Visées de Lacan dans son enseignement et/ou sa pratique

[Zozo_MP]

Bonjour


J'ouvre ce fil pour échanger un peu sur les différentes visées de J. Lacan dans son enseignement qui laisse une trace non verbale et sa pratique sur laquelle on n'a dit beaucoup de bêtises.

Cela doit permettre (et j'y veillerais) aux personnes qui ne sont pas totalement au fait de ses recherches de peut être comprendre un peu ce qu'il y aurait derrière les différents concepts.

L'idée c'est plutôt de tenter de suivre le fil rouge plutôt que de détailler la fonction scopique par exemple. Détail que l'on peut traiter dans des fils qui leurs seront dédiés comme celui en cours sur ce forum.

J'ouvre ce fil plutôt pour tenter de rendre moins obscur le travail important de J. Lacan et ce pour les personnes qui ferait l'effort de nous accompagner.

Cordialement
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[inviteddcbe35f]

Bonjour


J'ouvre ce fil pour échanger un peu sur les différentes visées de J. Lacan dans son enseignement qui laisse une trace non verbale et sa pratique sur laquelle on n'a dit beaucoup de bêtises.

Cela doit permettre (et j'y veillerais) aux personnes qui ne sont pas totalement au fait de ses recherches de peut être comprendre un peu ce qu'il y aurait derrière les différents concepts.

L'idée c'est plutôt de tenter de suivre le fil rouge plutôt que de détailler la fonction scopique par exemple. Détail que l'on peut traiter dans des fils qui leurs seront dédiés comme celui en cours sur ce forum.

J'ouvre ce fil plutôt pour tenter de rendre moins obscur le travail important de J. Lacan et ce pour les personnes qui ferait l'effort de nous accompagner.

Cordialement

Bonjour,

Lacan n'a cessé de dire que le but de son enseignement était "d'enseigner" aux cliniciens une théorie du psychisme qui se démarquait du psychologisme, dans le but bien sûr d'aider ces cliniciens dans leur pratique.
Pour résumer très vite, les être humains se différencient des autres êtres vivants en ce qu'ils sont capables d'aborder le réel pour le comprendre, et pas seulement pour vivre avec de façon instinctive. Ce privilège, que Lacan appelle le langage (pas seulement pour parler, mais pour faire de la science, construire des artefacts, etc.) n'est pas dénué d'inconvénients quand ça buggue.
Lacan a voulu dire que la part du langage (qu'il appelle aussi l'inconscient) chez l'homme influence sa vie bien plus que la part instinctive héritée de l'animal, et en cela il critique le psychologisme qui privilégierait l'instinct.
Historiquement, un bon exemple de l'intention de Lacan est le premier trimestre du séminaire 5 (fin 1957) dans lequel Lacan construit le rôle du langage dans les mots d'esprit (qu'il appelle formations de l'inconscient), et le rejet massif de son enseignement par le public de St Anne.
Quant à sa pratique, elle se discute sans doute. Il a fondé une école, essayé d'apporter des innovations, mais peut-être trop tôt, sans avoir finalisé son modèle théorique.
Enfin, je ne fais que reprendre ce que j'ai déjà dit dans quelques autres fils dans ce forum, en espérant apporter un début de réponse. IMHO

[karlp]

Bonjour

Simplement pour préciser le terme de "psychologisme" utilisé ci dessus par Créon.

Le psychologisme implique certaines caractéristiques dignes d'être précisées.

Il repose sur un axiome qui identifie d'une part le sujet à la personnalité et à l'intériorité (les trois sont distingués par Lacan) et, d'autre part, deux formes d'altérité à l'extériorité.
Lacan se réfère également, dans son rejet du psychologisme, à Frege. Dans le champ logico mathématique, Le psychologisme fait dépendre les théories de la constitution du cerveau humain. Frege n'admettait pas l'idée que les propositions, et surtout leur vérité (Frege était logiciste et platonicien; il s'opposait aux psychologistes et aux empiristes) puisse être subordonnées à la "quantité de phosphore" contenue dans le cerveau du mathématicien ou du logicien.
Pour Lacan, la pensée dépend moins de ses conditions neuro-biologiques que du langage qui la structure.(Il ne niait toutefois pas cette influence et prenait le soin de distinguer les troubles relevant de la psychanalyse de ceux relevant de la médecine)

[mh34]

Bonjour à tous.
Et merci à Zozo d'initier ce fil.

les être humains se différencient des autres êtres vivants en ce qu'ils sont capables d'aborder le réel pour le comprendre,

C'est-à-dire?

Pour Lacan, la pensée dépend moins de ses conditions neuro-biologiques que du langage qui la structure.

Penserait-il la même chose aujourd'hui, au vu des découvertes réalisées dans le domaine des neurosciences?

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Bonjour à tous.
Et merci à Zozo d'initier ce fil.

C'est-à-dire?

Penserait-il la même chose aujourd'hui, au vu des découvertes réalisées dans le domaine des neurosciences?

Bonjour mh34

Je ne peux répondre à la place de Créon, mais je peux vous proposer ma propre réponse à la question que vous lui posez.
Ce qui distingue l'homme et l'animal dans leur rapport au monde c'est que l'instinct guide (plutôt bien) ce dernier, tandis que l'animalité en l'homme est bouleversée par le langage (Freud déjà distinguait l'instinct animal de la pulsion humaine). La sexualité est un des lieux privilégiés où s'observe ce bouleversement.

Pour la deuxième question:
Lacan n'était pas étranger aux développements de la neurologie.
Il écrivait que les connaissances que nous pouvions avoir des structures dans lesquels les sujets s'inscrivent permettraient peut-être de "questionner le cortex" d'une façon spécifique.
Gérard Pommier prétend même les neurosciences "prouvent" les assertions de la psychanalyse (je ne suis pas d'accord avec lui sur plusieurs points; il y a pour moi incommensurabilité entre les disciplines: elles ne portent pas sur le même objet).

Je dirais simplement que la connaissance du cerveau ne nous informe pas beaucoup sur ces structures ni sur les effets du signifiant (la linguistique est plus proche de la psychanalyse que la neurobiologie): c'est un autre niveau d'organisation et les disciplines en question reposent sur des axiomatiques qui n'ont rien de commun. Il n'y a donc pas non plus "compétition" entre celles ci (la collaboration est en revanche souhaitable).

[Zozo_MP]

Bonjour

Ce qui m'a frappé dans le travail de J. Lacan (il n’a pas été le seul mais ici c’est J.L qui nous intéresse) c'est sa quête d'une possible solution ou à défaut d’un éclaircissement qui permettrait de reprendre un peu la main ou comment passer d’une névrose carabinée à une normose serait déjà salutaire.

Je donne quelques axes de ce que j'ai cru comprendre.

A propos de ce que l'on nomme l'inconscient (je dirais ce truc puis que je terme de Ca est déjà pris par G. Groddeck) dans le prolongement de la pensée de S Freud. C'est un peu comme s'il avait voulu agripper se "truc" qui semble bien structurer une bonne partie de notre pensée et de nos actes.

C'est un peu comme ces statues baroques que l'on on voit en équilibre au bord d'une corniche, et que l’on aurait voulu agripper par le bas de son veston pour lui poser quelques questions avant sa chute vertigineuse. L’entreprise ne c'est pas révéler aussi simple que cela.

Les trois pistes que j’ouvre sont la structuration par ou du fait du langage déjà évoqué, la plasticité de « ce truc » On croit que c’est un cube mais le temps de vouloir le saisir il est devenu un tore, un ruban ou une bouteille de Klein c’est ce l’approche faites à travers la topologie. Enfin l’articulation entre trois éléments (qui doivent être précisés) A savoir le Réel le Symbolique l’Imaginaire.

Voilà trois brins qui ne sont pas d’une guirlande éternelle que je tirerais volontiers.

Cordialement

[inviteddcbe35f]

Bonjour mh34

Je ne peux répondre à la place de Créon, mais je peux vous proposer ma propre réponse à la question que vous lui posez.
Ce qui distingue l'homme et l'animal dans leur rapport au monde c'est que l'instinct guide (plutôt bien) ce dernier, tandis que l'animalité en l'homme est bouleversée par le langage (Freud déjà distinguait l'instinct animal de la pulsion humaine). La sexualité est un des lieux privilégiés où s'observe ce bouleversement.

Pour la deuxième question:
Lacan n'était pas étranger aux développements de la neurologie.
Il écrivait que les connaissances que nous pouvions avoir des structures dans lesquels les sujets s'inscrivent permettraient peut-être de "questionner le cortex" d'une façon spécifique.
Gérard Pommier prétend même les neurosciences "prouvent" les assertions de la psychanalyse (je ne suis pas d'accord avec lui sur plusieurs points; il y a pour moi incommensurabilité entre les disciplines: elles ne portent pas sur le même objet).

Je dirais simplement que la connaissance du cerveau ne nous informe pas beaucoup sur ces structures ni sur les effets du signifiant (la linguistique est plus proche de la psychanalyse que la neurobiologie): c'est un autre niveau d'organisation et les disciplines en question reposent sur des axiomatiques qui n'ont rien de commun. Il n'y a donc pas non plus "compétition" entre celles ci (la collaboration est en revanche souhaitable).

J'approuve complètement les explications très claires de karlp.
Deux approches plus caricaturales pour compléter, si vous les acceptez:
A la première question, vous savez que les fourmis ou les abeilles construisent des édifices complexes et adaptés à l'usage qu'elles en font. Mais elles n'écriront jamais des traités, ni des romans, ni ne consntruiront des airbus ou des automobiles. Cela peut-il illustrer la différence entre l'efficacité de l'instinct, et la souplesse adaptative du langage?
A la deuxième question, quand on a des bugs dans des programmes informatiques, on les corrige en changeant des mots, des virgules, des point-virgules, etc., c'est du langage (identique à l'ics de l'homme). Ensuite, on les utilise sur le même ordinateur (c'est les neurones), on n'a pas besoin de le modifier, ou alors c'est que c'est plus grave et il faut une intervention d'ordre médical sur le réel des puces informatiques. Comme le dit karlp, il n'y a pas compétition, mais selon la nature du problème, on intervient sur la logique du programme, ou bien sur le matériel, quelquefois les deux. Caricaturalement, c'est un peu pareil pour nous.

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Merci à Zozo d'avoir initialisé ce fil. Si j'ai bien compris, le fil rouge serait RSI, alors (devant le peu de succès de mon message précédent) j'essaie de faire avancer le débat en parlant de la catégorie du Réel (je me cite textuellement):
Le Réel est ce qui existe, mais dont on ne sait rien d'autre que ça fonctionne parce que ça a des effets. Cela le rend incontournable et c'est pourquoi il est toujours là: "le réel est ce qui revient toujours à la même place".
Que le réel soit structuré, que son fonctionnement soit déterministe, ne fait aucun doute: système planétaire, organisation des espèces, physiologie, attraction de la pesanteur, etc. C'est l'effet de vérité.
Mais il faut poser que le réel est opaque. Il est ce dont on ne saura jamais rien sinon qu'il sera toujours là, au point que tout ce qu'on pourrait essayer d'en formaliser -- par exemple d'en décrire la structure -- échapperait aussitôt au réel.
Aussi sophistiquée que soit la formalisation, et c'est sûrement le cas de la science moderne, elle produit des modèles mais reste impuissante à lever le doute que le réel soit structuré de la même façon que le modèle.
Le réel reste ce qui se trouve indéfiniment au delà des limites de la connaissance, aussi extensibles soient-elles. Pour reprendre l'image fournie par la topologie lacanienne, on peut dire que le réel est toujours au delà du bord.

[karlp]

Bonjour,

Le Réel est ce qui existe, mais dont on ne sait rien d'autre que ça fonctionne parce que ça a des effets. Cela le rend incontournable et c'est pourquoi il est toujours là: "le réel est ce qui revient toujours à la même place".(1)
Que le réel soit structuré, que son fonctionnement soit déterministe, ne fait aucun doute: système planétaire, organisation des espèces, physiologie, attraction de la pesanteur, etc. C'est l'effet de vérité.
Mais il faut poser que le réel est opaque. Il est ce dont on ne saura jamais rien sinon qu'il sera toujours là, au point que tout ce qu'on pourrait essayer d'en formaliser -- par exemple d'en décrire la structure -- échapperait aussitôt au réel. (2)
Aussi sophistiquée que soit la formalisation, et c'est sûrement le cas de la science moderne, elle produit des modèles mais reste impuissante à lever le doute que le réel soit structuré de la même façon que le modèle. 3
Le réel reste ce qui se trouve indéfiniment au delà des limites de la connaissance, aussi extensibles soient-elles. Pour reprendre l'image fournie par la topologie lacanienne, on peut dire que le réel est toujours au delà du bord.

Bonjour Créon
Je me permets d'ajouter deux ou trois choses à ce que vous dîtes et qui coïncide parfaitement avec ce qu'il m'a été donné de comprendre du statut du réel chez Lacan, à un moment de son enseignement (au début il ne distinguait pas le réel et la réalité).

(1)Le réel est en effectivement ce qui revient à la même place pour un sujet, dans la mesure où le réel correspond à ce qui n'est pas symbolisé pour lui (voire non symbolisable) et où, étant pris dans la même structure spécifique, la limite interne d'icelle reste la même: c'est donc au même endroit de la structure qu'il fait retour.

(2) On pourrait même dire "échapperait comme réel" ("comme" dans le sens de "en tant que").

(3) C'est ici qu'on peut comprendre l'intérêt que Lacan portait à la logique formelle. Il y a analogie entre ce qu'il appelle "réel" et ce qu'en logique on appelle "indécidable".

J'ai une question à vous poser: Lacan a t'il, à un moment, identifié le réel et l'objet a (je le crois mais ne retrouve plus la référence) ?

Cette équivalence s'est imposée à moi suite à la relecture du chapitre X de "inhibition, symptôme, angoisse" de Freud, dans lequel il me semble que la pulsion se dirige, et ne cesse de revenir, vers ce point où le sujet rencontre ce "trou" (ce que le signifiant manque toujours à recouvrir) devant lequel l'angoisse le fait reculer (sauf s'il est pervers).

Cette équivalence permet de comprendre le mécanisme de répétition comme effet immédiat de la consitution spécifique du "réseau des signifiants" dans lequel est pris et constitué le sujet.
Elle permet aussi de comprendre pourquoi, en fin de compte, la pulsion est essentiellement pulsion de mort (Georges Bataille n'est pas étranger à cette remarque).
Mais aussi pourquoi on peut dire que la jouissance signifie la mort du désir (au delà du constat phénoménologique).

(Cette question m'avait été posée en séminaire; Je n'avais pas osé répondre que celà s'imposait comme conséquence de cette relecture de Freud. La personne qui des coprésents était la mieux placée pour répondre a préféré intervenir en analyste plutôt qu'en universitaire, et prévenir un risque de "totalisation" (ou de "dogmatisation") en répondant "ça nous arrangerait bien que l'objet a et le réel soient une même chose". L'effet de vérité était plus important que la "vérité" (au sens classique du terme) : la "vérité" (s'il y a bien identité entre objet a et réel) aurait justement permis à une intervenante (celle qui me posait la question de savoir si j'admettais cette identité) d'occulter ce réel que peut être la question du réel (chez Lacan))
Je suis parfaitement conscient du fait qu'en vous posant cette question je vous mets dans une position paradoxale ("la vérité ne peut que se mi-dire").

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon

Je suis parfaitement conscient du fait qu'en vous posant cette question je vous mets dans une position paradoxale ("la vérité ne peut que se mi-dire").

Bonjour,

C'est bien justement la spécificité du sujet humain d'utiliser le même outil aussi bien pour dire la vérité que pour dire des mensonges.

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Quelques citations pour répondre à une question de Karlp, et aussi pour animer ce fil qui semble se déssécher, alors que le sujet proposé par Zozo est plein d'intérêt!

Bonjour Créon

J'ai une question à vous poser: Lacan a t'il, à un moment, identifié le réel et l'objet a (je le crois mais ne retrouve plus la référence) ?

Cet objet a, c'est ce roc dont parle Freud (S10, p127)

a est de l'ordre du réel (S13, 05/01/66)

le a est justement tout ce qui résiste à toute assimilation à la fonction du signifiant (S10, p204)

etc. extraits du chapitre 20 de mon livre : http://www.psyuml.com

[Zozo_MP]

Bonjour Créon31

Effectivement le fil rouge serait RSI (Réel Symbolique Imaginaire) et ce pour au moins trois raisons simples. De mon point de vue, ce trinôme permet une bonne articulation d'une somme de concepts de l'œuvre de J.L. et également montre bien l'articulation du psychisme du point de vue de la psychanalyse.

Egalement, comme je l'ai dit précédemment, pour faire l’effort d’explication de ce que recouvre ces trois mots. Mots qui sont tellement dans le langage commun que cela mérite de bien préciser de quoi nous parlons, du fait que nous sommes confrontés au caractère fortement polysémique de ceux-ci.

Le troisième est permettre à ceux qui font l'effort de rentrer dans cette partie du monde de la psychanalyse, d'appréhender un peu mieux ce dont-il s'agit, j'allais dire ce dont ils s'agitent.


Cordialement

[karlp]

Bonjour,

Quelques citations pour répondre à une question de Karlp, et aussi pour animer ce fil qui semble se déssécher, alors que le sujet proposé par Zozo est plein d'intérêt!



Cet objet a, c'est ce roc dont parle Freud (S10, p127)

a est de l'ordre du réel (S13, 05/01/66)

le a est justement tout ce qui résiste à toute assimilation à la fonction du signifiant (S10, p204)

etc. extraits du chapitre 20 de mon livre : http://www.psyuml.com

Merci Créon.
Je n'avais donc pas rêvé !

Je suis conduit à déduire que si l'objet a est un réel, alors la pulsion est fondamentalement pulsion de mort, sauf à retrancher la jouissance du désir.

[inviteddcbe35f]

Bonjour Créon31

Effectivement le fil rouge serait RSI (Réel Symbolique Imaginaire) et ce pour au moins trois raisons simples. De mon point de vue, ce trinôme permet une bonne articulation d'une somme de concepts de l'œuvre de J.L. et également montre bien l'articulation du psychisme du point de vue de la psychanalyse.

Egalement, comme je l'ai dit précédemment, pour faire l’effort d’explication de ce que recouvre ces trois mots. Mots qui sont tellement dans le langage commun que cela mérite de bien préciser de quoi nous parlons, du fait que nous sommes confrontés au caractère fortement polysémique de ceux-ci.

Le troisième est permettre à ceux qui font l'effort de rentrer dans cette partie du monde de la psychanalyse, d'appréhender un peu mieux ce dont-il s'agit, j'allais dire ce dont ils s'agitent.

Bonjour,

RSI, c'est le noeud qui fait tenir ensemble les trois catégories.
Mais bien avant (presque 18 ans) de se mettre à parler des noeuds, Lacan avait déjà défini les rôles différents de R, S et I:
"Le réel est sans fissure...ce réel, nous n'avons aucun moyen de l'appréhender -- sur tous les plans, et pas seulement sur celui de la connaissance -- que par l'intermédiaire du symbolique. (Sem2, p122)
"L'économie imaginaire n'a de sens, nous n'avons de prise sur elle, que pour autant qu'elle s'inscrit dans un ordre symbolique." (Sem2, p296)

[Cendres]

Bonjour,

C'est bien justement la spécificité du sujet humain d'utiliser le même outil aussi bien pour dire la vérité que pour dire des mensonges.

Précision: le chimpanzé, par exemple, est lui aussi capable de mentir.

[karlp]

Précision: le chimpanzé, par exemple, est lui aussi capable de mentir.

Bonjour Cendres
C'est probablement exact et témoigne en effet d'une intelligence surprenante chez nos "cousins; mais peut-il dire?

Je ne crois pas (mais suis tout disposé à reconnaître m'être trompé) qu'on ait pu identifier chez les chimpanzés un langage fondé sur un système phonologique permettant la construction de monèmes eux-mêmes organisés en un système différentiel; système auquel l'individu accède via les projets que forment pour lui les parents, et dans lequel il sera amené à s'interroger sur ce qu'il en est de ces désirs.
C'est pourquoi l'ethologie existe, mais pas la psychanalyse pour chimpanzés.

[Cendres]

Bonjour Cendres
C'est probablement exact et témoigne en effet d'une intelligence surprenante chez nos "cousins; mais peut-il dire?

Ca dépend: utiliser le langage des signes pour mentir à un être humain (car c'est entre autres ce qui s'est passé), est-ce que c'est dire?

Je ne crois pas (mais suis tout disposé à reconnaître m'être trompé) qu'on ait pu identifier chez les chimpanzés un langage fondé sur un système phonologique permettant la construction de monèmes eux-mêmes organisés en un système différentiel;

L'impossibilité physique due à la configuration de leur langue et de leur larynx les empêche de parler, si c'est ce que tu veux dire...d'où l'usage de la langue des signes.

[inviteddcbe35f]

Précision: le chimpanzé, par exemple, est lui aussi capable de mentir.

Certes, ça nous apporte quelques bribes de proximité.

Néanmoins, il leur reste encore un bon bout de chemin à faire avant d'élaborer des systèmes politiques avec des assemblées et des lois, ou bien des religions avec des temples, et des foules de croyants
Quant aux vers de terre...
Il me semble que c'est cette différence que notifie Lacan pour définir le rôle du langage pour l'humanité, tout en admettant la supériorité de l'animal dans la gestion de l'instinct.
Chacun son truc, aux animaux la précision de l'instinct, et aux hommes la souplesse de la combinatoire du langage.

[Cendres]

Certes, ça nous apporte quelques bribes de proximité.

Néanmoins, il leur reste encore un bon bout de chemin à faire avant d'élaborer des systèmes politiques avec des assemblées et des lois, ou bien des religions avec des temples, et des foules de croyants
Quant aux vers de terre...
Il me semble que c'est cette différence que notifie Lacan pour définir le rôle du langage pour l'humanité, tout en admettant la supériorité de l'animal dans la gestion de l'instinct.
Chacun son truc, aux animaux la précision de l'instinct, et aux hommes la souplesse de la combinatoire du langage.

Bien sûr, mais ça n'était pas mon propos...je soulignais juste que le mensonge par le biais d'un langage n'est pas le propre (ou le sale) de l'homme, en réaction à ta phrase:

C'est bien justement la spécificité du sujet humain d'utiliser le même outil aussi bien pour dire la vérité que pour dire des mensonges.

[inviteddcbe35f]

Bien sûr, mais ça n'était pas mon propos...je soulignais juste que le mensonge par le biais d'un langage n'est pas le propre (ou le sale) de l'homme, en réaction à ta phrase:

OK, merci de ton retour! Désolé d'avoir répondu par des "banalités".

D'ailleurs Lacan n'a pas manqué de souligner la présence de ces bribes de langage chez les animaux qui nous sont proches (soit par l'arbre des espèces, ou bien par la vie quotidienne comme les animaux domestiques). Et tous ceux qui fréquentent des animaux le savent bien, avec en plus l'admiration devant la précision de l'instinct.

Pour la question du mensonge, Lacan explique les différents degrés entre simplement effacer des traces, ou bien en créer des fausses pour tromper l'autre.

[karlp]

Ca dépend: utiliser le langage des signes pour mentir à un être humain (car c'est entre autres ce qui s'est passé), est-ce que c'est dire?


L'impossibilité physique due à la configuration de leur langue et de leur larynx les empêche de parler, si c'est ce que tu veux dire...d'où l'usage de la langue des signes.

Il y a, ce me semble, une différence qualitative entre ce "langage" des signes et le langage humain (y compris les langages des signes des sourds et muets).
Il est essentiellement instinctif chez le singe ; c'est loin d'être le cas pour nous: c'est pourquoi le petit d'homme accède au langage sous la condition d'un stimulus (le désir des parents).

Par ailleurs, un animal produit des sons, l'homme des phonèmes. Celà suppose un système phonologique propre à chaque langue: y a t'il un équivalent pour l'animal?
Nos monèmes se définissent par le système qu'ils contituent et ne sont pas de simples réponses instinctives aux stimuli internes ou externes. Les signaux utilisés par les animaux paraissent relever non d'un système mais d'un ensemble à peine structuré (je sais qu'on a pu observer une exception chez certains singes dont le système ne comportait toutefois que 6 termes)
Enfin nos langues possèdent pour la plupart une organisation grammaticale rigoureuse qui joue un rôle crucial dans la production des significations.

Ces trois types de règles (phonologiques, monématiques et syntagmatiques), dont je ne crois pas qu'elles se rencontrent chez les animaux, à tout le moins à un tel niveau de complexité, produisent un bouleversement dont nous observons les effets tout autour de nous.

De l'animal à l'homme il y a certes continuité, mais aussi rupture.

[Cendres]

Il est essentiellement instinctif chez le singe

Au vu des travaux d'éthologie, ça ne me paraît pas si évident.

Par ailleurs, un animal produit des sons, l'homme des phonèmes. Celà suppose un système phonologique propre à chaque langue: y a t'il un équivalent pour l'animal?
Nos monèmes se définissent par le système qu'ils contituent et ne sont pas de simples réponses instinctives aux stimuli internes ou externes. Les signaux utilisés par les animaux paraissent relever non d'un système mais d'un ensemble à peine structuré (je sais qu'on a pu observer une exception chez certains singes dont le système ne comportait toutefois que 6 termes)
Enfin nos langues possèdent pour la plupart une organisation grammaticale rigoureuse qui joue un rôle crucial dans la production des significations.

Ces trois types de règles (phonologiques, monématiques et syntagmatiques), dont je ne crois pas qu'elles se rencontrent chez les animaux, à tout le moins à un tel niveau de complexité, produisent un bouleversement dont nous observons les effets tout autour de nous.

De l'animal à l'homme il y a certes continuité, mais aussi rupture.

Je n'ai jamais dit le contraire (et je rappelle qu'ils sont physiquement incapables d'émettre des phonèmes...ça ne prouve pas qu'ils aient été incapables de les articuler s'ils avaient pu)...je ne vois pas trop en quoi cela répond à ma question...lorsque des singes combinent à l'état naturel vocalisations diverses, mimiques faciales et gestuelles, pour dissimuler ou faussement accuser, disent-ils quelque chose?

Idem avec un langage humain appris: ils combinent eux-mêmes des signes appris et les structurent sans se contenter de bêtement répéter...lorsque le gorille Koko mets dans l'ordre plusieurs signes pour faussement accuser quelqu'un d'une bêtise qu'elle a elle-même commise, dit-elle quelque chose?

Mais mon point n'était pas du tout celui-là, comme je l'ai rappelé à Créon...je disais simplement que mentir n'est pas exclusif à l'homme.

[Zozo_MP]

Bonjour Karlp

Ce que vous dites est exact mais afin de ne pas initier une digression et clore sur cet aspect du langage chez les grands singes, je rapporte ici une expérience de labo.

Le langage des sourds à été appris à des singes en labo. Et contre toute attente certain évènements indépendant de l'aprentissage on été relevé. Notamment un gorille qui appelait les noix les fruits cailloux et plus intéressant une femme du labo à perdu son bébé avant terme et la femelle singe lui aurais dit "que elle aussi avait perdu un bébé"
Je ne garanti ni les mots employés, ni la richesse de la phrase, car c'est un documentaire filmé que j'ai vu. Mais c'est bien l'idéation qui est a relevé.

Fin de la digression.

Cordialement

[karlp]

Bonjour Cendres, bonjour Zozo.

[Cendres:] Je comprends bien que vous disiez simplement qu'un animal est capable de mentir. Je souhaitais simplement signifier qu'en raison de la particularité du mode d'inscription de l'homme dans le langage, le mensonge avait sans doute une autre portée chez ce dernier (pour être plus précis sur ce point, nous pouvons constater chez l'homme une tendance à l'exagération dans nombre de ses propos -ce qui est une forme de mensonge- ; cette exagération, nous en sentons parfois le besoin afin de compenser un impossible à dire; impossible qui est lui même lié à l'objet a: nul ne sait ce qu'ultimement il désire, celà n'empêche pas d'en parler sans relâche) .

[Zozo:] Les éthologues parviennent à faire réaliser de remarquables prouesses aux singes, prouesses que, jusqu'à preuve du contraire, les singes ne réalisent pas à l'état sauvage (Lacan parlait des animaux "d'homme-estiques"). C'est pourquoi je vois dans celles ci la marque de la spécificité du langage humain.
J'avoue toutefois que le cas de cette femelle qui évoque la perte de son petit est particulièrement troublant.

[Cendres]

[Zozo:] Les éthologues parviennent à faire réaliser de remarquables prouesses aux singes, prouesses que, jusqu'à preuve du contraire, les singes ne réalisent pas à l'état sauvage (Lacan parlait des animaux "d'homme-estiques").

Est-ce que ça ne serait pas aussi lié au fait qu'en imprégnant ces singes et en leur enseignant un langage humain, ça nous est plus visible qu'en essayant de décrypter leurs comportements naturels? Depuis Lacan, il y a eu beaucoup de travaux d'éthologie.

[karlp]

Est-ce que ça ne serait pas aussi lié au fait qu'en imprégnant ces singes et en leur enseignant un langage humain, ça nous est plus visible qu'en essayant de décrypter leurs comportements naturels? Depuis Lacan, il y a eu beaucoup de travaux d'éthologie.

Bonjour Cendres
Je ne comprends pas ce que vous dîtes: qu'est-ce qui est rendu plus visible ? Si vous parlez des comportements naturels, je crois que les dits comportements ne le sont plus tout à fait, dès lors qu'on a induit chez ces animaux ce qu'à l'état "naturel" ils ne développent d'eux mêmes.

[Cendres]

Bonjour Cendres
Je ne comprends pas ce que vous dîtes: qu'est-ce qui est rendu plus visible ?

Le fait de pouvoir mentir, dissimuler, tromper, élaborer des plans, etc...

Ca nous est peut-être plus immédiatement visible quand les singes étudiés utilisent un langage d'origine humaine (encore que les travaux d'éthologie à l'état sauvage ont montré qu'en matière de politique, les groupes de grands singes n'ont pas grand-choe à nous envier).

[karlp]

Le fait de pouvoir mentir, dissimuler, tromper, élaborer des plans, etc...

Ca nous est peut-être plus immédiatement visible quand les singes étudiés utilisent un langage d'origine humaine (encore que les travaux d'éthologie à l'état sauvage ont montré qu'en matière de politique, les groupes de grands singes n'ont pas grand-choe à nous envier).

Je comprends mieux.
Oui je suis d'accord avec ce que vous dîtes.

[invite51d17075]

Je comprends mieux.
Oui je suis d'accord avec ce que vous dîtes.

oui mais cela prete à confusion.
dans le sens ou ce serait sans le dire le langage humain qui serait à l'origine du mensonge, du calcul , de la tromperie.

Lacan xxxxxx xx xxxx pendant longtemps en inventant des concepts que lui même a rejeté ( la linguistique ).
mais pais à son ame, ils a eu quelques gogos pour bien bien gagner sa vie.

et j'aimerai qu'on m'explique en quoi la psychanalyse est une science ! HORS SUJET



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[Zozo_MP]

Bonjour Ansset

Nous avons bien compris votre désaccord avec la psychnalyse de J. Lacan.

Ce n'est pas en répétant inlassablement la même chose que cela changera les choses.
Nous nous en sommes expliqués très cordialement en MP et j'ai apprécié cet échange.

Nous n'avons pas l'intention de vous faire changer d'avis : de même que vos remarques infondées n'ont aucunes chances de nous empécher d'avoir une discussion sur le sujet considéré.

Donc tout autre intervention de votre part (de type diatribe gratuite et infondée) pourrait être considéré par la modération comme une volonté délibéré de pourrir les fils de discussion.

Cordialement
Pour la modération
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