Le signifiant lacanien et les trois grandes névroses

[karlp]

pour Karlp, suite
Spinioza décrit le Désir comme d'abord "l'effort pour perséverer dans l'être". L'effort pour perséverer dans l'être s'exprime concrètement en l'homme comme effort et dynamisme visant à l'accroissement de la puissance d'exister, qui est la même que la puissance d'agir. Le Désir n'est donc pas une simple force, ni un instinct, il est un dynamisme significatif qui vise à l'accroissement de sa propre puissance.(puissance intérieure de la conscience, et non pouvoir que cette puissance aurait à exercer sur autrui)
Qu'en pensez-vous, Karlp, et comment répondrait Lacan?....

D'accord pour distinguer le Désir de l'instinct, et aussi de la pulsion (qui n'est pas l'instinct) avec laquelle il se noue et dans laquelle il prend racine;en ce sens que le Désir peut se libérer de la jouissance.
La désir pulsionnel est fondamentalement mortifère; Le désir dénoué de la volonté de jouir ressemble beaucoup à ce que vous appelez "dynamisme significatif qui vise à l'accroissement de sa propre puissance".
-----

[karlp]

Je reconnais que lire que Socrate était hystérique me fait sursauter à moi aussi.
Ou alors, Creon, il va falloir nous expliquer ce que vous entendez ( enfin pas vous mais Lacan) par là...
D'autant qu'on ne connait de Socrate que ce qui a été écrit par Platon ; juger de l'état névrotique de quelqu'un simplement par l'intermédiaire de ce qui est laissé par un autre me semble pour le moins hasardeux...et pas très "scientifique".

je ne comprends absolument pas la construction grammaticale de cette phrase...

Bonjour mh34

Il y aurait en effet de quoi "sursauter" si "hystérique" s'entendait comme le nom d'une pathologie. En l'occurence le terme n'indique qu'une structure mentale, voire un simple "trait", compatible avec d'autres structures.
Pour moi ce terme n'est pas du tout dépréciatif ici, bien au contraire. (Lacan est pour moi "hystérique"; Freud "obsessionnel")
Je le traduirait ainsi: le Désir de Socrate vise la mise en échec du discours du maître; c'est ce qu'il fait en poussant ses interlocuteurs à mettre en cause leurs pseudo-certitudes.
Le discours du maître fait valoir une prétendue certitude (prenez comme exemple un discours dogmatique, voire totalitariste, ou encore "irréfutable") qui fait barrage à la singularité du désir.

L'hystérique vait valoir le désir contre cette volonté du maître: c'est ainsi que je comprends cette citation.("un Socrate, avoué hystérique, de ce qu'il dit ne s'y connaître qu'en affaire de désir"; j'ai ajouté les virgules pour restituer la scansion qui, manquante, rend plus difficile l'appréciation de la structure grammaticale)

J'ajouterais que la différence entre le "trait hystérique" de Socrate et la perversion reside dans le fait que pour Socrate le désir n'est pas subordonné à la jouissance (ce qui est le cas chez Sade)

Vous avez parfaitement raison de souligner que nous ne connaissons Socrate que par la plume de Platon: on sait que les dialogues de la maturité ne font intervenir Socrate que comme porte parole de Platon; les dialogues de la jeunesse seraient plus fidèles à la pensée du grand homme. Vous pouvez d'ailleurs constater que les dialogues de la jeunesse sont souvent aporétiques, tandis que la "République" par exemple est profondément dogmatique (malgré le style).

En ce sens là le philosophe le plus "hystérique" est certainement Nietzsche (mais je crois qu'il s'agit chez lui d'un trait. Je m'interroge sur ce qu'il dit de la nécessité pour le surhomme de devenir son propre maître: cela peut coïncider avec un trait hystérique comme avec une position paranoïaque d'exclusion de l'Autre. La question se pose alors du lien entre "la mort de dieu" et la forclusion du nom du père).

[mh34]

Merci karlp.
Vos explications sont toujours claires et posées. ( merci pour les virgules en particulier! )
Je vais faire comme Nymphéa, prendre mon temps pour vous relire.

[invite53c1d763]

Karlp, il me semble que Socrate souhaite bien plus éveiller le raisonnement propre de celui qui pose les questions, et qui a la réponse en lui si il sait la chercher, plutôt que viser à mettre en échec le discours du maître! Ce n'est pas pour rien, me semble-t-il toujours, que Socrate est considéré comme la papa de la maieutique...
C'est tout à fait significatif que nous divergions sur ce point fondamental, qui oppose d'ailleurs psychanalyse et philosophie (et sciences de l'éducation au passage), ce qui me laisse dubitative sur la faculté que nous avons tous d'interpréter les dires ou les écrits ...
Ce qui moi me pose un autre problème: si un écrit est toujours interprété, et donc souvent trahi, comment peut-on parler alors de "référence" et parler au nom des auteurs... (ce dont je ne me prive pas, comme nous tous, mais quand même...)
Vous me direz qu'un écrit publié n'appartient plus à son auteur....

[karlp]

Karlp, (1)il me semble que Socrate souhaite bien plus éveiller le raisonnement propre de celui qui pose les questions, et qui a la réponse en lui si il sait la chercher, plutôt que viser à mettre en échec le discours du maître! Ce n'est pas pour rien, me semble-t-il toujours, que Socrate est considéré comme la papa de la maieutique...
(2) C'est tout à fait significatif que nous divergions sur ce point fondamental, qui oppose d'ailleurs psychanalyse et philosophie (et sciences de l'éducation au passage), (3) ce qui me laisse dubitative sur la faculté que nous avons tous d'interpréter les dires ou les écrits ...
(4) Ce qui moi me pose un autre problème: si un écrit est toujours interprété, et donc souvent trahi, comment peut-on parler alors de "référence" et parler au nom des auteurs... (ce dont je ne me prive pas, comme nous tous, mais quand même...)Vous me direz qu'un écrit publié n'appartient plus à son auteur....

(1) Je vous suis parfaitement. Il n'y a pas du tout incompatibilité entre les deux idées: celle que vous rappelez coïncide parfaitement avec l'intention consciente que l'on peut, je crois, imputer à Socrate.
Ce que j'avançais relève de l'interprétation psychanalytique: il s'agit donc bien d'UNE façon (non exclusive) de considérer ce qu'il fait au delà de ce que pouvait être son intention.
(2) Vous avez raison de dire que c'est là que se situe la différence entre l'approche philosophique et l'approche psychanalytique: le philosophe s'attache, lorsqu'il étudie ses "ancêtres" à leur intention démonstrative. Le psychanalyste "interprète" au regard de ce qu'il peut supposer sur le "savoir inconscient" (notion antilogique en philosophie, sauf peut être pour Nietzsche).
(3) Vous mettez le doigt sur le problème de l'absence de garantie qui affecte un certain savoir. C'est en effet un problème central (Popper a voulu "réveillé" les analystes sur ce point). Dans la terminologie lacanienne, ce phénomène est symbolisé par le "grand Autre barré".
(4) Je suis absolument d'accord. Rigoureusement, nous ne devrions pas parler "au nom d'un autre"; mais comme le dit l'expression, ce n'est qu'en son "nom", non en son "âme" (si vous voulez bien me pardonner cette "pirouette").

[invite53c1d763]

Karl, pirouette , cacahuette dirait mon grand escogriffe de fils

[invite53c1d763]

Karlp , pardon

[karlp]

Karlp , pardon

Pas de quoi

[inviteddcbe35f]

Justement, n'oublions pas cette autre partie du sujet, le corps, le reste de la division signifiante, l'objet petit a.
"Quand un Alcibiade n'y montre que cette lucidité d'avouer, lui, ce qui le captive en Socrate, l'objet petit a, un plus-de-jouir en liberté et de consommation plus courte." (idem, p437)

[inviteddcbe35f]

"La vérité se situe de supposer ce qui du réel fait fonction dans le savoir [le signifiant], qui s'y ajoute (au réel)" Radiophonie, Autres Écrits p443
D'où le rapport à la science (le savoir, le signifiant)!

[invite7863222222222]

Oui c'est cela oui tout à fait...

[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

Je souhaite vous présenter mes excuses pour avoir supprimé toute cette discussion suite à une bien regrettable erreur de manipulation.

Au lieu de supprimer un seul message inutile et hors sujet, j'ai supprimé toute la conversation ce qui n'a pas du tout le même retentissement bien évidemment.

Je remercie Créon31 qui m'a fait part de son incrédulité, ce qui m'a permis de constater cette très regrettable erreur.

Cordialement

[invite53c1d763]

Zozo, Tu es pardonné, manipuler cet ordi peut s'avérer délicat, j'en sais quelque chose
Reprenons donc cette discussion...
L'akinésie t'intéresse-telle? (en tant que pourvoyeuse de souffrance morale)

[Zozo_MP]

Bonjour Nymphea53

Je vois que mes maladresses sont contagieuses car il me semble que ce dont tu parles est relatif à l'autre fil sur la maladie de parkinson.
Espérons que cela ne va générer une épidémie

Cordialement

[karlp]

Bonjour,

[Je vais essayer de reprendre le fil pour le renouer]

Justement, n'oublions pas cette autre partie du sujet, le corps, le reste de la division signifiante, l'objet petit a.
"Quand un Alcibiade n'y montre que cette lucidité d'avouer, lui, ce qui le captive en Socrate, l'objet petit a, un plus-de-jouir en liberté et de consommation plus courte." (idem, p437)

La grande différence entre Alcibiade et Socrate tient à ce que ce dernier dissocie le désir de la jouissance; ce qui n'est pas le cas d'Alcibiade, en quoi celui ci reste en proie à la pulsion de mort (de même que le maître jouisseur de la dialectique hégélienne se condamne, contrairement à l'esclave travailleur dont l'oeuvre offre au désir un support durable) .

"La vérité se situe de supposer ce qui du réel fait fonction dans le savoir [le signifiant], qui s'y ajoute (au réel)" Radiophonie, Autres Écrits p443
D'où le rapport à la science (le savoir, le signifiant)!

Le savoir de Socrate, s'il produit des effets de vérité, tient au scandale de ce qu'il donne à méditer: l'impossible (le réel) de la jouissance.(Socrate dit ne rien savoir; si on le dit "ironique", ce n'est peut être pas sans raison: on lui prête un savoir qu'il feindrait de cacher; pourtant il ne ment pas, si son savoir est un savoir sur le "rien"/l'impossible. En définitive, sa position hystérique n'est peut être que le prélude à la position de l'analyste: un simple quart de tour suffit pour passer du discours de l'hystérique à celui de l'analyste -cf. Théorie des quatre discours)
Son discours n'est pas une pure dérive, celle qui, sans fin, nous fait passer d'une signification à une autre, sans jamais rencontrer une quelconque "butée" ( à l'instar des travaux des herméneutes religieux; ou des fidèles de Dolto qui s'en tiennent dogmatiquement au "tout est langage") : il est "lesté" par la connaissance de cet impossible.
Le réel "fait fonction" dans le discours de Socrate; ce qui n'est pas le cas des sophistes tels que Platon les présente (mais je ne suis pas sûr du tout de l'honnêteté de Platon en la matière): l'effet de leur discours relève de la dimension imaginaire; l'effet de vérité que produit Socrate est intolérable: il faut le mettre à mort, de même que l'IPA a dû "excommunier" Lacan.

-Toutefois, cher Créon, j'aurais, suite au "qui s'y ajoute", mis autre chose entre parenthèses. J'aurais écrit "le savoir"; mais je n'ai pas les "autres écrits" sous les yeux pour vérifier ma lecture

Le lien avec la science tient pour moi à ceci que seule la science peut, en vertu de sa rigueur démonstrative, nous donner une idée de l'impossible qui ne soit pas que "poétique".

[JPL]

Voila : j'espère que tout est revenu dans l'ordre maintenant.

[invite53c1d763]

Karlp,
me voici à nouiveau surprise de l'interprétation de ce que Socrate aurait sous entendu. Suis je si loin de ce que vous dites si je me permets de préciser que sa sagesse soit disant négative (savoir qu'il ne sait rien), n'est pas en rapport direct avec un quelconque savoir, ou réel, mais avec une interrogation à ses concitoyens, qu'il souhaitait mettre en contradiction avec eux-mêmes , faire voler en éclat leurs convictions. L'ironie socratique que vous invoquez me parait plus une provocation en autrui, la traduction non pas d'une invitation à une introspection psychologique, mais le souci de faire de chacun le juge personnel de ses pensées.

[karlp]

Karlp,
me voici à nouiveau surprise de l'interprétation de ce que Socrate aurait sous entendu. Suis je si loin de ce que vous dites si je me permets de préciser que sa sagesse soit disant négative (savoir qu'il ne sait rien), n'est pas en rapport direct avec un quelconque savoir, ou réel, mais avec une interrogation à ses concitoyens, qu'il souhaitait mettre en contradiction avec eux-mêmes , faire voler en éclat leurs convictions. L'ironie socratique que vous invoquez me parait plus une provocation en autrui, la traduction non pas d'une invitation à une introspection psychologique, mais le souci de faire de chacun le juge personnel de ses pensées.

Bonjour Nymphéa

Encore une fois, je reconnais bien dans votre post l'interprétation qui est traditionnellement faite en philosohie de la maïeutique socratique.

Le savoir que je suppose à Socrate n'est pas ce qu'en général on nomme un savoir "positif".
Ce savoir supposé a pour "objet" un impossible (l'impossible de la jouissance).
C'est là un savoir sur le réel, dans le sens où en psychanalyse, le réel c'est l'impossible.
C'est pourquoi Socrate ne discourt pas sur ce qu'il sait, mais à partir de ce qu'il sait.
La maïeutique ne consiste pas tant à conduire l'interlocuteur vers ce qu'il sait, sans le savoir (l'idée d'un savoir inconscient est "justifiée" par Platon par les théories de la réminiscence et de la metempsychose) qu'à reconnaître que là où il croyait savoir, il n'y avait en fait qu'opinion.
(je reviendrai éventuellement sur l'ironie socratique qui est aux antipodes de celle de Voltaire par la suite).

Cette idée n'est pas incompatible avec l'interprétation philosophique traditionnelle. Mais la difficulté tient à ce que la philosophie ne conçoit pas l'identification du réel et de l'impossible (on trouve ça chez Georges Bataille, mais il n'est pas philosophe; l'idée même d'impossible ne peut être clairement illustrée qu'en passant par la logique formelle)- qui ne recouvre pas la distinction phénomène/noumène de Kant-, ni l'idée d'un savoir inconscient (cf. Sartre "savoir c'est savoir qu'on sait")

[invite7863222222222]

Le lien avec la science tient pour moi à ceci que seule la science peut, en vertu de sa rigueur démonstrative, nous donner une idée de l'impossible qui ne soit pas que "poétique".

l'idée même d'impossible ne peut être clairement illustrée qu'en passant par la logique formelle

Pour moi, impossible de jouissance comme vous le dénommez est quelque chose dont on peut avoir une idée pas seulement "poétique" mais aussi problématique même en dehors de la science, dans la vie de tous les jours, d'ailleurs il n'y a pas que les dans les activités scientifiques que se retrouvent l'expression de problèmes psychiques.

Je dirais donc plutôt que la science en tant qu'activité humaine, n'est qu'un domaine où cette impossibilité s'exprime aussi.

Mais là où la science est plus que les autres activités suceptibles de montrer l'impossible, c'est que la science se veut de fournir un système cohérant et si possible complet (c'est à dire expliquant "tout" ou tout du moins "tout ce qui est exprimable"), que la chute est plus grande lorsqu'on se rend compte de l'impossible que dans d'autres domaines comme l'art par exemple, où l'objectif n'est pas spécialement d'expliquer ou de modéliser.

[Zozo_MP]

Bonjour

Nous pourrions peut être revenir au $ujet principal, car certes cette aparté sur la dimension philosophique est intéressante intellectuellement parlant, mais le sujet et le signifiant et les trois grandes névroses.

Cordialement

[invite53c1d763]

Zozo,
désolée de m'être laissée embarquer par ce que tu appelles une digression.... (sauf que le thème qui en était "l'interprétation " ne me parait pas plus hors sujet que le reste, mais bon...).
Tu as raison néanmoins de me rappeler les règjes d'un forum que je découvre, et n'ai nulle envie de saboter...
N'étant pas apte, ni à la hauteur, intellectuellement en psychanalyse, pour discuter, je vais donc vous lire de loin....
Mais vous lire avec attention, et intérêt....
Cordialement (comme tu dis..)

[invite53c1d763]

Zozo, suite
J'apprécie que tu ne m'aies pas purement et simplement rembarrée, si j'ose dire... Merci de ta délicatesse pour rencentrer les ébats....
Très cordialement

[karlp]

IL est vrai cher Zozo, que nous nous sommes un peu égarés sur les chemins de traverse.
Je crois néanmoins que cette digression nous a permis d'éclairer la différence entre l'hystérie commune (qui peut être pathologique ou non, mais repose sur le fait que l'hystérique ne sait pas ce qu'elle dit) et l'hystérie socratique qui, elle, repose sur la connaissance d'un réel.
Dans le premier cas, la mise en question du discours du maître n'est pas consciente; dans le second elle est délibérée et repose sur la connaissance de ce qui fait obstacle à la volonté totalisante du maître (dis autrement: fait obstacle au savoir absolu).

Nymphéa, le fait que vous ne soyez pas "spécialiste" ne rend le débat que plus intéressant (pour moi en tous cas).

J'apprécie que tu ne m'aies pas purement et simplement rembarrée, si j'ose dire... Merci de ta délicatesse pour rencentrer les ébats....

Est-ce un lapsus ou est-ce délibéré de votre part ?

[invite53c1d763]

Karlp, merci de votre message...
J'ai voulu, après réflexion, écrire le terme "ébats"... Il sera sujet à interprétations, je le sais, mais c'était volontaire... Et je savais aussi qu'on le prendrait pour une euueur de "frappe"...

[invite53c1d763]

erreur (non volontaire cette fois!!

[inviteddcbe35f]

Bonjour

Nous pourrions peut être revenir au $ujet principal, car certes cette aparté sur la dimension philosophique est intéressante intellectuellement parlant, mais le sujet et le signifiant et les trois grandes névroses.

Cordialement

Bonjour,

Oui, d'une part Lacan est un érudit connaissant beaucoup de textes philosophiques, et d'autre part les apports de Lacan sont d'un certain intérêt pour les philosophes.

Un débat philosophique n'est pas hors sujet ici, néanmoins, si je peux me permettre d'interpréter Zozo, ce serait encore mieux si ça nous aidait pour voir en quoi le rapport au signifiant nous aide à définir les 3 névroses.

Comme n'a cessé de le préciser Lacan, il s'adressait à des cliniciens pour un travail clinique, en leur répétant que les concepts de la philosophie, des mathématiques les aident à ne pas limiter leur champ de vision.

Voir ce fil de Zozo:
http://forums.futura-sciences.com/ne...-pratique.html

et celui-ci:
http://forums.futura-sciences.com/ne...ucturaloe.html

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Que pensez-vous des personnalités de Socrate, Oedipe, et Hamlet?

[Zozo_MP]

Bonjour

Sur Hamlet il y a eu de longs développements mais il me semble que dans cette observation minutieuse il y a plusieurs visées dont celui du signifiant majeur à savoir le représentant phallique et bien sur ce que le personnage en fait.
Pierre Bruno (La cause) à fait de long développement sur le sujet.

Sur Oedipe il me semble qu'il sera nécessaire de prendre une petite précaution car le risque de confusion entre le personnage mythique et le fameux complexe d'oedipe, qui m'en semble assez éloigné, risque d'entrainer une petite confusion.

Oedipe et Hamlett concentre à eux deux la possibilité d'illustré plusieurs concepts majeur alors que pour Socrate cela resterait plus l'illustration des traits de personnalité. Mais je dois en avoir une vue certainement faussée qui ne demande qu'à être dessillée.

Nous pourrions constituer un cartel en rajoutant à la triade (don rroan') Don Juan qui me paraît aussi être sous l'emprise d'un signifiant conducteur de son existence.
A noter qu'il est assez peu analysé ou commenté peut être car plus proche du versant Sadien et du trait du Don Juanisme mais moins sous l'aspect du signifiant structurant et des traits d'une structure, telle que vous les avez profilé.

Cordialement

[inviteddcbe35f]

Sur Oedipe il me semble qu'il sera nécessaire de prendre une petite précaution car le risque de confusion entre le personnage mythique et le fameux complexe d'oedipe, qui m'en semble assez éloigné, risque d'entrainer une petite confusion.

Bonjour,

Un bémol, si je peux me permettre Zozo, l'interprétation que donne Lacan de la personnalité d'Oedipe Roi permet de dépoussiérer la vision du complexe d'Oedipe dans la banalité que nous en donnent les psy classiques.

Pour Lacan, Oedipe ne sait pas, et il ne sait pas qu'il ne sait pas, mais cela ne l'empêche pas de gouverner en bon roi et en bon administrateur. Le personnage mythique fait confiance au pouvoir du signifiant (le système du signifiant), alors que ce qu'il en sait et qu'il utilise sans états d'âme est totalement faux. Peu importe, il croit que c'est vrai, et c'est cela le complexe d'Oedipe pour Lacan. Nous ne savons pas ce que sait le signifiant qui nous représente.

[inviteddcbe35f]

Sur Hamlet il y a eu de longs développements mais il me semble que dans cette observation minutieuse il y a plusieurs visées dont celui du signifiant majeur à savoir le représentant phallique et bien sur ce que le personnage en fait.

A mon avis, il vaudrait mieux éviter ici de se préoccuper du signifiant phallique. Hamlet sait ce que lui a dit le ghost, mais ne sait pas quoi en faire, ça l'encombre.

Un aute exemple de phobique est Blaise Pascal. Sa vie en témoigne, et son discours sur le pari en est un exemple.