Pourquoi rit-on ?

[invite6f9dc52a]

Un tel schéma reste néanmoins possible si :

Hop, un petit peu dans un sens, un petit peu dans un autre.

Moui mais je ne vois pas ce que ça apporte car, hors situations pathologiques ou bien déterminées (exceptionnelles ?), tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie (il vit pour ça, pourrait on dire).

Non si tu crois que le rire se déclenche à cause d'une "erreur de connexion" entre des circuits cérébraux alors cela n'a aucune fonction.

Je ne crois justement à rien du tout.
Ca serait alors une pathologie et c'est alors hors cadre de la théorie.

Mais ici, c'était évoqué dans certains cas, ce qui montre bien que ta théorie univoque ne serait pas utilisable.

Évidemment, un organisme n'entretient pas un grand nombre de structures et de réactions comportementales inutiles, cela serait coûteux. Mais il faut bien se rappeler que nous nous sommes pas des machines parfaitement optimisées. C'est pourquoi avant de se poser la question "à quoi cela sert de rire lors d'événements tristes ?" il n'est pas inutile de se poser la question "est-ce que cela sert à quelque chose ?" et il n'est pas triviale de répondre que "oui cela a une fonction" (comme je le fais et comme tu le fais, sauf que nous ne semblons pas d'accord sur la dite fonction)

Oui, j'ai été trop rapide en disant "tout concourt" mais je ne vois toujours pas ce que ça apporte à la théorie.

(Ça correspond à "il existe des routes" dans ma théorie sur le fonctionnement de la voiture).

Même remarque : sans respirer ou sans battement cardiaques : on meurt (etc ...).
Sans rire ...
On ne peut pas prendre exemple sur l'un pour argumenter sur l'autre.

Là encore, je n'arrive pas à te comprendre. Dans ton propos que je citais plus haut tu considérais comme triviale le fait d'affirmer que le rire concourt à la survie de l'organisme (et tu allais jusqu'à dire que "tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie" affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord, cf au-dessus) et là j'ai l'impression que tu dis l'inverse que le rire n'est pas nécessaire à la survie.

Ça montre justement une autre incohérence de ta théorie puisque je m'appuie dessus. (même si "tout" était exagéré, ça ne change pas le raisonnement).

Pour ma part, je crois que le rire est indispensable à la survie de l'organisme, c'est à dire que celle-ci est menacée à long terme en son absence, parce que c'est un moyen de régulation efficace de l'état mental pour faire face au stress psychique. Si mon hypothèse est correcte, un individu qui serait incapable de rire (est-ce que cela existe ?) souffrirait de problèmes mentaux (état dépressif par exemple)

Tu es libre de le croire mais les croyances n'en font pas une théorie et encore moins scientifique.

Il faudrait aussi montrer que c'est un moyen de régulation de l'état mental (c'est quoi l'état mental ?) et réguler par rapport à quoi ?

Il y a plein de moyen de faire face au stress et le rire n'est pas forcément le plus adapté et il pourrait même être délétère (si je rigole quand mon chef à deux doigts de me virer me passe un savon ou qu'un ours anosmique me cherche alors que je me suis égaré dans un parc canadien).

Il existe des gens dépressifs qui rient et des gens non dépressifs qui ne rient pas (ou très peu et il n'y a aucun moyen de savoir dans ces cas la combien de temps dure le bénéfice du rire - il pourrait ne pas avoir plus d'effet que se gratter la tête).

Pour clarifier un peu notre débat, je pense qu'il serait très utile que tu répondes à ces 3 questions :

Est-ce que tu crois pour ta part que le rire a (au moins) une fonction ?

Je ne sais pas car je ne sais pas ce que tu entends par fonction.
Une fonction chimique : oui.
Une fonction physique et mécanique : oui.
Une fonction physiologique : oui.
Une utilité : peut être - suivant les gens, les contextes et pleins d'autres facteurs.

Si oui, laquelle/lesquelles

J'ai plein de constatations de comptoir sous le coude mais elles ne sont pas d'utilité ici (d'où leurs nom) et elles ont déjà été servies dans ce fil j'attende donc aussi la définition de "fonction".

concour(en)t-elle(s) à la survie de l'organisme ?

Ça reste a démontrer (je ne sais pas) et il faudrait une fois l'avoir qualifié, le quantifier car si ça améliore la survie autant que celui d'avoir un cholestérol de 10 % inférieur a l'intérieur de la fourchette normale, ça va être difficile a mettre en évidence ...

Il est possible aussi que nous n'entendions pas la même chose par "concourir à la survie". J'ai l'impression que tu restreint cette expression aux seules fonctions vitales, au sens où leur arrêt mettrait à très court terme en danger de mort (modèle/paradigme : fonctions respiratoire et cardiaque) alors que je mettais sous cette expression toutes les activités qui augmentent la fitness (valeur sélective). On ne parle pas peut-être pas depuis le même cadre théorique, cela expliquerait que mes comparaisons ne te paraissent pas aussi pertinentes qu'à moi.

Non, non, je l'est bien pris au sens large pour l'organisme mais pas la valeur sélective qui ne concerne pas l'organisme (que tu as toi même cité) mais sa descendance que tu introduis ici pour la première fois.
Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre.

Je citais les causes de mortalité immédiates car tu argumentais un bénéfice la ou une mort proche était attendue et ce n'était donc pas la peine de spéculer plus loin.
Comme ici :

Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.

Sans modifications volontaires de notre "état" nous mourrions a brève échéance (sans boire ni manger, par exemple) ; il n'y a vraiment pas besoin de spéculer à long terme sur une quelconque "évolutivité" ...

Excuse la mauvaise formulation. Cette phrase ne peut se comprendre que par rapport à celle qui suit, tout ce que je voulais dire c'est que le contrôle volontaire s'ajoute au contrôle involontaire, c'est à dire qu'il ne faut pas opposer schématiquement des mécanismes volontaires vs des mécanismes involontaires mais que si on veut être précis il faut opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise.

Mais mon objection était justement parce que tu opposais un rire volontaire à un rire involontaire. Personnellement je n'oppose rien et je demande toujours pourquoi quelqu'un le fait.
Par exemple, je me demande ici pourquoi opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise ?
Pour être plus précis qu'est ce qui différencie ici les mécanismes automatiques permettant ou pas un contrôle volontaire ?

Car en général, on entend par mécanisme automatique un mécanisme automatique sur lequel un contrôle volontaire peut être exercé mais tu as peut être une définition personnelle de ce mécanisme ?

Pour reprendre ton exemple, on peut volontairement outre passer les signaux de faim et de satiété pour mourir de faim ou devenir obèse mais dans tout les cas en l'absence de toute volonté les signaux automatiques de faim et de satiété nous pousseront à manger et à cesser de manger.

Ben non justement, il va falloir faire preuve de "volonté" (c'est quoi la volonté pour toi et c'est soutenu par quels mécanismes physico-chimiques, fonctionnels, anatomiques et physiologiques ???) pour manger (chercher, trouver la nourriture, la préparer puis l'ingérer).

Un contre exemple invalide l'argument sur lequel est bâti le raisonnement qui lui même sous tend la théorie ...

C'est cela que je veux dire quand je dis que le contrôle volontaire ne fait que se surajouter au contrôle automatique/inconscient. Nous n'avons pas besoin de faire un effort de volonté pour connaître notre besoin énergétique. Et si on examine attentivement les différentes situations de contrôle volontaire on se rend compte que ce schéma est le plus souvent valide.

Par ailleurs, connaitre ses besoins n'a rien a voir avec corriger ce besoin. Correction nécessaire pour la survie.
Ce qui montre que ce schéma ne peut être démontré : en changeant le besoin par la connaissance du besoin en cours de raisonnement, on fait un sophisme.

Nous n'avons pas besoin de mesurer notre rythme cardiaque pour ajuster notre fréquence respiratoire (ce qui ne signifie pas qu'il soit totalement inutile pour un sportif de contrôler sa respiration pendant l'effort, la ralentir notamment, c'est à dire d'ajuster volontairement le mécanisme automatique de contrôle).

C'est a dire qu'il se repose ou contrôle son entrainement ...
Les processus physiologiques sont parfaitement connus et je ne vois pas le rapport avec la choucroute ni même la théorie.

Ce que je dis là est assez simple et consensuel, et ne jettes pas le moindre mois de recherches aux oubliettes, j'espère avoir été plus clair maintenant

C'est tellement simple que ça peut faire une présentation en petite classe alors si ta théorie s'adresse au même public, je n'ai rien a ajouter mais si elle se prétend un peut sérieuse, je garde toutes les réfutations et les contradictions mises en évidence.

Je sais bien, comme toute personne s'étant penché sur la sujet, que le cerveau est un organe complexe, dont on ne comprend pas encore une grande partie du fonctionnement, cela n'empêche que nous en comprenons une partie et qu'il ne faut pas s'interdire d'émettre des hypothèses pour expliquer le reste. Toutes les voies anatomiques que je cite existe, j'aurais pu chercher des articles pour sortir des schémas beaucoup plus avancés (et je suis certain que tu en es aussi capable) mon but n'était que de donner une idée générale. Il ne faut pas trop demander sur un forum (comprendre pas autant que l'on en demanderait pour une publi)

C'est presque ce que je veux dire : de gens qui en connaissent plus et connaissent bien le sujet s'interdisent certaines théories et en particulier celle-la (en partie pour les critiques que j'évoquais) et en tout cas, formulé de cette façon.

Bah si. J'admets ne pas m'être plongé dans le sujet. Je suis sceptique sur la méditation mais je n'y connais rien donc je laisse ouverte cette possibilité.

Il y a eu quelques fils qui abordaient le problème avec quelques liens sur des études avec, entres autres, imageries fonctionnelles.

C'est pas très malin de nous faire le coup, de "je n'ai pas potassé et je ne suis pas spécialiste et encore moins des théories existantes mais je vais vous sortir la mienne" ...

C'est tout le problème de notre discussion. Comme tu l'as vu, j'ai pris à dessein énormement d'exemples hétérogènes, et j'ai décidé de rejeter deux situations du contrôle volontaire : rire forcé et rire spontanné provoqué par exposition volontaire au stimuli. J'ai laissé entre-ouverte la porte pour un contrôle purement musculaire.

Donc j'ai pris une définition très restrictive du contrôle volontaire pour l'état émotionnel, mais en te lisant je crois que je ne me suis pas suffisamment bien exprimé puisque ce n'est pas ce que tu as l'air d'avoir compris.

Et je t'ai dis pourquoi ce n'était ni pertinent ni utile et en quoi les raisonnements tirés ne pouvaient pas être valides.

Je pense que une analogie aussi correcte soit-elle ne démontre absolument rien. Si j'ai utilisé avec abondance des analogies ce n'est pas pour montrer que mon hypothèse était vraie mais seulement qu'il était légitime de la poser, c'est à dire qu'elle avait un sens et une certaine plausibilité. Comme je l'ai dit au début, seul l'étude empirique peut trancher. Mais mon but n'est pas de tester cette théorie, je n'ai prévu de réaliser aucune expérience et aucune publication sur le sujet, je laisse à d'autres ce soin*, je souhaitais seulement informer sur ce fil xSpacExHawKx que c'était une réponse possible à sa question.

Mais cette théorie repose sur tellement de contradictions et de psychologie de comptoir (désolé) qu'elle ne peut être qu'inutile voire nocive pour quelqu'un qui cherche a se documenter ou se faire une idée sur le sujet.

http://www.reference-global.com/doi/...mr.1988.1.1.63
http://www.chsbs.cmich.edu/hajime_ot...100/Extra1.pdf

Amha, il fallait commencer par ça et éventuellement les commenter : beaucoup de peines évitées ...
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[invite6f9dc52a]

Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).

Développer ce point nous enverrait très loin du sujet du rire et de ses éventuelles fonctions.

Il faut pourtant préciser et définir les choses sur lesquelles ont prétend exposer une théorie, non ?

Une citation de Varela pour y voir plus clair :

« Durant l'évolution, où le système neuronal est-il apparu ? Pas chez les plantes, pas chez les champignons, pas chez les bactéries. Il est apparu chez les animaux. Pour se nourrir, les animaux ont trouvé la solution de manger des proies. Il leur faut donc se mouvoir - et la locomotion est la logique constitutive de l'animal. Et c'est là qu'apparaît le système neuronal, parce que pour chasser, se mouvoir, il faut une boucle perception-action. »

Il s'agit d'appréhender la cognition comme incarnée dans un organisme, ce qui implique une perspective évolutive et une importance accordée à l'action, contre tout un courant cognitiviste, héritier du fonctionnalisme, s'appuyant sur une comparaison esprit-ordinateur et pensant la cognition en termes logiques comme règles syntaxiques, une "cognition décharnée".

Je n'ai rien contre mais d'une part, il existe des plantes qui attrapent et se nourrissent de proies bien quelles n'aient pas ce système neuronal et d'autre part, les plantes et les végétaux ont également une perspective évolutive.

Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ?

Elle est justement liée à l'anatomie.

Tu réponds à coté, toute fonction doit bien être implémentée sur un support physique. En ce sens la fonction est toujours liée à l'anatomie, mais ça n'explique pas ce qu'est la fonction.

Oui, certes et celle-ci n'étant toujours pas définie, je ne vois toulours pas comment une théorie l'expliquant puisse être posée.

Deux exemples de descriptions fonctionnelles :
Un poumon est une surface d'échange pour les gaz respiratoires
Un moteur est un dispositif fournissant une énergie mécanique (=un déplacement)

Ces descriptions peuvent correspondre à de nombreux objets très différents dans leur fonctionnement physique (poumons d'Oiseaux, de Mammifères, de reptiles,... moteur à eau, à combustion,...)

Oui et ces descriptions ne sont que des descriptions.

La question n'est pas comment se réalise le rire mais pourquoi. C'est à dire quel rôle écologique joue le rire et non quel circuit neural le réalise. Je reprends là une distinction de Ernst Mayr, le comment c'est une question de la biologie fonctionnelle (qui va répondre en termes de mécanismes) le pourquoi c'est une question téléonomique (=faisant référence à un but*) à laquelle répond la biologie évolutive.

Ah, si tu veux mais jusque la je "te" lisais beaucoup de descriptions (le comment) simplifiées et quelques exemples psy supposés qui ne montraient pas grand chose (puisque je trouvais des contraires dans les causes et/ou les effets supposés).

Je précise que je ne crois pas comme les fonctionnalistes que l'on puisse étudier séparément la fonction et la structure qui la réalise. La réponse anatomique est donc nécessaire pour fournir une explication fonctionnelle mais les deux ne doivent pas être confondues.

En tout cas, ça aide, c'est sur. Je suis d'accord mais quand une structure nous est inaccessible, elle peut très bien être étudiée en tant que "boite noire" (mais ce n'est pas le cas ici).

*Quand je parle de but, je ne sous-entend évidemment pas l'existence d'un créateur. La question est donc : pourquoi au cours de l'évolution le rire s'est développé ? Si je désire répondre à cette question, c'est bien parce que c'est la formulation développée de la question initiale "Pourquoi rit-on ?"

Je me sens mieux ...

Pour rembrayer sur ta réponse "l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre" : pourquoi cette modification minime est permise ? Pourquoi le système a-t-il une configuration anatomique telle qu'elle permettent d’aisément passer du rire aux larmes ou d'utiliser l'un à la place de l'autre ? La réponse est nécessairement hors du cerveau.

Elle n'est peut être pas non plus accessible et en tout cas, ce n'est peut être pas a nous, néophytes, de dévoyer les travaux qui ont pu avoir lieu par des théories personnelles mais simplement présenter ce qu'on sait, ou pas, des dits travaux, non ?

J'ai dit que c'est une hypothèse gratuite parce que je ne suis pas capable de fournir la base neurobiologique qui la soutient. Mais si la psychologie montre que c'est l'histoire personnelle du sujet inscrite dans sa culture qui explique son usage du rire alors la neurobiologie doit partir de cette donnée scientifique pour approfondir l'étude du phénomène à son échelle et avec ses propres moyens. Elle doit comprendre comment s'inscrit concrètement dans des assemblées de neurones cette histoire personnelle, quelle est sa base/traduction physiologique, et pour reprendre ta formulation en quoi elle permet qu'une modification minime puisse faire passer d'un centre commun à un autre. Évidemment, je n'ai absolument pas la réponse.

Il n'empêche je suis convaincu que la théorie psychologique est très utile, féconde pour guider la recherche en neurobiologie - même si il manque encore beaucoup d'étapes avant de pouvoir passer d'un niveau à l'autre.

Yé souis complétement d'accord.

[invite9dcc7bec]

Il faudrait déjà la préciser et la définir ...

Je vais expliquer en termes psychologiques le mécanisme que je propose pour expliquer le rire lors d'événements tristes :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

C'est une rétro-action négative.

En termes neurobiologiques ça donne quoi ? Je n'en sais rien, faute d'études. Mais ce qu'il faudrait rechercher c'est :

(1) Un groupe de neurones dont l'activation puisse se corréler avec la détresse psychique (mesuré à l'aide de tests psychométriques)
(2) Une connexion entre ces neurones et ceux déclenchant le rire

L'effet de seuil pourrait s'expliquer a priori par l'intégration convergente des potentiels post-synaptiques de plusieurs "neurones de détresse" vers un neurone déclenchant la "voie du rire".

Si ce dont je postule l'existence n'est pas clair ainsi je ne vois pas comment faire mieux

J'ai dit que ce n'était pas un réflexe (ce qui n'a rien a voir avec "comportement réflexe)".

"Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus."

En quoi le rire ne répond pas à cette définition d'après toi ?

Parce que l'on peut se forcer à rire ?

Euh ... les neurophysiologistes bossent encore dessus mais elles sont claires pour toi alors tu devrais donner des cours a tous les chercheurs ...

Par "assez claires" je voulais dire que c'est assez claires que cela pointe vers d'autres aires corticales. Comme je l'ai dit juste après, je ne connais pas le détail. C'est très imprécis mais précisément cela ne fait pas partie de "ma théorie" !!! Je m'intéresse seulement au déclenchement d'un phénomène bien précis, le rire, dans des situations bien particulières (celle où sont observés les pleurs chez la majorité des sujets). Plus tu m'obliges à m'éloigner de ce que je postules, plus je serais imprécis faute de connaissances.

Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.

Le cours que je cite explique que l'expression des émotions met en jeu des muscles lisses qui tu es bien d'accord avec ce point sont sous le contrôle d'autres voies que les muscles squelettiques. C'est ce qui me fait croire que l'on ne peut pas (tout du moins aisément) simuler l'expression d'une émotion. ça signifierait être capable non seulement d'un contrôle moteur mais aussi de contrôler son rythme cardiaque, sa pression artérielle, sa sudation, ses mouvements de muscles lisses...

C'est ce qui m'a amené à te dire que l'on ne peut pas décider de rire, en tout cas pas dans le même sens que l'on peut décider de lever son bras.

Par ailleurs, dans le lien que tu donnes presque toutes les structures ont été évoqués dans mes messages précédents : cortex sensorielles, amygdale, cortex préfontale, nerfs craniens. Je n'ai pas évoqué le cervelet ni le système de récompense (très important !), le livre que tu cites oublie pour sa part le pont, à moins que cela soit ma propre source qui commette une (petite) erreur en situant le centre respiratoire dans le pont au lieu du bulbe rachidien. Il va nettement plus avant dans la description notamment en distinguant dans le cortex préfontale les différentes aires et leurs liens (motrices et autres).

Mon schéma n'est qu'une version simplifiée de ce schéma (qui peut lui-même surement être complexifiée) mais absolument rien ne va dans cette source à l'encontre de ce que j'ai écrit auparavant. Le schéma que j'avais proposé auparavant thalamus -> cortex sensorielle -> amygale -> hypothalamus -> système nerveux autonome s'y retrouve tel quel. Sachant que ce schéma je l'avais proposé en toute généralité pour l'ensemble des émotions (et non le rire en particulier). La seule adjonction majeure c'est le système de la récompense (qui explique le bien-être éprouvé)

Quand tu que "la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne" tu es sérieux ?!? C'est sûr que si tu isoles la partie terminale de ma description pour la comparer avec une description d'ensemble... Pour te paraphraser, ne me fais pas ce coup là de la citation tronquée.

Ça ressemble aux messages de xoxopio un peu plus haut qui fait des relations entre des considérations psychologiques basées sur des considérations toutes personnelles et des notions anatomiques très simplifiées.

Oui la ressemblance est là. Sauf que :
1) Ces considérations psychologiques ne sont pas sorti de mon chapeau ou d'une discussion de comptoir (que le rire puisse être un mécanisme régulateur du stress est une théorie de la psychologie scientifique)
2) J'ai conscience de la faiblesse théorique de l'édifice

Le petit 2) fait que j'utilise par modestie des expressions comme "je crois que" et "mon hypothèse" et non "ma théorie".

Quand tu dis que les croyances ne font pas une théorie je suis pleinement d'accord, mais les croyances participent à la formation des hypothèses qui en subissant des tests empiriques deviennent des théories scientifiques (ou pas si elles se révèlent fumeuses).

J'ai commis de nombreuses erreurs et approximations dans mes messages précédents, et plus on s'enfonce avant dans la neuro moins je pourrais te suivre. Toute fois l'essentiel de la discussion nous as éloigné du sujet. A savoir que je propose ce mécanisme :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Je ne vois là aucune incohérence et aucun flou conceptuel ni rien qui ne puisse se tester expérimentalement.

La notion de détresse a un sens clair au niveau psychologique, j'ignore sa traduction au niveau neurologique et ce n'est pas en discutant qu'elle nous sera révélé mais par une étude.

[invite6b73e3e6]

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

.

Il y a certes des occurences dans lesquelles le rire se déclenche alors que le sujet éprouve une certaine intensité de détresse. On a donné je crois ici l'exemple des fous-rires aux enterrements. Mais il y a beaucoup plus d'occurences dans lesquelles la situation de détresse n'enclenche pas le rire. Et il y a aussi des occurences où le rire accroît le malaise plutôt que de le soulager.
C'est justement caractéristique des fous-rires aux enterrements. D'abord le rire ne surgit pratiquement jamais chez ceux qui sont le plus atteint par la perte. On ne voit pas (à ma connaissance) de mères prises de fou-rire en mettant en terre leur enfant. Non le fou-rire atteint en général des gens qui n'ont pas de lien crucial avec le défunt et ne ressentent pas véritablement de détresse dans la circonstance.
S'ils en ressentaient une, le fou-rire serait bien loin de la soulager. Il installe au contraire un profond malaise chez celui qui en est victime : malaise de ne pouvoir se contrôler, malaise de se faire remarquer par ceux qui ressentent profondément le deuil...

S'il y a quelque chose que le rire peut soulager ou du moins transformer en plaisir, c'est l'agressivité. Le rire peut être destructeur, méchant, cruel, sardonique, sarcastique, sadique, démoniaque, satanique. Satan rit, les anges ne font que sourire...

[invite9dcc7bec]

Clément, tu as peut-être raison. Comme je l'ai dit plus haut il faudrait vérifier par une enquête en interrogeant les personnes sujettes à ce phénomène, on pourrait alors leur demander (entre autres) la proximité avec le défunt.

J'ai transféré sur le cas de l'enterrement, une situation assez bien documentée, que j'ai moi-même pu observer et éprouver, à savoir rire dans des situations désespérées plutôt que de se laisser en proie à la terreur, l'abattement (dans mon cas, être perdu en mer à quelques miles des côtes mais sans moyen de communication).

Il est certain que le rire lors d'un enterrement est un dysfonctionnement par rapport à la fonction de communication/ facilitateur de relations sociales du rire. C'est un rire qui n'est pas contagieux - seul une faible part de personnes y sont sujets - d'où le malaise qui est commun à toutes les situations où l'on est le seul à rire. Mais la question que je me pose c'est ainsi qu'il s'agit d'une simple dysfonction, d'un "état pathologique", d'une "erreur de connexion", ou si ce n'est pas l'intervention d'une autre fonction du rire le rire comme mécanisme de régulation du stress (l'image de la "soupape pour relâcher la pression").

Il est vrai que l'activation de ce "rire d'apaisement" dans un contexte social qui l'interdit marque une dysfonction. Les deux fonctions du rire se télescopent, et celle d'apaisement prédomine sur celle de communication, là où les règles sociales l'interdisent. Mais la différence avec la situation de la simple dysfonction, de l'erreur de connexion, c'est que si il y a rire d'apaisement celui-ci répond à un besoin psychique de l'individu.

[invite6f9dc52a]

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Clément l'a développé : (2) n'entraine pas forcément (3) voire l'inverse.

"Un réflexe est une réponse musculaire involontaire, stéréotypée et très rapide à un stimulus."

En quoi le rire ne répond pas à cette définition d'après toi ?

Parce que l'on peut se forcer à rire ?

Comme ça a déjà été dit : la réponse n'est justement pas stéréotypée ; elle peut être absente et en tout cas variable ; tu as aussi dit qu'elle s'épuisait avec le temps (et elle peut aussi arriver avec retard).
De fait, on aborde les réflexes, les muscles et, au final, on ne sait pas de quoi on parle ( le réflexe, par exemple, myotatique qui n'a pas le même niveau d'intégration).

Mais si c'est simplement pour classer le rire dans une réaction, autant la choisir indépendamment car ça permettra de t'affranchir des rires qui ne t'intéressent pas.

Par "assez claires" je voulais dire que c'est assez claires que cela pointe vers d'autres aires corticales. Comme je l'ai dit juste après, je ne connais pas le détail. C'est très imprécis mais précisément cela ne fait pas partie de "ma théorie" !!! Je m'intéresse seulement au déclenchement d'un phénomène bien précis, le rire, dans des situations bien particulières (celle où sont observés les pleurs chez la majorité des sujets). Plus tu m'obliges à m'éloigner de ce que je postules, plus je serais imprécis faute de connaissances.

Mèèèè justement, s'est une partie de mes reproches.
Comme ce phénomène bien précis (mais qu'il te reste à définir pour les autres même si tu sais, toi, de quoi tu veux parler) peut avoir de multiples causes et inhibitions, des aires différentes peuvent être mises en jeu pour avoir ce résultat et donc il faut prendre en compte toutes ces "réactions" (au sens large).

Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.

Le cours que je cite explique que l'expression des émotions met en jeu des muscles lisses qui tu es bien d'accord avec ce point sont sous le contrôle d'autres voies que les muscles squelettiques.

Ben nan, ce sont justement des muscles squelettiques (striés) -surtout ceux qui constituent l'expression, sous contrôle des nerfs crâniens (...) - et même si on met le diaphragme a part, il reste contrôlable volontairement.

C'est ce qui m'a amené à te dire que l'on ne peut pas décider de rire, en tout cas pas dans le même sens que l'on peut décider de lever son bras.

Moi, je dis que si (mais je ne le démontre pas non plus), d'ailleurs, je le décide en ce mment même mais je pense maintenant que tu veux parler d'une boucle bien particulière : un stimuli précis avec une action précise a un ou des endroits précis (attaché à une émotion particulière et précise) qui déclencherait le rire (même si celui-ci peut être obtenu par d'autre stimuli, centres ou circuits qui ne t'intéressent pas ici).

Par ailleurs, dans le lien que tu donnes presque toutes les structures ont été évoqués dans mes messages précédents : cortex sensorielles, amygdale, cortex préfontale, nerfs craniens. Je n'ai pas évoqué le cervelet ni le système de récompense (très important !), le livre que tu cites oublie pour sa part le pont, à moins que cela soit ma propre source qui commette une (petite) erreur en situant le centre respiratoire dans le pont au lieu du bulbe rachidien. Il va nettement plus avant dans la description notamment en distinguant dans le cortex préfontale les différentes aires et leurs liens (motrices et autres).

Et encore, ça reste schématique mais c'est l'idée : un tas d'aires et plusieurs circuits semblent pouvoir être empruntés et sans doute différemment, ce n'est donc pas aussi univoque que tu le penses (ou en tout cas, ça ne rend pas seulement compte de la boucle à laquelle tu penses - je dirais que tu fais ton puzzle au marteau).

... mais absolument rien ne va dans cette source à l'encontre de ce que j'ai écrit auparavant.

Ce n'est pas ça qui t'est reproché. C'est comme mon exemple précédent : j'explique le fonctionnement d'un véhicule à moteur à 4 temps en disant que "l'essence brûle" et tu ne trouveras rien qui ira à l'encontre de cette théorie mais tu ne la trouveras peut être pas utile ni pertinente pour autant.

Mon schéma n'est qu'une version simplifiée de ce schéma ...
Quand tu que "la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne" tu es sérieux ?!? C'est sûr que si tu isoles la partie terminale de ma description pour la comparer avec une description d'ensemble... Pour te paraphraser, ne me fais pas ce coup là de la citation tronquée.

Idem, je voulais évoquer la complexité : des sources vont présenter un éclaté d'un moteur de voiture et les réactions thermodynamiques alors que je vais simplement décrire "le brulage de l'essence".
La seule différence ici, c'est qu'il suffit de prendre une page neuro citant les aires connues pour être impliquées dans les émotions pour faire le tour des "aires" probablement mises en jeu et afficher une certaine exhaustivité - mais je ne vois alors pas l'intérêt ...

1) Ces considérations psychologiques ne sont pas sorti de mon chapeau ou d'une discussion de comptoir (que le rire puisse être un mécanisme régulateur du stress est une théorie de la psychologie scientifique)

Certes, mais c'est simplifié ici a outrance.

2) J'ai conscience de la faiblesse théorique de l'édifice

C'est ce qui te rattrape mais le luxe de détails fait que le néophyte pourra s'y noyer et la prendre pour argent comptant alors que ce sont des interprétations (pour la part de la description psy) qui sont rattachées arbitrairement à des processus étudiés dans d'autres circonstances (les définitions n'étant pas précisés, un stimuli est attaché à tel aire pour tel effet alors qu'il pourrait très bien faire le contraire ou les deux ou autre chose comme je te l'ai souligné plusieurs fois - c'est un peu comme l'astrologue qui me démontre l'existence des signes du zodiaque : oui, ils sont bien la, je ne peux pas le nier mais est ce que ça correspond à quelque chose de scientifiquement utile ?).

Quand tu dis que les croyances ne font pas une théorie je suis pleinement d'accord, mais les croyances participent à la formation des hypothèses qui en subissant des tests empiriques deviennent des théories scientifiques (ou pas si elles se révèlent fumeuses).

D'accord.

J'ai commis de nombreuses erreurs et approximations dans mes messages précédents,

Tiens : je voulais plus simplement souligner que tu avais fait des erreurs de raisonnement à cause de certaines approximations.
(ce que je me contente de relever - tu noteras que je me foule pas)

et plus on s'enfonce avant dans la neuro moins je pourrais te suivre. Toute fois l'essentiel de la discussion nous as éloigné du sujet. A savoir que je propose ce mécanisme :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Je ne vois là aucune incohérence et aucun flou conceptuel ni rien qui ne puisse se tester expérimentalement.

Oui sauf que ce n'est pas valide car pas forcément vrai donc on ne peut pas bâtir un raisonnement dessus .
C'est ce que je décrivais juste avant comme arbitraire.

(ceci dit, c'est bien d'avoir essayé - c'est une bonne approche/approximation pour se faire une idée personnelle - amha).

[invite9dcc7bec]

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Clément l'a développé : (2) n'entraine pas forcément (3) voire l'inverse.

Je précise que je n'ai pas dit que (1) entraîne nécessairement (2) de nombreux autres signaux peuvent contre-carrer cette relation. La preuve : peu de gens rient aux enterrements. Je postule l'existence d'un rétrocontrôle négatif, mais rien ne dit qu'il existe chez tout le monde et a fortiori qu'il est une même valeur de déclenchement chez chacun.

Pour ce qui est du lien de (2) à (3) je crois qu'il est plus fort que celui de (1) à (2). Le rire entraîne toujours une sensation de bien-être fut-elle passagère, faible, et noyée dans d'autres émotions. Le livre que tu citais l'expliquer bien l'amygdale va déclencher à la fois la réponse motrice (aire motrice supplémentaire) et via une autre aire préfontale le système de la récompense. Il est vrai que ce système intègre des informations en provenance d'autres aires, la réponse motrice et la sensation de bien-être ne sont pas nécessairement proportionnelles, mais j'imagine mal l'une sans l'autre - fut-elle réduite.

Comme ça a déjà été dit : la réponse n'est justement pas stéréotypée ; elle peut être absente et en tout cas variable ; tu as aussi dit qu'elle s'épuisait avec le temps (et elle peut aussi arriver avec retard).
De fait, on aborde les réflexes, les muscles et, au final, on ne sait pas de quoi on parle ( le réflexe, par exemple, myotatique qui n'a pas le même niveau d'intégration).

C'est vrai que le rire se distingue des réflexes usuels sur plusieurs aspects. Tout les rires n'ont pas les mêmes caractéristiques, plutôt que de parler du rire on aurait mieux fait de dresser une typologie des rires.

Je suis prêt à admettre qu'il puisse y avoir un rire volontaire, qui dès lors n'a rien d'un réflexe, mais le rire que j'invoques dans mon hypothèse est un rire que j'ai qualifié de "réflexe" pour son aspect involontaire

un stimuli précis avec une action précise a un ou des endroits précis (attaché à une émotion particulière et précise) qui déclencherait le rire (même si celui-ci peut être obtenu par d'autre stimuli, centres ou circuits qui ne t'intéressent pas ici).

Voilà, tu as compris. Je ne me suis jamais aventuré à proposer une théorie générale du rire. Ce n'est pas à la question "Pourquoi rit-on ?" que j'ai cherché à répondre mais à "pourquoi certains rient lors d'événements tristes ?" (même si je me suis égaré par moments sur des considérations plus générales)

ce n'est donc pas aussi univoque que tu le penses (ou en tout cas, ça ne rend pas seulement compte de la boucle à laquelle tu penses - je dirais que tu fais ton puzzle au marteau).

Il faut bien tailler dans le réel et on fait avec les outils que l'on a
Comme le dit un proverbe, pour celui qui a un marteau tout les problèmes sous des clous.

Oui sauf que ce n'est pas valide car pas forcément vrai donc on ne peut pas bâtir un raisonnement dessus

Là pour le coup, c'est toi qui commet une erreur de raisonnement. Je n'ai jamais dit qu'il existe des relations de nécessité entre (1), (2), et (3) seulement j'ai avancé que l'on observait consécutivement chez certaines personnes (1), (2), et (3) et que l'on pouvait émettre l'hypothèse qu'il y a un mécanisme sous-jacent (lien de cause à effet).

Si j'affirme qu'il existe des corbeaux violets, tu pourras me montrer autant de corbeaux noirs que tu voudras ça n'infirmera jamais mon affirmation. (Par-contre si je ne te montre pas au moins un corbeau violet mon assertion peut être rejetée car avancer sans preuves)

ceci dit, c'est bien d'avoir essayé - c'est une bonne approche/approximation pour se faire une idée personnelle

Oui, c'est ce qu'il faut exiger des intervenants. Chacun peut présenter son hypothèse, dès lors qu'il est capable de l'argumenter et qu'il y ai un fondement scientifique. Je laisse à chacun le soin de se faire sa propre opinion sur la plausibilité de mon explication du fou rire lors d'enterrements.

[invite6f9dc52a]

Oui sauf que ce n'est pas valide car pas forcément vrai donc on ne peut pas bâtir un raisonnement dessus

Là pour le coup, c'est toi qui commet une erreur de raisonnement. Je n'ai jamais dit qu'il existe des relations de nécessité entre (1), (2), et (3) seulement j'ai avancé que l'on observait consécutivement chez certaines personnes (1), (2), et (3) et que l'on pouvait émettre l'hypothèse qu'il y a un mécanisme sous-jacent (lien de cause à effet).

Si j'affirme qu'il existe des corbeaux violets, tu pourras me montrer autant de corbeaux noirs que tu voudras ça n'infirmera jamais mon affirmation. (Par-contre si je ne te montre pas au moins un corbeau violet mon assertion peut être rejetée car avancer sans preuves)

Oh, eh, h :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique
(2) Le rire se déclenche
(3) La détresse psychique diminue

Pour ce qui est du lien de (2) à (3) je crois qu'il est plus fort que celui de (1) à (2). Le rire entraîne toujours une ...
[...]
... mais j'imagine mal l'une sans l'autre - fut-elle réduite.

Si ça, ce n'est pas affirmatif, je ne sais plus lire (ici, on comprend bien que les corbeaux sont violets) : je ne lis pas de conditionnel ni les restrictions à certaines circonstances.

Oui, c'est ce qu'il faut exiger des intervenants. Chacun peut présenter son hypothèse, dès lors qu'il est capable de l'argumenter et qu'il y ai un fondement scientifique. Je laisse à chacun le soin de se faire sa propre opinion sur la plausibilité de mon explication du fou rire lors d'enterrements.

C'est bien ça que je te reproche (elle est bien vue ici) :

Comme le dit un proverbe, pour celui qui a un marteau tout les problèmes sous des clous.

Il y a bien d'autres choses que des clous et bien d'autres outils utilisés et utilisables sur ce sujet.

[invite9dcc7bec]

La référence au marteau et au clou c'était de l'auto-dérision

Pour ce qui est de mon mécanisme, comme je l'ai dit dans le message précédent je précise, cela me semble être une tautologie, que ce mécanisme n'est postulé que chez certaines personnes, celle dont l'on doit expliquer le comportement.

Quand j'écris :

(1) Le sujet éprouve une certaine intensité de détresse psychique

Le sujet = une personne appartenant à une certaine population et pas un humain quelconque. Je fais appel (implicitement) à un quantificateur existentiel et non un quantificateur universel.

Pour une reformulation plus explicite.

La théorie que je reprends est qu'il existe une population P de personnes chez qui l'on observe à la suite d'une détresse psychique, le déclenchement d'un rire, puis une diminution de la détresse psychique.

Je vais un peu plus loin, en avançant que les personnes riant aux enterrements font partie de P.

Donc on peut montrer autant de personnes qui ne présentent pas ce mécanisme, soit qui ne déclenche pas de rire lors de situations tristes (lien de (1) à (2) inexistant) et même des sujets qui souffrent d'autant plus après avoir ris (lien de (2) à (3) inexistant), des personnes n'appartenant pas à P, bref des corbeaux noirs et blancs, cela ne prouvera jamais que P n'existe pas, c'est à dire qu'il n'existe pas des personnes pour qui on observe (1), (2), et (3) (mes chers corbeaux violets).

C'est une pure question de logique. Il est vrai par-contre que si vous prenez un grand échantillon de personnes et que chez aucune d'entre elles vous n'observez le mécanisme dont je postule l'existence vous auriez une bonne raison de ne pas croire en son existence mais vous n'auriez jamais prouvé son inexistence (c'est toute la difficulté de prouver une inexistence).

C'est à moi qu'il incombe la charge de prouver l'existence de ce mécanisme, pour cela si vous n'avez jamais observé ce mécanisme je vous renvoie vers la littérature scientifique (j'ai cité plus haut un article qui soutient mon hypothèse à en croire le résumé, s'il en faut plus je suis prêt à en dénicher d'autres, mais je ne crois pas que cela soit intéressant de s'amonceler sous un tas de références si on ne peut pas les discuter)

Lorsque je suis intervenu dans cette discussion, je n'avais pas pensé que l'existence de ce mécanisme pourrait recevoir une forte opposition, ce qui me paraissait le plus sujet à caution c'est que les personnes riant aux enterrements le mettent en œuvre. C'est ça mon hypothèse à proprement parler. Pour ce qui est de l'existence du mécanisme je pense qu'elle est déjà prouvée (par-contre je ne connais pas sa base neurophysiologique et ne sais pas si elle est connue ou non)

[invite6f9dc52a]

La référence au marteau et au clou c'était de l'auto-dérision

Pour ce qui est de mon mécanisme, comme je l'ai dit dans le message précédent je précise, cela me semble être une tautologie, que ce mécanisme n'est postulé que chez certaines personnes, celle dont l'on doit expliquer le comportement.

Oui mais cette autodérision est fort bien choisie (j'avais évoqué le puzzle et le marteau) car on ne peut distinguer tes populations qu'a travers des exemples qui te sont tous personnel (Clément avait aussi relevé une possibilité de "contraire" (à tous points de vues) pour ces exemples) et qui peuvent donc être interprétés complétement différemment par n'importe quel intervenant.
C'est pour a que j'ai demandé plusieurs fois quels processus neuro-physio soutenaient ces exemple pour pouvoir les "catégoriser", faute de quoi tes exemples n'ont pas le même comportement (causes/effets/processus) que les miens alors que les descriptions sont pourtant identiques et tout cela ne sert a rien.

Je ne dis pas que le mécanisme postulé n'existe pas, je dis qu'il n'y a pas d'intérêt à le relever car on ne sait pas quoi en faire car non seulement on ne sait pas comment décrire cette population mais on ne sait pas non plus quels sont les processus en jeu.
Tu supposes seulement que certaines personnes ayant un comportement particulier auront un processus particulier.
Oui, certes, on s'en doutait et certains le savaient et même assez précisément.
Et tu complètes en disant que ce type de processus particulier concernant les émotions X vont ressembler/se calquer sur les processus remarqués lors des émotions ressemblant (ou de même "type") à X.
Même remarque : on s'en doute, le suppose et le conçoit mais ça n'avance guère ...

[invite6b73e3e6]

Ce n'est pas à la question "Pourquoi rit-on ?" que j'ai cherché à répondre mais à "pourquoi certains rient lors d'événements tristes ?" (même si je me suis égaré par moments sur des considérations plus générales)



. Je laisse à chacun le soin de se faire sa propre opinion sur la plausibilité de mon explication du fou rire lors d'enterrements.

Proust disait que les quoique sont souvent des parce que méconnus. Lorsqu'on rit quoiqu'on soit à un enterrement, je penserais volontiers qu'on rit parce qu'on est à un enterrement. Ce qui déclenche alors le rire ne susciterait peut-être au plus qu'un sourire dans une situation ordinaire. Mais tout porte à croire que, dans une circonstance où le rire est indécent, la pensée de cette indécence exerce sur nous une pression très forte et en même temps exaspère le contraste entre le motif du rire et la situation, contraste qui est comique en lui-même. On en arrive alors au point où le rire, réflexe contrôlable, ne l'est plus du tout. Où, au contraire, l'effort pour le contrôler ne fait qu'augmenter la dynamique qui le provoque. C'est fou. C'est le fou-rire.

Je n'ai jamais ri aux enterrements. Mais j'ai ri, irrépressiblement, dans des circonstances où il n'était pas décent de rire. Et je n'étais pas alors plus déprimé que ça...

[invite9dcc7bec]

Tu n'étais pas déprimé, mais étais-tu anxieux ?

Tu parles toi-même d'une "pression très forte" qu'exerce la situation d'interdit. Je comprends que tu nous décris un processus d'emballement du rire, l'interdit du rire renforçant paradoxalement le rire.

Le rire provoque alors le malaise au lieu de l'apaiser comme dans mon modèle. C'est le lien de (2) à (3) qui ne s'observe plus, mais d'après toi le lien de (1) à (2) existe-il ? Autrement dit, ce que tu nous proposes ne serait-il pas :

(0) Le rire se déclenche suite à un stimulus compétent (qui appartient à une gamme variée de stimuli)

(1') Un malaise s'installe, le rire n'étant pas permis dans cette circonstance
(2') Le rire se renforce
(3') Le malaise se renforce

Le phénomène s'auto-amplifie/entretient.

Le lien de (1') à (2') est-il identique à celui de (1) à (2) ? Le malaise éprouvé peut-il être identifié à une détresse psychique (celle-ci étant un type d'émotions pouvant varier en intensité allant du stress léger jusqu'au choc fort) ?

Ceci est un petit effort pour mieux modéliser les différentes situations, sachant que (0) peut aussi bien être un stimulus positif - qui déclencherait un sourire en temps normal pour reprendre ton exemple - qu'un stimulus négatif de type stress.

[karlp]

Je comprends que tu nous décris un processus d'emballement du rire, l'interdit du rire renforçant paradoxalement le rire.

.

Est-ce vraiment paradoxal, je n'en suis pas si sûr.
Platon déjà avait constaté que le rire (qualitativement distinct de certains types de sourire ; tout sourire n'est pas un sous-rire) était lié à la transgression d'une règle (de communication informative efficace dans le cas du jeu de mot) d'un interdit (le sexe et la mort) ou d'une norme (la tarte à la crème).
Nietzsche corroborait d'une certaine façon cette approche en voyant dans le rire (qu'il opposait au ricanement de la plèbe) le moyen de surmonter l'angoisse (dont Bataille rappelle le rapport avec la transgression).
Umberto Eco souligne la parenté du rire et du "pêché".
(Clémentdousset disait en ce sens un peu plus haut que c'est le diable qui rit)

Là est peut-être la source de cette "tension" ("intensité de détresse psychique") que vous semblez proposer comme initiateur du rire.

Si ces illustres personnages n'ont pas tort, cela explique la grande difficulté de produire une approche scientifique du rire, puisque de leurs propos on peut déduire que le rire est intimement lié à la façon dont le sujet se positionne par rapport à l'Autre (celui de la loi et du langage). Dans la mesure où la science vise l'objectivité (et donc l'élimination de la subjectivité), elle ne peut avancer au delà d'un certain point dans la détermination du rire.

[invite9dcc7bec]

Dans la mesure où la science vise l'objectivité (et donc l'élimination de la subjectivité), elle ne peut avancer au delà d'un certain point dans la détermination du rire.

Je tique là-dessus. L'un des buts de la psychologie est de comprendre comment se forme "cette subjectivité", quelles règles ("lois") conduisent un sujet dans l'adoption de ses croyances et de son comportement.

On peut objectivement décrire des processus mentaux, cela demande bien sûr de s'équiper d'autres méthodes d'investigation que l'introspection.

[karlp]

Je tique là-dessus. L'un des buts de la psychologie est de comprendre comment se forme "cette subjectivité", quelles règles ("lois") conduisent un sujet dans l'adoption de ses croyances et de son comportement.

On peut objectivement décrire des processus mentaux, cela demande bien sûr de s'équiper d'autres méthodes d'investigation que l'introspection.

J'aurai dû effectivement préciser que je ne parlais pas du sujet "classique" (qu'on peut confondre avec la personnalité, le moi, l'âme des philosophes), mais du sujet lacanien (l'effet du signifiant).