Névrose, psychose, perversion et rapport au signifiant

[mh34]

Bonjour Creon.
Qu'est-ce que vous appelez un sujet "barré"?
Les explications que j'ai cherchées ne m'ont pas éclairée, peut-être font-elles déjà appel à un niveau que je n'ai pas ( je n'ai d'ailleurs aucun niveau en la matière! )
-----

[karlp]

Bonjour mh34

Si vous me le permettez, je vous apporte une réponse à cette question.
Le sujet lacanien n'est ni le moi, ni la personne, ni le psychisme; il n'est pas non plus une substance (Descartes) ni une "intentionnalité" (Sartre).

Il est l'effet du langage.

Les signifiants que j'emploie renvoient à un "point", un "centre" , qui est constitué par l'énonciation.
Le sujet est ainsi représenté par les signifiants qu'il énonce (pour illustrer: les littéraires disent parfois qu'un auteur est caractérisé par "sa petite musique", la façon particulière qu'il a de s'inscrire dans le langage et d'en user).
En dehors du signifiant il n'y a pas de sujet; mais le sujet n'est pas un signifiant (Lacan le représentait dans certaines constructions par l'ensemble vide): il n'ek-siste que "représenté": il est et n'est pas, pour reprendre le mode d'expression d'Héraclite (il n'est pas une substance, mais n'est pas absolument rien non plus).

Le concept de sujet a un statut épistémologique qui est peut-être (je reste prudent, n'étant pas instruit en la matière -ie: la physique quantique) l'analogue du concept de "photon": on ne l'observe pas directement, mais on constate des effets que l'on attribue à cette entité supposée.

[hs en relation avec une autre discussion:je crois, mais ce n'est qu'une croyance parce que je suis incapable de le prouver, qu'une machine ne pourra jamais "abriter" un tel sujet]

[inviteddcbe35f]

Bonjour Creon.
Qu'est-ce que vous appelez un sujet "barré"?
Les explications que j'ai cherchées ne m'ont pas éclairée, peut-être font-elles déjà appel à un niveau que je n'ai pas ( je n'ai d'ailleurs aucun niveau en la matière! )

Bonjour,

Juste quelques mots à ajouter aux explications très claires de karlp.
C'est très simple, il suffit de se souvenir des leçons d'arithmétique de l'école primaire, par exemple: 10 divisé par 3 donne 3, reste 1; 1 divisé par 3 donne 0.3 reste 0.1; 0.1 divisé par 3...etc.
Pour Lacan, la division signifiante est une opération d'arithmétique entière dont le dividende est le réel du sujet et le diviseur est le langage. Le sujet barré est le quotient de cette division. Il est inconsistant, parce que représentable dans le langage (le diviseur de l'opération) par un signifiant (auprès des autres signifiants du langage). Lacan dit que le sujet barré ex-siste: il existe ailleurs, via des signifiants du langage.
Le reste de la division est dans le réel, il a la même consistance (la livre de chair) que le dividende de départ. Lacan appelle ce reste l'objet petit a. Il n'est pas représentable dans le langage, mais la division signifiante s'applique à nouveau à l'objet petit a, produisant un complément du quotient (le sujet barré) et un nouveau reste. Etc.

[Zozo_MP]

Bonjour

Je pose mon petit granum salis car dans l'explication non discutable de Créon31, il me semble qu'il manque un petit truc pour éviter une confusion possible.

Vous rectifierez si ma remarque est erronée.

Comme créon31 prend la très juste image de la division mathématique il pourrait s'en suivre une confusion entre les différents signes symboliques qu'utilise J.Lacan avec par exemple 1/2 ou 1/3

Ainsi il convient de ne pas confondre s/S du signifier et Signifiant avec le sujet barré qui s'écrit $.

Pour MH
Ce qu'écrit brillamment Créon31 se formule ainsi.

La fonction phallique est ce qui relie le sujet marqué par le signifiant ou Sujet de l'inconscient ($) à l'objet du désir (a), lien noté par le poinçon ◇, pour constituer la chaîne du fantasme (notée $ ◇ a) où sujet et objet peuvent s'intervertir. (source wiki)


Cordialement

[mh34]

Merci à tous les trois de vos efforts!
Je vais être sincère .
Ca :

Le sujet lacanien n'est ni le moi, ni la personne, ni le psychisme; il n'est pas non plus une substance (Descartes) ni une "intentionnalité" (Sartre).

Il est l'effet du langage.

j'ai compris ( enfin je crois...), de même que globalement la suite de l'explication de karl.

Mais alors l'explication de Creon...pas du tout.
Et la phrase de Zozo en italique...encore moins.

[karlp]

Bonjour à tous
Grand merci à vous mh34 pour votre franchise et votre courage.

Je vais essayer de simplifier (quitte peut-être à modifier et à affaiblir un peu) ce que j'entends de ce qu'écrit Créon.

Il y a une analogie (toute la question epistémologique consiste à savoir si l'analogie est forte ou faible) entre l'impossibilité dans laquelle nous sommes de réduire le "sujet" (tel que Lacan l'entend) à ce que les signifiants nous permettent d'en dire et l'impossibilité de supprimer le reste d'une division par 3 réitérée à l'infini: on peut parler du sujet, mais jamais le saisir .

La phrase proposée par Zozo n'est pas compréhensible sans préalables.

La fonction phallique est ce qui relie le sujet marqué par le signifiant ou Sujet de l'inconscient ($) à l'objet du désir (a), lien noté par le poinçon ◇, pour constituer la chaîne du fantasme (notée $ ◇ a) où sujet et objet peuvent s'intervertir.

En simplifiant:
La fonction phallique correspond à l'opération qui consiste à frapper d'un interdit le "désir de la mère" (le désir dont la mère est l'objet de la part de l'enfant et le désir dont l'enfant peut être l'objet de la part de la mère -ce désir qui conduit certaines mères à coller leur enfant dans le congélateur).

L'objet petit a est l'objet cause du désir: vous avez sans doute remarqué qu'aucun objet de désir ne pouvait nous combler: tous les objets remplissent imparfaitement la fonction que nous leur assignons (nous "combler"): à chaque fois nous faisons l'expérience d'une demi satisfaction, d'un "c'est pas encore ça"; il est impossible de mettre la main sur cet objet a qui, pourtant, exerce des effets bien réels puisque nous espérons (presque)toujours nous emparer de l'objet absolument parfait que nous croyons reconnaître dans tel ou tel objet empirique.

Nous sommes ainsi constamment liés à l'objet a (la conjonction s'écrit avec un V renversé); mais en sommes définitivement séparés (la disjonction s'écrit avec un V à l'endroit : la conjonction placée au dessus de la disjonction vous donne le "poinçon", le losange)

En résumé, l'interdit du désir de la mère fait que le sujet est indissociablement lié à un objet impossible à atteindre. Cette relation (S barré- poinçon- objet petit a) sous tend nos productions verbales (sauf pour les maniaco dépressifs par exemple)

[invite7863222222222]

Bonjour,

il est impossible de mettre la main sur cet objet a qui, pourtant, exerce des effets bien réels puisque nous espérons (presque)toujours nous emparer de l'objet absolument parfait que nous croyons reconnaître dans tel ou tel objet empirique.

Est-ce que l'on peut précise davantage ce que signifie "s'emparer de l'objet absolument parfait", est-ce parvenir à pouvoir supprimer tous les affects négatifs qui accompagnent notre expérience de a ? Quelque chose comme une espèce de recherche d'un sentiment océanique ?

[inviteddcbe35f]

Bonjour

Je pose mon petit granum salis car dans l'explication non discutable de Créon31

N'exagérons pas! Ce n'est pas indiscutable, et ce n'est pas un dogme religieux, mais un modèle explicatif du psychisme.
Comme pour tout modèle, il y a des postulats, à partir desquels on peut justement discuter. Il y a d'autres modèles.
Cela dit, quoi de plus simple que la division entière avec un reste non nul. C'est ce qui arrive au sujet.

[invite7863222222222]

N'exagérons pas! Ce n'est pas indiscutable, et ce n'est pas un dogme religieux, mais un modèle explicatif du psychisme.

Je me demande s'il s'agit véritablement d'un modèle explicatif du psychisme, n'est-ce pas plutôt une autre façon surréaliste et poétique de décrire ou présenter comment s'articulent les relations intersubjectives ?

Je me dis qu'un véritable modèle explicatif du psychisme nécessiterait peut être un peu moins d'"effet" permettant de mener notre compréhension un plus loin (mais ca se pourrait que ce soit peut être d'autres directions).

[mh34]

Nous sommes ainsi constamment liés à l'objet a (la conjonction s'écrit avec un V renversé); mais en sommes définitivement séparés (la disjonction s'écrit avec un V à l'endroit : la conjonction placée au dessus de la disjonction vous donne le "poinçon", le losange)

Ah ben voilà! Merci beaucoup!

Cette relation (S barré- poinçon- objet petit a) sous tend nos productions verbales

Attendez, je veux m'assurer que j'ai bien compris ; vous êtes en train de me dire que notre production verbale ( donc tout ce que nous disons) est conditionné par la façon dont nous "gérons" l'interdit de l'inceste??
Admettons ( j'ai énormément de mal mais bon, faut bien avancer...) ce postulat.
Je n'ai lu dans votre texte que le rapport à la mère..comment fait une fille?

( ah, entretemps j'ai réussi à comprendre l'explication de Créon, mon inconscient a dû travailler pendant la nuit...).

[mh34]

façon surréaliste et poétique

Surréaliste c'est peut-être ce que j'aurais dit il y a quelques semaines...maintenant, grâce aux efforts de la bande des trois ( karlp, Zozo et Creon) je commence ( attention, je commence seulement, hein! ) à penser que cette piste mérite d'être explorée.
Poétique...quand je lis ces histoires de divisions, sujets barrés et autres...non vraiment, ce qualificatif ne me serait pas venu à l'esprit!

[invite7863222222222]

Surréaliste c'est peut-être ce que j'aurais dit il y a quelques semaines...maintenant, grâce aux efforts de la bande des trois ( karlp, Zozo et Creon) je commence ( attention, je commence seulement, hein! ) à penser que cette piste mérite d'être explorée.

Quand quelque chose est nouveau, il est tout à fait normal d'y fonder des espoirs, je ne critique pas cela.

Poétique...quand je lis ces histoires de divisions, sujets barrés et autres...non vraiment, ce qualificatif ne me serait pas venu à l'esprit!

Pourquoi cela ? Finalement, le vocabulaire qu'il soit mathématique ou autre, c'est la manière dont c'est présenté qui fait que c'est poétique.
Pour le qualificatif "surréaliste", je l'ai employé car je crois que Lacan a entretenu des liens étroits durant sa vie avec le courant surréalisme. J'ai donc pensé pour cette raison qu'il pouvait être pertinent de poser la question.

[mh34]

Pour le qualificatif "surréaliste", je l'ai employé car je crois que Lacan a entretenu des liens étroits durant sa vie avec le courant surréalisme.

J'ignorais totalement...mon commentaire précédent est donc hors-sujet, désolée.

J'ai donc pensé pour cette raison qu'il pouvait être pertinent de poser la question.

Là pour le coup, je trouve aussi.

[inviteddcbe35f]

Je me demande s'il s'agit véritablement d'un modèle explicatif du psychisme, n'est-ce pas plutôt une autre façon surréaliste et poétique de décrire ou présenter comment s'articulent les relations intersubjectives ?

Tout à fait d'accord jreeman, on peut aussi le dire comme cela, d'autant plus que pour Lacan, ce que l'on perçoit comme intersubjectivité se ramène toujours pour l'être humain à de l'intersignifiance.

Par ailleurs, si ce modèle ne suffit sûrement pas à lui seul à décrire le psychisme (il n'en dit qu'un point de vue, car ce n'est qu'un modèle), il constitue néanmoins une grille de lecture redoutablement efficace pour comprendre Lacan, et en cela il rejoint le fil initialisé par Zozo sur les visées de Lacan.
Enfin, quant aux surréalistes que Lacan a en effet beaucoup fréquentés, il semble que leurs oeuvres illustrent de manière lumineuse le thème de Lacan de l'inconsistance du représentant (le tableau) par rapport à la consistance de la représentation (le miroir).

[inviteddcbe35f]

Le langage est effectivement ce qui permet au "parlêtre "de structurer le monde: mais comment cette structuration pourrait elle se faire en dehors d'une parole, fut-elle non vocalisée?

Si vous voulez dire que cette structuration reste inconsciente et en deça (ou "au delà", qu'importe) des significations qui animent l'individu, alors je vous suis.

Quoiqu'il en soit, comment ce langage pourrait-il lui être donné en dehors de la langue maternelle.

Comme le dit le titre du discours de Rome (1953), le langage est un champ alors que la parole est une fonction.
On peut aussi citer le Séminaire 9: " ma chienne a la parole, mais pas totalement le langage"

[karlp]

Ah ben voilà! Merci beaucoup!


Attendez, je veux m'assurer que j'ai bien compris ; vous êtes en train de me dire que notre production verbale ( donc tout ce que nous disons) est conditionné par la façon dont nous "gérons" l'interdit de l'inceste??Admettons ( j'ai énormément de mal mais bon, faut bien avancer...) ce postulat.
Je n'ai lu dans votre texte que le rapport à la mère..comment fait une fille?
( ah, entretemps j'ai réussi à comprendre l'explication de Créon, mon inconscient a dû travailler pendant la nuit...).

Bonjour mh34

Effectivement notre inconscient travaille la nuit, mais il s'agit d'un inconscient cognitif (qui n'est pas le même que l'inconscient "lacanien"; il serait peut-être intéressant d'essayer de repérer les liens entre les deux)

La petit fille n'est pas moins concernée par les relations primitives à la mère, la façon dont le père intervient dans celle ci, que le petit garçon.
Ces relations détermineront l'identification sexuelle (non pas biologique, mais symbolique et imaginaire).

Il est vrai que le postulat d'une détermination de notre discours par l'Oedipe ne va pas de soi a priori.
Toutefois nous pouvons constater, par exemple, que le rapport aux mots n'est pas le même selon la façon dont nous nous identifions (c'est même une source inépuisable de malentendus et de conflits entre les unes et les autres.
Nous pouvons par ailleurs constater que le propos d'un individu va prendre des formes différentes en fonction de certaines caractéristiques: l'autre à qui je parle est-il, au moins potentiellement un possible objet de désir ou bien est-il marqué par un interdit sexuel ? Dans le premier cas, le côté purement "informatif" du discours pourra être associé à une tentative de séduction.
Le liste des exemples est inépuisable: il nous suffit de constater que la place qu'occupe l'interlocuteur dans mes repésentations va conditionner mon adresse.
Bien entendu il n'y a pas que l'identification sexuelle qui détermine le discours. Celle ci n'est qu'une des dimensions de l'échange verbal.

[karlp]

Comme le dit le titre du discours de Rome (1953), le langage est un champ alors que la parole est une fonction.On peut aussi citer le Séminaire 9: " ma chienne a la parole, mais pas totalement le langage"

Bonjour Créon
Voilà qui résume admirablement bien la différence et la relation entre les deux!

[Zozo_MP]

Bonjour

Comment de ne pas faire de grosse digression aie !

Je reviens juste sur un point qui fait toujours débat

La petit fille n'est pas moins concernée par les relations primitives à la mère, la façon dont le père intervient dans celle ci, que le petit garçon.
Ces relations détermineront l'identification sexuelle (non pas biologique, mais symbolique et imaginaire).

Certain se sont essayés sans grand succès d'ailleurs avec le complexe de Jocaste qui se voulait le pendant du complexe d'œdipe.

Il me semble que l'ambiguïté vient du fait que œdipe était un garçon et que cette curieuse histoire se passait entre le garçon et sa mèr_et_femme.

Peut-on, pour faire court considérer, que sous le terme complexe d'œdipe c'est finalement l'interdiction de l'inceste qui nous vaut ce retentissement historique.
Interdit qui se fait entre la fille et le père ou entre la mère et le fils.

Si le créateur du terme "complexe d'oedipe" avait dit complexe de l'interdit d'inceste c'est moins illustratif mais est-ce que ce serait d'une certaine façon moins sexiste et plus compréhensible pour les personnes du sexe féminin.

Ce serait le "complexe d'une sexe-cuse" revenant à dire désolé mais si tu veux un(e) partenaire, il faut le trouver en dehors de la tribu.

Cordialement

PS je soulève imprudemment ce petit bout de la carpète car nous serons obligés d'y revenir plus tard et peut être dans un autre fil avec le Nom_du_Père et aussi la castration.

[invite7863222222222]

Si le créateur du terme "complexe d'oedipe"

Pour une meilleure compréhension, est-ce bien Freud qui est visé ici ?
Si c'est bien cela parler de sexisme mérite d'être précisé (je pense qu'il y a bien du sexisme mais pour d'autres raisons) car pour Freud, d'après ce que j'ai compris le mécanisme du complexe d'oedipe s'applique au fils, ou plutôt il y a des mécanismes différents pour la fille et le fils qui ont de commun surtout d'exister.

[Zozo_MP]

Bonjour

Freud ici n'est pas le propos !

Je prolongeais la question de MH34 car cela nous sera utile pour la suite de la discussion (voir aussi mon PS : )

Cordialement

[karlp]

Bonjour

Comment de ne pas faire de grosse digression aie !

Je reviens juste sur un point qui fait toujours débat



Certain se sont essayés sans grand succès d'ailleurs avec le complexe de Jocaste qui se voulait le pendant du complexe d'œdipe.

Il me semble que l'ambiguïté vient du fait que œdipe était un garçon et que cette curieuse histoire se passait entre le garçon et sa mèr_et_femme.

Peut-on, pour faire court considérer, que sous le terme complexe d'œdipe c'est finalement l'interdiction de l'inceste qui nous vaut ce retentissement historique.
Interdit qui se fait entre la fille et le père ou entre la mère et le fils.

Si le créateur du terme "complexe d'oedipe" avait dit complexe de l'interdit d'inceste c'est moins illustratif mais est-ce que ce serait d'une certaine façon moins sexiste et plus compréhensible pour les personnes du sexe féminin.

Ce serait le "complexe d'une sexe-cuse" revenant à dire désolé mais si tu veux un(e) partenaire, il faut le trouver en dehors de la tribu.

Cordialement

PS je soulève imprudemment ce petit bout de la carpète car nous serons obligés d'y revenir plus tard et peut être dans un autre fil avec le Nom_du_Père et aussi la castration.

Bonjour Zozo

L'expression "complexe d'Electre", qui avait été avancée, suggèrerait l'idée trompeuse d'une symétrie entre l'Oedipe féminin et l'Oedipe masculin.
(Le "complexe de Jocaste" ne correspond jamais qu'au premier temps du complexe d'Oedipe)

Il n'y a rien pour moi de sexiste (sauf si "sexiste" signifie croire dans la profonde différence entre les propriétés "homme" et "femme" ) dans l' expression "complexe d'Oedipe" (même s'il est vrai que n'importe qui a pu s'emparer de cette idée pour en tirer tout et n'importe quoi).

L'interdit de l'inceste n'est pas tout à fait la même chose, même si c'est au travers de l'Oedipe que celui ci se fait d'abord valoir; il touche aussi des "places" qui ne concernent que de loin l'Oedipe (celle du cousin par exemple).

L'interdit de l'inceste désigne d'abord une loi sociale(et familiale).
Le complexe d'Oedipe désigne une structure mettant en jeu un certain nombre de termes, structure qui est au premier plan dans l'identification sexuelle.

Je crois que l'interdit de l'inceste concerne surtout l'ethnologie ou l'anthropologie structurale

[invite7863222222222]

Freud ici n'est pas le propos !

[HS]
Non Freud n'est pas le propos mais je ne vois pas la raison de pourquoi il n'est pas cité nominativement (était-ce que vous ignoriez de qui il s'agissait ou l'objectif était-il de personnaliser le propos ?). Mais apparemment je n'aurais pas la réponse...
[/HS]

[inviteddcbe35f]

Je n'ai lu dans votre texte que le rapport à la mère..comment fait une fille?

Bonjour,

La remarque de MH montre bien que toutes les réponses dans ce sens -- celui sur lequel elle nous interroge -- ne peuvent conduire qu'à l'enlisement ou bien à la noyade, aussi sûrement que le chemin des étangs d'Austerlitz pour les soldats russes en 1805!

Si l'on veut effectivement apporter un point de vue logique de la psychanalyse, il ne faut pas céder à des approches trop simplistes.

Lacan a eu la lucidité de dénoncer l'impasse, et de comprendre autre chose que le sens banal du complexe d'Œdipe (c'est justement le mérite de la métaphore de dire et de comprendre autre chose).
Cette citation du Séminaire 8 (page 124) a le mérite de garder Oedipe en le replaçant dans son vrai rôle, celui qui ne sait pas -- et qui d'ailleurs se crèvera les yeux le jour où il saura: "Ce pourquoi Freud retrouve sa figure fondamentale dans la tragédie d'Oedipe, c'est le il ne savait pas qu'il avait tué son père et qu'il couchait avec sa mère."

Etait-ce là ce que voulait dire Freud, difficile de le savoir même si comme toujours Lacan est sympa avec lui? Par contre, c'est tout l'inverse de ce qui se dit couramment. Si Oedipe avait su ce qu'il faisait, il ne l'aurait pas fait!
Si le complexe d'Oedipe a quelques chances de nous être utile, c'est encore une fois en faisant cette démarche d'abstraction dans le rapport du sujet au signifiant qui le représente: "Il ne savait pas ce que savait le signifiant qui le représentait, et il ne savait pas qu'il ne savait pas. Le sujet ne peut pas savoir quels secrets détient ce signifiant depuis avant sa naissance, ni quel jeu ce signifiant à la fois inconsistant et immortel joue dans la chaîne signifiante qui était là avant et continuera après." (pp223-224 et pp230-231, http://www.psyuml.com, en lecture libre et gratuite!)

Voilà MH, ça fonctionne aussi bien pour la petite fille que pour le petit garçon, et Oedipe n'est qu'un exemple concret de sujet face au destin des signifiants (ce qui était le but de la démonstration de Sophocle et des tragédies antiques).

[invite7863222222222]

Il ne savait pas ce que savait le signifiant

Pouvez-vous définir le signifiant de manière qu'on puisse dire qu'un signifiant sait ou ne sait pas quelque chose ?

Apparemment, on me signifie quelque chose que j'ai du mal à comprendre.

[karlp]

Bonjour,

1) Etait-ce là ce que voulait dire Freud, difficile de le savoir même si comme toujours Lacan est sympa avec lui?

2) Voilà MH, ça fonctionne aussi bien pour la petite fille que pour le petit garçon, et Oedipe n'est qu'un exemple concret de sujet face au destin des signifiants (ce qui était le but de la démonstration de Sophocle et des tragédies antiques).

Bonjour Créon

Je me permets d'ajouter ce que vous savez déjà, sans aucun doute.

1) Lacan ne lit pas Freud comme d'autres le faisaient, en se soumettant à la lettre du "maître".
Si Lacan est "sympa" avec Freud, c'est surtout parce qu'il le lit comme on écouterait un sujet en analyse, à l'écoute de ce qui se dit au delà, ou en deçà, de ce que la personne croit vouloir dire (ce qu'il nous met en demeure de faire avec son propre propos lors de certains séminaires).
2) Lacan, à la suite des observations de Freud (et d'autres pionniers), postule l'ignorance a priori de la différence des sexes; c'est pourquoi on peut dire qu'il n'y a pas de "garçon" ou de "fille" avant l'identification (qui s'organise grace à l'Oedipe). Ignorant la différence des sexes, l'enfant est initialement "homosexuel" quand bien même l'objet de son amour serait de sexe différent (il aime le "semblable").

[invite7863222222222]

Tout à fait d'accord jreeman, on peut aussi le dire comme cela, d'autant plus que pour Lacan, ce que l'on perçoit comme intersubjectivité se ramène toujours pour l'être humain à de l'intersignifiance.

Juste ce message pour dire que j'aimerais revenir sur cette réponse dès que les questions sur oedipe et les questions précédentes auront été approfondies.

[mh34]

Oedipe n'est qu'un exemple concret de sujet face au destin des signifiants (ce qui était le but de la démonstration de Sophocle et des tragédies antiques).

Hep hep hep...êtes-vous sûr que Lacan connaissait bien les tragédies grecques avant de convoquer Sophocle dans ce débat?
Attention là!

Bon, maintenant, à propos du signifiant ;
Est-ce que ça :

« Le signifiant est la traduction phonique du concept; le signifié est la contrepartie mentale du signifiant »

ça vous va comme définition? Celle-là je la comprends.

[karlp]

Bon, maintenant, à propos du signifiant ;
Est-ce que ça :« Le signifiant est la traduction phonique du concept; le signifié est la contrepartie mentale du signifiant »
ça vous va comme définition? Celle-là je la comprends.

Bonjour mh34

La définition que vous proposez ressemble beaucoup à cele que proposait Saussure (qui toutefois distinguait l'abstraction phonétique et ses variantes vocalisées du signifiant lui-même ; distinction inutile ici) .
Elle coïncide aussi avec celle de Jakobson (qui évoquait très simplement le "son et le sens").

Elle correspond à un usage des termes sur lequel s'est appuyé ensuite Lacan pour élaborer sa propre "linguisterie".

On peut partir de cette définition et ajouter:
- que le matériel phonique peut être remplacé par un autre (les signes du langage des sourds et muets; les images du rêve lorsqu'elles fonctionnent comme les images d'un rébus et, finalement n'importe quel matériel susceptible de constituer le support d'un système linguistique).
- Qu'une suite sonore n'est un signifiant (pour Lacan) que lorsqu'elle permet la représentation du sujet; un signifiant peut "devenir" un signe (pour Lacan le signe se distingue du signifiant en ceci que la signification qu'il porte est figée et indépendante du système linguistique dont il est originairement issu) notamment lors d'accès psychotique.

[mh34]

La définition que vous proposez ressemble beaucoup à cele que proposait Saussure

Presque ça, bravo! C'est Benveniste, excusez-moi de ne pas avoir donné mes sources directement.
Je l'ai prise ici :

« Le signifiant est la traduction phonique du concept; le signifié est la contrepartie mentale du signifiant » (E. BENVENISTE ds PERROT, Ling., 1953, p. 112).

sur ce site que j'aime bien, http://www.cnrtl.fr/, un vrai trésor d'informations et de connaissances.

un signifiant peut "devenir" un signe .................notamment lors d'accès psychotique.

C'est un peu ce qu'on disait plus haut ; les mots ont davantage de force et de puissance pour un psychotique. En même temps, c'est paradoxal, parce qu'ils ne sont pas accessibles à la compréhension du fait que les voix qu'ils entendent sont des créations de leur cerveau...

[karlp]

C'est un peu ce qu'on disait plus haut ; les mots ont davantage de force et de puissance pour un psychotique. En même temps, c'est paradoxal, parce qu'ils ne sont pas accessibles à la compréhension du fait que les voix qu'ils entendent sont des créations de leur cerveau...

Bonjour mh34 et merci pour le lien

Si vous me le permettez je vais "interpréter " ce que je lis dans ce que vous écrivez. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une interprétation (une forme de lecture employée en psychanalyse) et qu'il y a probablement un décalage entre votre intention et ce que j'y perçois.

Je crois qu'il y a une certaine "solidarité" entre les extraits que j'ai souligné:

Si je pars du postulat (que je crois être implicite dans votre affirmation) d'une identité entre la subjectivité et l'interiorité, lesquelles s'opposent à l'altérité confondue avec l'extériorité (c'est la conséquence de la première identité), alors je dois rapporter les phénomènes hallucinatoires ("les voix qu'il entendent") à l'intériorité, laquelle sera considérée comme supportée par l'organe cérébral ("des créations de leur cerveau").
Dans ce cadre théorique, je suis amené à considérer l'hallucination comme une perception illusoire, une perception dont l'objet n'existe pas.
La conclusion qui en découle c'est qu'en effet, nous ne comprenons alors rien à la "signification" de l'hallucination.

En ce sens, ce que vous dîtes est parfaitement cohérent et me révèle un savoir, inclus dans les signifiants que vous employez, d'ordre méta-théorique.
(ce savoir est:il existe un lien logique dont la nature reste à préciser entre les idées supportées par les expressions soulignées; ainsi qu'avec le postulat qui les sous tend, sauf erreur de ma part).

Je peux alors faire l'hypothèse qu'un autre postulat* (la subjectivité peut s'appréhender dans un cadre qui rejette la distinction entre intériorité et extériorité), à partir duquel je ne considèrerais plus l'hallucination comme étant de nature auditive (dis autrement: comme étant une perception illusoire - ce qui n'empêche pas qu'elle le soit néanmoins dans une autre approche et un autre cadre théorique).
Dans ce nouveau cadre, la question du rôle du cerveau devient secondaire (non pas que le rôle d'icelui soit nié, mais considéré comme menant à une impasse :"ils ne sont pas accessible à la compréhension").
Si je pose que la subjectivité se comprend en référence à l'altérité (laquelle n'est donc plus, dans ce nouveau cadre, confondue avec l'extériorité), alors je peux appréhender l'hallucination sur un autre plan: celui du signifiant (l'Autre est, entre autres, le lieu du langage).

Il s'agira alors de rechercher ce qui coince dans le jeu des signifiants et peut avoir pour corrélat l'apparition d'une parole venue de l'Autre mais qu'au lieu d'entendre "dans ma tête" (comme c'est le cas pour les névrosés, c'est à dire les gens "normaux") j'entend dans le réel.

Lacan a découvert un principe (qui mérite d'être sans cesse remis en cause): "ce qui est forclos du symbolique ressurgit dans le réel" (exemple: un conflit qui ne peut être négocié par le dialogue -dans le symbolique- ressugira sous forme de violence dans le réel).

Dans le cas de la psychose, nous pouvons supposer que ce qui a été forclos est le "nom-du-père". Ce qui nous ramène à la question de l'opération oedipienne. Il n'est pas rare que les psychotiques entendent "la voix de dieu" ("dieu" étant une des figures du père).

Bien sûr, ce sont là des généralités qui demandent à être ajustées; voire peut-être abandonnées.

Je ne vais pas plus loin et espère avoir été le plus clair possible. Vous voudrez bien m'en excuser si ce n'est pas le cas, comme vous voudrez bien m'excuser d'avoir "tordu" votre intention pour chercher dans vos propos ce que vous ne vouliez pas forcément dire.

* Cet autre postulat n'est pas du tout évident au premier abord. La psychiatrie classique et la psychologie scientifique reposent sur l'autre postulat, beaucoup plus conforme au sens commun et il est très difficile, me suis-je laissé dire, de mettre de côté l'identité subjectivité/intériorité extériorité/altérité