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Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?



  1. #1
    invite53302201

    Smile Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?


    ------

    C'est sûrement une question un peu bête, mais j'aurais aimé savoir si le monde qui nous entoure est réèllement en couleur, si il n'y a pas des choses un peu partout autour de nous que nous ne pouvons pas voir avec nos yeux ?

    Je ne parle pas "d'esprits" de spectres, ou de toutes particules élémentaires invisible à l'oeil nu.

    Car les couleurs dépendent de la longueur d'ondes donc cela ne dépend qu'au yeux il me semble..
    Donc le monde autour de nous est-il réèllement constitué de couleurs, et si oui les couleurs sont elles réèllement comme nous les percevont ?

    Désolée si ma question peut paraitre bête !
    Meilleurs voeux pour 2011
    MN~

    -----
    Dernière modification par Melka_Nana ; 02/01/2011 à 17h06. Motif: Faute de frappe dans le titre

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  3. #2
    Cyrille999

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Bonjour Melka_Nana,

    C'est une question plus "philosophique" que "scientifique" que tu poses, quoiqu'elle est très intéressante car elle nous permet de les entrelacer...

    Effectivement, nous percevons un monde --- en fonction de nos organes perceptifs --- pour en revenir à ton exemple de "longueur d'ondes", nous avons des cellules spécialisées (dans la rétine) dans "la capacité à distinguer des couleurs en longueur d'ondes" --- les cônes --- nous percevons naturellement, en majorité, trois longueurs d'ondes (nous sommes des trichomatiques --- mais il semblerait qu'il existe quelques personnes quadrichromatiques --- comme les oiseaux);

    Effectivement, nous ne recevons pas les zones hors du rouge et du violet -- les infrarouges et les ultra violets, nous ne les voyons pas (à moins que nous découvrions que certaines personnes les voient --- ça serait une révolution) --- pas plus que les plus éloignés comme les rayons X ou les micros ondes --- mais là, encore, il semble exister des personnes dites "super sensibles" à ces ondes.

    Donc pour résumer: tout ce qui existe, nous le captons pas. Mais comme j'ai une vision très évolutive de l'humain (en plus de la vision très individualisée), je suis sûr que nous ne sommes qu'au début de "la perception de l'humain" et que notre conscience scientifique va amener des réorganisations de conscience chez certains individus "pionniers" qui vont avoir un impact sur leur capacité à percevoir !!!!

    Cyrille
    La connaissance est la matière première de l'Intelligence.

  4. #3
    shokin

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    C'est une question plus "philosophique" que "scientifique"
    Comme elle parle de longueurs d'onde, j'ai hésité à déplacer la section en Biologie (voire en Physique). Cela peut être une question scientifique si elle pense à la vision différente des différentes espèces.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Dans ce débat sur l’objectivité et la subjectivité à mon avis il faut considérer les choses de la façon suivante : pour reprendre le cas de la vision, les objets émettent un rayonnement dans différentes longueurs d’ondes, phénomène physique.
    Parvenus sur la rétine les photons excitent les cônes et les bâtonnets qui engendrent un signal nerveux acheminé vers le cerveau. Dans le cerveau, les signaux sont intégrés pour former l’image que nous « voyons ». C’est une chaine de phénomènes physiques jusqu’au moment où intervient le phénomène psychique de la perception sur lequel je ne me prononcerai pas (enfin si, je pense qu’il est physique aussi ).
    Le monde n’est pas « constitué de couleurs », les couleurs sont ce que nous montrent nos perceptions, mais les couleurs correspondent bien à certaines longueurs d’onde émises. Il y a d’ailleurs des couleurs que nous ne voyons pas… c’est à dire tout ce qui est en dehors de notre spectre visible. Les oiseaux et les abeilles voient d’ailleurs les ultraviolets.
    Par conséquent, même si les couleurs n’existent pas en tant que tels et sont un artefacts de notre perception, elles correspondent pourtant à un phénomène physique tout à fait réel. D’ailleurs les appareils de photos peuvent les capter or ils ne font appel qu’à des phénomènes physiques.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité87654321234567

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    D’ailleurs les appareils de photos peuvent les capter or ils ne font appel qu’à des phénomènes physiques.
    ND
    Bonjour,

    Ben non, il faut bien un œil humain derrière le viseur de l'appareil photo, ou une action humaine, pour que la prise de vue soit possible...

    Cordialement,

  8. #6
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Tu peux mettre ton apprareil en déclenchement automatique, donc pas besoin d'œil humain. Je ne parle que de ce qui se passe sur le capteur et qui est enregistré sur la mémoire : des photons de certaines longueurs d'onde chargent électriquement un récepteur photosensible.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  10. #7
    invité87654321234567

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Tu peux mettre ton apprareil en déclenchement automatique, donc pas besoin d'œil humain. Je ne parle que de ce qui se passe sur le capteur et qui est enregistré sur la mémoire : des photons de certaines longueurs d'onde chargent électriquement un récepteur photosensible.

    ND
    Certes mais ces récepteurs photo-électrique ont été conçus, de manière, qu'ils permettent de reconstituer l'expérience visuelle propre aux humains.

    Sans l'œil humain et ses caractéristiques propre, il aurait été impossible de concevoir l'appareil photo.

    Ce serait comme de demander à un scientifique aveugle de naissance, de concevoir un appareil photo...

  11. #8
    Fishbedfan

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Certes mais ces récepteurs photo-électrique ont été conçus, de manière, qu'ils permettent de reconstituer l'expérience visuelle propre aux humains.
    Je pense qu'il faut distinguer capteurs et chaîne de traitement/représentation. Les récepteurs photoélectrique ne reconstituent rien. C'est la chaîne de traitement (le cerveau) qui reconstitue l'expérience visuelle. Un capteur fournit une carte bidimensionnelle des flux lumineux qu'il reçoit. C'est le cerveau qui dit "j'ai déja vu ça, c'est un visage et ça un arbre; vu les tailles respectives, ils sont à tels distances".

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Ce serait comme de demander à un scientifique aveugle de naissance, de concevoir un appareil photo...
    Les scientifiques aveugles auraient pu découvrir le rayonnement infrarouge et fabriquer des appareils photos infrarouge produisant des clichés en relief.
    Cordialement.
    May pre house the seamy side volitation!!!

  12. #9
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Je pense qu'il faut distinguer capteurs et chaîne de traitement/représentation. Les récepteurs photoélectrique ne reconstituent rien. C'est la chaîne de traitement (le cerveau) qui reconstitue l'expérience visuelle. Un capteur fournit une carte bidimensionnelle des flux lumineux qu'il reçoit. C'est le cerveau qui dit "j'ai déja vu ça, c'est un visage et ça un arbre; vu les tailles respectives, ils sont à tels distances".
    Le distinguo est lui-aussi assez artificiel, me semble-t-il, parce que pour une espèce dotée d'yeux à facettes, par exemple, ou de détecteurs dans d'autres gammes de fréquences électromagnétiques, le capteur adapté à la reproduction d'images de la "réalité" environnante ne pourrait absolument pas être le même que notre "objectif" (c'est étonnant, ce nom dans cette phrase) photographique.

    Maintenant, à la question de savoir comment est réellement le monde qui nous entoure, il nous est catégoriquement impossible d'apporter une réponse. Non seulement, nous savons que les "couleurs" ne sont que des reconstitutions subjectives et intersubjectives de ce que nous appelons les propriétés des "objets", mais il en va pareillement de tous leurs autres attributs, tous ceux que nos sens nous permettent de percevoir, et donc au final de l'objet lui-même tel que "nous pensons qu'il est".
    Citation Envoyé par Dignaga
    Ce serait comme de demander à un scientifique aveugle de naissance, de concevoir un appareil photo...
    Ou à un individu, ne percevant pas les radio-fréquences d'inventer le détecteur radar.

    Pourtant, c'est bien ce qui a été fait.
    Comme quoi, les scientifiques ont toujours des ressources.

    Cordiales salutations.

  13. #10
    kamor

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    Car les couleurs dépendent de la longueur d'ondes donc cela ne dépend qu'au yeux il me semble..
    Donc le monde autour de nous est-il réèllement constitué de couleurs, et si oui les couleurs sont elles réèllement comme nous les percevont ?
    Oui et non, nous voyons le monde avec les couleurs que nous voyons car notre Soleil produit une lumière blanche. Chez vous mettez un filtre rouge, vert devant une lampe, vous ne verrez pas vos objets de la même manière. Et certains animaux voient en noir et blanc ou avec aussi d'autres longueurs d'ondes, donc leur vision est différente.

    P.S. = Un appareil photo pourrait capter d'autres longueurs d'ondes, comme nous ne les voyons pas, ça ne règlerait pas le problème. Un appareil photo infrarouge transforme les longueurs d'onde infrarouge en longueur d'ondes visibles par nous.
    De la même manière, vous pouvez enregistrer des ultrasons et les écouter, ce n'est pas pour autant que vous les entendrez mieux qu'en direct. A moins de les trafiquer
    Dernière modification par kamor ; 05/01/2011 à 10h52.

  14. #11
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Il reste une certaine confusion sur la question de savoir si la couleur est une propriété des objets.
    Il faut distinguer notre perception, par nature subjective (mais il s’agit de processus neurologiques, donc physiques), des phénomènes physiques qui la déclenchent.
    Ce qui est une propriété de la matière c’est de réfléchir ou d’émettre un rayonnement électromagnétique en général, dans le spectre visible ou non. Les êtres humains étant trichromates : les cônes de leur rétine réagissent aux trois fameuses couleurs rouge, vert et bleu (RGB pour les intimes). Beaucoup de mammifères sont bichromates (ils ne voient que deux couleurs), donc plus ou moins daltoniens. Les oiseaux sont quadrichromates, percevant le même spectre que nous (et beaucoup mieux que nous) et les ultraviolets en plus. Les abeilles, comme beaucoup d’insectes, ont un spectre visible qui a la même étendue que le nôtre mais décalé vers l’ultraviolet. Elles ne voient donc pas le rouge.

    La question n’est pas de savoir les couleurs existent vraiment. Ainsi ce qu’on appelle le spectre visible n’est pas une propriété de la matière mais une propriété de notre appareil visuel. Ce qui compte ce sont les photons de différentes longueurs d’onde qui parviennent à nos cônes et qui les excitent. Dans le cerveau cela concerne la question plus générale de la perception.

    En ce qui concerne les photorécepteurs (appareils photo, caméras, instruments scientifiques, etc.), on en fabrique aujourd’hui dans toutes les longueurs d’onde, depuis les rayons gamma jusqu’aux infrarouges les plus lointains. Ce n’est pas parce que nous sommes « aveugles » à la majorité d’entre elles que nous ne pouvons pas concevoir et fabriquer ces capteurs et interpréter ce qu’ils enregistrent. Il est devenu courant en astronomie de faire des images dites en fausses couleurs où, pour les besoins de l’illustration, les différentes longueurs d’onde invisibles pour nos yeux (rayons X, UV par exemple) sont représentées arbitrairement par des couleurs visibles. Pourtant les astronomes travaillent essentiellement sur les données numériques enregistrés et pourraient se passer des représentations en fausses couleurs.

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Certes mais ces récepteurs photo-électrique ont été conçus, de manière, qu'ils permettent de reconstituer l'expérience visuelle propre aux humains.
    Sans l'œil humain et ses caractéristiques propre, il aurait été impossible de concevoir l'appareil photo.
    Ce serait comme de demander à un scientifique aveugle de naissance, de concevoir un appareil photo...
    Et pourtant on fabrique des appareils sensibles aux champs magnétiques auxquels nous sommes totalement insensibles, ainsi que des appareils pour mesurer la polarisation de la lumière qui nous est invisible aussi alors que beaucoup d’oiseaux et les abeilles la perçoivent.
    Par contre la difficulté avec les appareils photo numériques est de reproduire une image correspondant au mieux à ce que l’œil humain perçoit alors que les caractéristiques des CCD et autres photorécepteurs sont assez différentes des cônes humains. Le processeur des appareils effectue donc un traitement très important pour restituer une image. La majorité des appareils propose aussi l’option de fournir des fichiers au format RAW qui, comme son nom l’indique, est brut de décoffrage et donc ne donne pas en l’état une image visible à nos yeux. Ce fichier doit être décodé. Cela est effectué sur l’ordinateur par un logiciel au lieu d’avoir été fait par le processeur de l’appareil. Cela revient à faire un tripatouillage des données numériques où certains logiciels sont plus performants que d’autres pour restituer une image plus proche de ce que nous voyons (ou avec un résultat plus flatteur) et, paradoxalement, différente de ce que l’appareil voit à l’état brut.
    Par conséquent le concepteur n’a pas besoin de voir quoi que ce soit.

    Pour conclure, la perception des couleurs est subjective mais elle correspond bien à des phénomènes physiques tout ce qu’il y a de plus objectifs et mesurables.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Pour conclure, la perception des couleurs est subjective mais elle correspond bien à des phénomènes physiques tout ce qu’il y a de plus objectifs et mesurables.
    C'est presque à regret que je ne cite que la conclusion de ce message, tant la totalité de son contenu, à mon avis, présente d'intérêt. Mais c'est la règle sur un forum, on ne reprend que ce qui interroge.

    Et mon souci se trouve du côté de l'association des termes "objectifs" et "mesurables". Si je partage entièrement l'idée d'utilser le qualificatif de mesurable pour parler d'un phénomène physique, il me semble que vouloir accoler par la même occasion la notion d'objectivité est un raccourci verbal (très courant d'accord mais) chargé de risques.

    Dès la toute première enfance l’esprit de l’homme se met à élaborer des ‘objets’. Des objets concrets, comme par exemple ceux qui correspondent aux mots ‘mère’, ou ‘chaise’, ou ‘montagne’ ; ou bien des objets abstraits, comme ceux qu’indiquent les mots ‘beauté’, ‘nombre’, etc.. L’élaboration d’un objet s’accomplit à l’aide du concept de ‘propriétés’. Or ce qu’on appelle des propriétés émerge par l’interaction de l’esprit avec, disons, le reste. Ainsi tout objet est foncièrement dépendant des caractéristiques de la conscience humaine qui l’a construit, de ses modes de fonctionnement dans un corps muni d’un système nerveux qui inclut un cerveau et des appareils sensoriels.
    Tout ‘objet’ est foncièrement relatif aux grilles sensorielles et aux formes de conceptualisation introduites par la conscience où il s’est constitué. Notamment, il est relatif aux seuils de perception comportés par les grilles sensorielles mises en jeu. Si l’homme pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par les consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants. Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes.

    (Mioara Mugur-Schächter - L'infra-Mécanique quantique. p.27)
    Donc, au minimum, prudence concernant l'emploi du mot "objectif".

    Cordiales salutations.

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  17. #13
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Et mon souci se trouve du côté de l'association des termes "objectifs" et "mesurables".
    En toute rigueur tu as raison. Je voulais seulement faire une opposition entre le subjectif de la perception (quoique, à mon avis, c’est un processus neurologique lui aussi potentiellement mesurable) et les phénomènes physiques que je qualifie ici d’objectifs par commodité.

    Melka_Nana se demande en introduction :
    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    j'aurais aimé savoir si le monde qui nous entoure est réellement en couleur, si il n'y a pas des choses un peu partout autour de nous que nous ne pouvons pas voir avec nos yeux ?
    La question n’est pas bête, elle est très courante. Tout le monde se la pose spontanément mais en l’absence de connaissances scientifiques le débat évolue toujours entre deux réponses opposées, subjectivité VS. objectivité :
    a) nos perceptions sont tout à fait subjectives et donc les couleurs sont des sortes d’artefacts ne correspondant à rien ;
    b) les qualités que nous percevons, comme les couleurs, sont des propriétés des objets.
    Les deux sont fausses.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    a) nos perceptions sont tout à fait subjectives et donc les couleurs sont des sortes d’artefacts ne correspondant à rien ;
    b) les qualités que nous percevons, comme les couleurs, sont des propriétés des objets.
    Les deux sont fausses.
    Les qualités que nous percevons, peuvent être regroupées en deux catégories :
    - celles servant de critères de définition de tel ou tel objet
    - les autres s'appliquant à ces objets ainsi définis

  19. #15
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes.
    J’aimerais pouvoir me représenter le monde vu en quadrichromie comme pour les oiseaux ou avec la perception de la polarisation. Ça doit être beaucoup plus chatoyant. D’autant qu’il semblerait que leurs cônes et leurs bâtonnets sont nettement plus performants que les nôtres. On aimerait pouvoir en discuter avec un pigeon ou un perroquet.
    Il y a aussi la vision avec les yeux à facettes des insectes qui est complètement panoramique mais en très basse résolution. Il me semble que c’est beaucoup plus difficile à imaginer.
    Il y a encore les animaux qui ont les yeux sur le côté et n’ont donc pas de vision stéréoscopique.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    J’aimerais pouvoir me représenter le monde vu en quadrichromie comme pour les oiseaux ou avec la perception de la polarisation. Ça doit être beaucoup plus chatoyant. D’autant qu’il semblerait que leurs cônes et leurs bâtonnets sont nettement plus performants que les nôtres. On aimerait pouvoir en discuter avec un pigeon ou un perroquet.
    Il y a aussi la vision avec les yeux à facettes des insectes qui est complètement panoramique mais en très basse résolution. Il me semble que c’est beaucoup plus difficile à imaginer.
    Il y a encore les animaux qui ont les yeux sur le côté et n’ont donc pas de vision stéréoscopique.

    ND

    D'ailleurs ca me laisse penser que la phrase :

    Et les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, sont en général différents des objets que forment les hommes.
    peut amener une confusion entre l'objet et sa représentation.
    Bien que différents animaux peuvent avoir différentes représentations, il pourrait être sous entendu "le même objet représenté".

    Je ne suis pas sur que l'on doive parler d'"objet différents", c'est pour moi une conséquence du fait que c'est notre façon d'appréhender le monde, de le voir comme contenant différents objets et que l'on est même pas capable d'avoir une idée du "comment il pourrait en être autrement".

  21. #17
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    En effet, c'est assez fascinant.

    Et c'est la raison pour laquelle, il vaut mieux ne pas parler de la réalité du monde autour de nous, comme s'il n'en existait qu'une.

    Les animaux se débrouillent très bien dans leur environnement qui, bien qu'ils le "réalisent" différemment de nous, est tout aussi réel.

    Cordiales salutations.

  22. #18
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Bien que différents animaux peuvent avoir différentes représentations, il pourrait être sous entendu "le même objet représenté".

    Je ne suis pas sur que l'on doive parler d'"objet différents", c'est pour moi une conséquence du fait que c'est notre façon d'appréhender le monde, de le voir comme contenant différents objets et que l'on est même pas capable d'avoir une idée du "comment il pourrait en être autrement".
    Mais il me semble que c'est justement là, la source de la confusion, c'est dans le présupposé de "propriétés intrinsèques" indépendantes des représentations que l'on s'en fait.

    Cordiales salutations.

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  24. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Mais il me semble que c'est justement là, la source de la confusion, c'est dans le présupposé de "propriétés intrinsèques" indépendantes des représentations que l'on s'en fait.

    Cordiales salutations.
    Je ne comprends pas entre quoi et quoi, vous voyez une source de confusion suite à mon message.

    Sinon, je ne pense pas que ca ne résout pas la question de le dire ainsi, même ca l'accentue, car si de telles propriétés ne doivent pas être présupposées, alors comment se fait-il, que lorsqu'on n'y fait pas attention, nous sommes tout de même capable d'envisager les choses ainsi.

  25. #20
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Sinon, je ne pense pas que ca ne résout pas la question de le dire ainsi, même ca l'accentue, car si de telles propriétés ne doivent pas être présupposées, alors comment se fait-il, que lorsqu'on n'y fait pas attention, nous sommes tout de même capable d'envisager les choses ainsi.
    Très précisément parce que l'ensemble de ce dans quoi nous évoluons est "réalisé" suivant la même logique, et constitue dès lors une cohérence très structurante.
    Ce n'est pas dans mes habitudes, mais je cite une nouvelle fois MMS (c'est la suite du passage précédent, toujours dans le même livre donc) parce que je pense qu'elle exprime bien mieux que moi ce que je cherche à exprimer.
    Les philosophes, les physiologistes, les psychologues, et de plus en plus l’homme cultivé, sont clairement conscients de cette foncière dépendance de tout ‘objet’ face aux fonctionnements biopsychiques par lesquels il s’est formé, et des relativités qui en découlent. Les chercheurs dans le domaine des sciences cognitives attestent de cette dépendance et la décrivent avec un détail et une précision de plus en plus remarquables.
    Mais l’intuition les occulte, avec une force tyrannique. Son travail d’occultation s’accomplit en dessous du conscient. Les processus d’interaction de la conscience, avec son extérieur, par lesquels l’esprit constitue ce qu’on appelle des objets, sont en général réflexes et ataviques. Or les intuitions pragmatiques (au sens darwinien) que ces processus réflexes installent dans l’inconscient, poussent d’une manière irrépressible à croire que les objets désignés par les mots de nos langages existent indépendamment de toute conscience ; que cette chaise, par exemple, est là, au dehors, avec toutes ses propriétés telles que je les perçois et qu’elle posséderait tout à fait indépendamment du travail de toute conscience ; qu’elle est marron, rigide, etc. et qu’elle existe ainsi indépendamment de vous ou moi ou de nous tous. Il s’agit là d’un immense glissement inconscient hors du domaine de validité du concept général d’objet tel que ce domaine s’est constitué par la genèse biopsychique factuelle du concept. Ce glissement réflexe s’accompagne de la fabrication d’un trompe l’oeil conceptuel résistant comme un diamant, et omniprésent dans la pensée courante.

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    L'auteur et vous dites effectivement la même chose : "les objets n'existent pas indépendamment de nous", mais il s'agit à nouveau de la même confusion que j'ai déjà cité entre représentation et référé. Ce n'est pas parcequ'il existe différentes façon de représenter un objet, que les différentes représentations doivent être comprises comme représentations de différents référés. Ceci car personne n'a jamais prétendu qu'un objet pour être objet doit avoir la même représentation pour tout le monde.

  27. #22
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ceci car personne n'a jamais prétendu qu'un objet pour être objet doit avoir la même représentation pour tout le monde.
    Point de vue que j'apprécie tout particulièrement, mais dont je ne suis pas certain qu'il fasse l'unanimité. En attendant, je prends acte d'une telle position qui me paraît riche de potentialités.
    mais il s'agit à nouveau de la même confusion que j'ai déjà cité entre représentation et référé. Ce n'est pas parce qu'il existe différentes façon de représenter un objet, que les différentes représentations doivent être comprises comme représentations de différents référés.
    Du coup, en tenant compte de ce qui vient d'être dit juste avant, je m'aperçois effectivement que j'avais mal interprété l'argument présenté. Et donc, je m'excuse d'avoir développé la confusion en croyant éclaicir les choses.

    Cordiales salutations.

  28. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Ce n'est pas dans mes habitudes, mais je cite une nouvelle fois MMS
    Elle semble avoir une approche purement qualitative de la description des microétats tout comme les représentations que nous fabrique nos sens couleur, odorat, coût ... Impressionnant ses travaux.

    Patrick

  29. #24
    Les Terres Bleues

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Elle semble avoir une approche purement qualitative de la description des microétats tout comme les représentations que nous fabrique nos sens couleur, odorat, coût ... Impressionnant ses travaux.
    Oui, en fait elle s'attache, selon moi, à démonter les mécanismes que nous mettons en œuvre, consciemment ou non, pour parvenir à générer puis à qualifier les microétats. Et en physique quantique, le terrain est vierge de toute représentation classique préconçue.
    Du moins, devrait-il l'être, parce que d'un microétat nous ne possédons rien de tangible, ni image, ni son, ni toucher, etc. mais comme il nous est extrêmement difficile d'admettre que nous n'en possèderons jamais, on persiste à plaquer nos intuitions "classiques" de matière et d'espace-temps.

    C'est un tort à mon avis car la situation cognitive d'un humain face à un microétat impose de faire preuve de créativité. Nous n'avons à notre disposition que le formalisme mathématique, les probabilités quantiques et les traces que ces microétats laissent sur les écrans de nos appareils de mesure. Eh bien, c'est avec ça qu'il faut se débrouiller.
    Forcément, il s'agit d'une démarche qualitative.

    Depuis 80 ans, nous vivons, à mon sens, les débuts d'une nouvelle physique, radicalement nouvelle. Nous ne savons pas ce que sont les microétats (et nous ne le saurons jamais), mais on sait les produire et les enregistrer. Il ne nous reste plus qu'à en faire, qu'à les étiqueter, et qu'à les qualifier sans "préjugés" en fonction des résultats de nos mesures. Ensuite, on classe et on "verra" alors peut-être mieux ce que nous disent les probabilités, les espaces de Hilbert etc.

    Les questions de "superposition", de "localité" ou de "non-localité" seront vues, on peut en être sûrs, sous un jour totalement différent. Encore une fois, ce n'est pas à l'expérience de se plier à nos concepts (classiques), mais c'est à nous de constituer nos représentations (nouvelles) à partir de nos observations.

    Cordiales salutations.

  30. Publicité
  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message

    Nous n'avons à notre disposition que le formalisme mathématique, les probabilités quantiques et les traces que ces microétats laissent sur les écrans de nos appareils de mesure. Eh bien, c'est avec ça qu'il faut se débrouiller.
    Forcément, il s'agit d'une démarche qualitative.
    Nous n'avons connaissance que d' interactions directement ou indirectement.

    Citation Envoyé par INVITATION AU PAYS DES QUANTA
    Certaines expériences, notamment d'interférence ou de diffraction, réalisées par exemple avec des photons ou des électrons, nous ont obligés à admettre qu'au cours de ces phénomènes, ces singularités "ponctuelles" n'étaient même pas constamment localisées dans l'espace et ne pouvaient donc pas décrire réellement des trajectoires continues. Leurs localisations ne pouvaient être qu'épisodiques, parce qu'elles résultaient seulement de leurs interactions avec un appareillage de détection ! Par exemple, bien que le chapelet de bulles créé dans une chambre à bulles par le passage d'un électron semble prouver l'existence d'une trajectoire, il ne s'agit en fait que d'une suite de bulles successives et disjointes, dont chacune localise une interaction entre l'électron et le gaz ou le liquide de la chambre. Il s'agit donc seulement d'une suite d'événements spatiotemporels corrélés et discontinus.

    La trajectoire n'est que le fil imaginaire que l'on croit nécessaire pour y accrocher ces événements. Attribuer une réalité à cette ligne imaginaire et en faire la trajectoire d'un corpuscule classique, c'est ajouter abusivement à l'expérience et conduire à d'insolubles paradoxes.

    ...

    Chacune de ces interactions, par exemple l'impact d'un photon sur une plaque photographique, constitue un événement, dont la localisation concerne davantage la trace irréversible, ici la tache laissée par cet événement, plutôt que celle de la particule.

    Par ailleurs, contrairement au modèle atomique initial, il apparut progressivement que les particules élémentaires ne constituaient pas les "briques indestructibles" du "réel", telles que Démocrite et encore Newton les avaient imaginées. Chacune pouvait s'annihiler avec son antiparticule ou plus généralement dans une interaction, soit en se transformant comme le photon en énergie pure, soit en donnant naissance à d'autres nouvelles particules. D'ailleurs, la plupart de ces particules étaient naturellement instables et non seulement l'instant de leur désintégration était indéterminé mais leur espérance de vie demeurait toujours la même, comme si le temps ne s'inscrivait pas en elles, ne "mordait" pas sur elles, comme si ces particules étaient aussi étrangères au temps qu'elles l'étaient devenues à l'espace.

    La particule a donc perdu aujourd'hui ses deux principales caractéristiques classiques :l'une, liée au temps, à savoir de toujours exister, l'autre liée à l'espace, à savoir d'être toujours localisée quelque part.

    Faut-il alors penser, comme Newton, que la matière et donc les particules sont "intimement" caractérisées par leur masse ? ou encore mieux par tout un ensemble de nouveaux "attributs" déjà évoqués précédemment : charges électriques, leptoniques, spin ... etc. , qui dans les tables des particules élémentaires les identifient. Le croire serait un contresens, car ces nombres caractéristiques ne sont nullement les attributs d'une sorte de substance matérielle, dont la physique récuse l'idée même. Ces nombres ne sont que des paramètres mathématiques, dont la signification, loin d'être ontologique est purement et simplement opératoire, au sein des théories qui les utilisent.
    Patrick

  32. #26
    invite53302201

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Merci pour toutes vos réponses très développées !
    Néanmoins je trouve cela vraiment délirant, d'imaginer que le PC qui se trouve à 40 cm de mes yeux n'est pas fait de "couleurs"...
    Il est donc simplement constitué d'une matière qui absorbe plus ou moins les ondes ?
    N'ayant pas atteint un haut niveau scientifique, je me demandais ce que vous entendiez pas mircroétats ?
    J'ai une autre question à poser, mais je n'arrive pas à transformer la vision d'un phénomène que j'ai décomposé dans mon cerveau en une simple question...

  33. #27
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    Merci pour toutes vos réponses très développées !
    Néanmoins je trouve cela vraiment délirant, d'imaginer que le PC qui se trouve à 40 cm de mes yeux n'est pas fait de "couleurs"...
    Il est donc simplement constitué d'une matière qui absorbe plus ou moins les ondes ?
    Comme pour tout écran, ce n’est pas une question d’absorption (qui est maximum puisqu’il est noir quand il est éteint) mais d’émission.
    De toutes façons, rien n’est fait de couleurs à proprement parler. La couleur fait partie de notre représentation, elle n’est pas un phénomène physique propre aux objets, même si elle est basée sur des phénomènes tout ce qu’il y a de plus physiques. Un objet éclairé par une source blanche comme le soleil change de couleur quand il est éclairé par une source avec un spectre non uniforme comme certaines lampes fluo, à plus forte raison si elle est monochromatique comme les lampes aux vapeurs de sodium.
    Le système de reproduction des couleurs RVB est un subterfuge qui ne reproduit pas du tout ce que l’objet représenté a vraiment émis. Il nous donne l’impression d’une palette de millions de nuances alors qu’il n’émet que trois longueur d’ondes monochromatiques dont la combinaison reproduit les couleurs. Il tient compte pour ça de la plage de sensibilité des cônes de l’œil humain alors que les objets émettent dans un spectre non limité. Il est probable qu’un animal ayant un système visuel différent (comme un mammifère bichromate ou un oiseau quadrichromate) trouverait que l’écran n’est pas fidèle aux couleurs réelles. Il en est de même pour les images imprimées : les encres utilisées (en CMJN) sont adaptées à la vision humaine.
    Mais à part ça le phénomène électromagnétique est identique dans tous les cas. Un objet renvoie, par émission ou par réflexion, des photons qui excitent les cônes de notre rétine, lesquels génèrent un signal nerveux à destination du cerveau. Un écran fait pareil mais combine les longueur d’ondes pour donner l’illusion de nuances colorées.
    On est bien dans des phénomènes physiques purs et durs.

    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    N'ayant pas atteint un haut niveau scientifique, je me demandais ce que vous entendiez pas mircroétats ?
    Je n’ai pas compris non plus quelle pertinence cela avait ici.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    N'ayant pas atteint un haut niveau scientifique, je me demandais ce que vous entendiez pas mircroétats ?
    La mécanique quantique étudie les "états de microsystèmes". Ces mots désignent des entités dont nous affirmons l'existence mais qui ne sont pas directement perceptibles par l'homme. Pourtant la théorie quantique les qualifie, et en termes de prévisions qui se vérifient avec des précisions qui souvent dépassent l'imagination.

    Comment se constitue le tissus cognitif qui part de rien
    ?

    Patrick

  35. #29
    invite53302201

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Comme pour tout écran, ce n’est pas une question d’absorption (qui est maximum puisqu’il est noir quand il est éteint) mais d’émission.
    De toutes façons, rien n’est fait de couleurs à proprement parler. La couleur fait partie de notre représentation, elle n’est pas un phénomène physique propre aux objets, même si elle est basée sur des phénomènes tout ce qu’il y a de plus physiques. Un objet éclairé par une source blanche comme le soleil change de couleur quand il est éclairé par une source avec un spectre non uniforme comme certaines lampes fluo, à plus forte raison si elle est monochromatique comme les lampes aux vapeurs de sodium.
    Le système de reproduction des couleurs RVB est un subterfuge qui ne reproduit pas du tout ce que l’objet représenté a vraiment émis. Il nous donne l’impression d’une palette de millions de nuances alors qu’il n’émet que trois longueur d’ondes monochromatiques dont la combinaison reproduit les couleurs. Il tient compte pour ça de la plage de sensibilité des cônes de l’œil humain alors que les objets émettent dans un spectre non limité. Il est probable qu’un animal ayant un système visuel différent (comme un mammifère bichromate ou un oiseau quadrichromate) trouverait que l’écran n’est pas fidèle aux couleurs réelles. Il en est de même pour les images imprimées : les encres utilisées (en CMJN) sont adaptées à la vision humaine.
    Mais à part ça le phénomène électromagnétique est identique dans tous les cas. Un objet renvoie, par émission ou par réflexion, des photons qui excitent les cônes de notre rétine, lesquels génèrent un signal nerveux à destination du cerveau. Un écran fait pareil mais combine les longueur d’ondes pour donner l’illusion de nuances colorées.
    On est bien dans des phénomènes physiques purs et durs.


    Je n’ai pas compris non plus quelle pertinence cela avait ici.

    ND
    Ta réponse était très claire et répond très bien à mon problème !
    Je comprends bien l'importance pour l'etre humain d'avoir à relativiser les choses...
    Il faut donc differencier ce que l'on voit de ce qui est vraiment.
    Nous ne pouvons donc qu'imaginer la réèlle conception du monde quinous entoure.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La mécanique quantique étudie les "états de microsystèmes". Ces mots désignent des entités dont nous affirmons l'existence mais qui ne sont pas directement perceptibles par l'homme. Pourtant la théorie quantique les qualifie, et en termes de prévisions qui se vérifient avec des précisions qui souvent dépassent l'imagination.

    Comment se constitue le tissus cognitif qui part de rien
    ?

    Patrick
    Merci aussi je vais lire le lien que tu as donné et qui me semble interessant et plutot bien expliqué.

  36. #30
    Saint-Sandouz

    Re : Le monde autour de nous est-il comme nous le voyons ?

    Citation Envoyé par Melka_Nana Voir le message
    Je comprends bien l'importance pour l'etre humain d'avoir à relativiser les choses...
    Il faut donc differencier ce que l'on voit de ce qui est vraiment.
    Nous ne pouvons donc qu'imaginer la réèlle conception du monde quinous entoure.
    Notre représentation des choses ne doit évidemment pas être confondue avec les choses elles-mêmes mais ce n’est pas pour autant une création purement subjective comme on le suppose souvent. La représentation et son objet sont deux choses différentes mais elle est bien générée par des processus physiques qui dépendent des propriétés de la matière. Il y a donc une certaine objectivité dans la subjectivité. D’ailleurs nous pouvons parler entre nous et nous comprendre sur les couleurs. Si l’on fabrique des écrans qui, sans reproduire exactement ce que les objets ont émis, donnent à tout le monde l’impression de le faire c’est que la technologie est basée sur les principes physiques de la vision humaine, ce qui ne marcherait peut-être pas avec d’autres animaux.
    Les individus ne vivent pas dans un monde coloré qui leur serait propre. Il vivent dans le même.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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