieme (signifiant = toujours signifiant utilisé par un sujet x) ? Je penche pour la deuxième solution, mais ca me dérange tout de même car on gagne en généralité mais on perd en connaissance psychologique concrète en élaborant une connaissance plus générale (qu'il reste a définir mais dont je ne vois à priori pas le rapport avec la psychologie).

[inviteddcbe35f]

Mais je n'ai toujours pas saisi

Alors, tant pis...

[invite7863222222222]

Alors, tant pis...

Oublions que j'ai dit que je n'ai pas compris.

Pourquoi ne pas répondre à la question, qui me parait pertinente et devrait permettre d'approfondir le sujet ?