Pourquoi rit-on ?
Pourquoi rit-on ? Quel-est la véritable signification du mot ''humour'' ?
Je voudrais savoir qu'est-ce qui cause ce comportement et quel-est l'utilité. Pourriez-vous m'aider ? Et aussi, on rit fréquemment des autres et j'ai jaimais compris l'interet de faire sa. Pourquoi est-il si drole de rire du malheur ou des défauts des autres ? Qu'est-ce que ça nous apporte ?
Merci beaucoup
De plus, j'ai remarqué qu'on rit de ce qui est absurde, extravagant, du ridicule, bref, de ce qui n'est pas normal. Pour savoir ce qui est normal ou pas, il faut avoir une idée du fonctionnement de la réalité. Pourquoi est-ce que c'est caractérsitique à nous, les humains et pourquoi en rit-on ?
Bonjour
Il y a plusieurs pistes à consulter pour répondre à votre question.
- Neurophysiologie avec le rôle des endorphines et notamment son rôle anti-stress.
- médecine avec le massage des organes qui apporte beaucoup de bénéfices par exemple sur le transit intestinal, diaphragme, cardiaque, respiration mais aussi pour tous les muscles, abdominaux, etc...
- Psychologique avec les traits caractéristiques de l'inférieur et du supérieur et aussi de l'usage de la dérision ou auto-dérision qui est une forme de méconnaissance.
Le rire à aussi une fonction de régulation de la tolérance qui permet de supporter l'inacceptable qui lui est une source violente de stress (état totalitaire, hiérarchie, mais pas seulement).
- sociologique ou culturel car ce qui fait rire un Anglais ou un Chinois et bien différent. On peut noter que dans beaucoup de tribus les gens rient de tout et de rien en permanence (s'il cesse de rire c'est que c'est grave à très grave).
Il peut avoir aussi toujours dans le culturel le rôle de ne pas perdre la face (stress) chez les asiatiques par exemple.
A noter qu'il y a beaucoup d'expressions populaires qui décrivent, synthétisent à leur manière ce qui précède.
Voilà pour débuter.
Cordialement
.
Bonjour,
C'est un sujet tres étudié finalementmais je n'ai jamais trouvé d'explication vraiment satisfaisante.
Le plus simple :
le rire a un lien avec l'Humour.
Donc la question premiere, qu'est-ce que l'Humour ?
L'Humour apparait lorsque une situation prévisible se transforme sans délai en une situation imprévisible.
Prévisible, signifie que notre Conscience a fait une déduction dans le temps. La Conscience etant basée sur le Cerveau. Le cerveau etant un systeme electrique pour lequel les potentiels sont canalisés selon des routes "courantes".
Si une situation differente nous apparait, les courants electriques induits ne correspondent plus à une organisation des possibles du cerveau. Il lui faut reconstruire les routes electriques.
Se Reorganiser pour prendre en compte beaucoups de nouvelles données en tres peu de temps.
Mais justement, cette reorganisation cérebrale se fait à quelle vitesse ?
Si l'organisation cerebrale correspondant à cette nouvelle information n'existe pas, il n'en reste pas moins que le courant electrique qui lui existe puisqu'on a compris la solution (changé quelque-chose dans l'organisation cerebrale), n'a pas encore pu s'integrer au tout.
Cette reorganisation rapide du Cerveau produit peut-être un surplus de charge electrique ? (à vérifier)
Celle-ci doit être évacuée, d'une maniere ou d'une autre.
L'Action est une bonne maniere d'avacuer cette electricité.
Le Rire.
On gigote un peu aussi d'ailleurs
Qui plus est on constate que le fait de Rire lorsque quelqu'un annonce quelque-chose, socialement, indique que la personne en face est Créative. Et le fait de Rire indique que l'on est capable de Comprendre.
Un accelerateur d'intelligence pour l'evolution ?
On souris quand on est satisfait de comprendre.
On rit quand on a compris beaucoup en peu de temps.
Certaines personnes rient peu, il leur faut plus de temps pour comprendre ou alors ils ont déja imaginé la chute et donc ont une structure cerebrale prete à accepter cette nouvelle information.
On peut rire face à une situation que l'on ne gere pas, le déni d'une situation par exemple.
Selon cette hypothese, seul les animaux intelligents, dans le sens de l'apprentissage, rient.
Un insecte ne rie pas, il est quasiment cablé, une souris oui en infrasons.
Pour les autres, j'aurais tendance à dire qu'on ne sait pas toujours.
A ne pas confondre avec le Rire de circonstance qui serait plus à mettre du coté de la parade sociale.
Ah bien c'est logique :P Merci beaucoup Xoxopixo, tu m'a vraiment éclairé sur ce sujet !
Bonjour xoxopixo
Nous efforçons sur ce forum de ne pas partir sur des interprétations personnelles non fondées scientifiquement ou n'étant pas issues de recherches un minimum documentées.Cette reorganisation rapide du Cerveau produit peut-être un surplus de charge electrique ? (à vérifier)
Nous évitons aussi de jeter tout un tas de questions dans un long message et de plus avec certaines de ces questions qui sont hors sujet.
Rappelons enfin que le forum est destiné à la neuropsychologie et Psychologie.
Cordialement.
.
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
.
Bonsoir, il y a quelques phrases que je ne saisis pas.
Qu'est ce ici que la conscience ?Envoyé par Xoxopixo
Par rapport à l'intelligence ?
Je connais des voies efférentes et afférentes (motrices ou sensitives ...) mais ici, je ne vois pas ce que sont ces "routes" ?Le cerveau etant un systeme electrique pour lequel les potentiels sont canalisés selon des routes "courantes".
Si on les connait, un ou plusieurs lien vers des schémas seraient le bienvenu (sources).
Le fait qu'il y ait une activité chimique (dont dépend l'activité électrique) a t'il une importance ?
Idem, j'aimerais un lien qui illustre ce qu'on sait sur une organisation des possibles et ces courants induits dans cette situation.Si une situation differente nous apparait, les courants electriques induits ne correspondent plus à une organisation des possibles du cerveau.
Je ne comprend pas ou intervient le rire et comment il a pu être mis en évidence parmi les milliards d'influx électriques qui parcourent le cerveau en permanence.Il lui faut reconstruire les routes electriques.
Se Reorganiser pour prendre en compte beaucoups de nouvelles données en tres peu de temps.
Si l'organisation cerebrale correspondant à cette nouvelle information n'existe pas, il n'en reste pas moins que le courant electrique qui lui existe puisqu'on a compris la solution (changé quelque-chose dans l'organisation cerebrale), n'a pas encore pu s'integrer au tout.
Source ?
Ça demande une justification.Celle-ci doit être évacuée, d'une maniere ou d'une autre.
L'Action est une bonne maniere d'avacuer cette electricité.
Qui plus est on constate que le fait de Rire lorsque quelqu'un annonce quelque-chose, socialement, indique que la personne en face est Créative.
Disons que le premier Canal de l'information est la Conscience.
La Conscience est ce qui est le plus proche des Perceptions.
C'est egalement ce qui est le plus proche de l'Action.
Le cerveau pré-frontal inhibe les pulsions.
Maintenant c'est vrai qu'utiliser le terme Conscience est un peu maladroit. Si c'etait aussi simple
L'interpretation n'est pas que l'on a des routes nommées, mais qu'il s'agit de routes, un reseau neuronal.
Unique et sans plan autrement que dans les grandes lignes. Plastique.
Mais qui obeit à une loi simple, les mêmes causes produisent à peu pres les mêmes effets.
http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.0060159
pathways
http://translate.google.fr/translate...d=0CBkQrgYwAA#
Bien sur, on appelle ça l'humeur.
A moins qu'il existe autre chose. Mais ça va être difficile à caracteriser pour les animaux.
J'apprend mieux quand je suis de bonne humeur
Je ne comprend pas.
C'est pourtant bien le fonctionnement de base d'un Cerveau ?
Reconnaitre ce qui est different du connu.
Changer à la stimulation ou pas.
Utiliser des routes connues ou connecter d'autres synapses.
Ca correspond à quoi d'apres vous une nouvelle "information" ?
En Bilan, (on va faire simple).
Un ajout ou une perte de connection ?
Une simplification lorsqu'on fait un lien informationnel ?
Ou pensez-vous que ce soit l'inverse ?
L'age apporte l'experience (perte connection).
Mais fait perdre en flexibilité (beaucoup de connections).
Thermodynamiquement, c'est possible ?
Gagner de l'information en Destructurant est impossible.
L'information a un cout energetique.
Qui est connu d'ailleurs :
http://www.normalesup.org/~adanchin/...axwell_fr.html
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/entropie.htm
Vous êtes d'accord donc je pense que de l'energie est Fournie lors de l'acquisition de connaissances.
Ou pensez-vous que passe l'energie de l'influx ?
Il rechauffe la boite cranienne ?
Et apres ?
Il se stoque chimiquement ?
Et apres ?
Je ne vois que l'Action pour dissiper cette energie.
Vite. c'est du courant quand même....
Mais vous pouvez me citer d'autres possibilités.
Apres tout on peut "se tromper".
Sinon il existerait des condensateurs chimiques peut être ...
Qu'on decharge pendant notre sommeil ?
Le moment ou les nouvelles liaisons se stabilisent.
Bon Sommeil, bonne Memoire.
C'est probablement aussi la raison pour laquelle, le Rire, comme la respiration, ça ne s'empeche pas, c'est Vital.
J'ai dit qu'il avait été mis en évidence ?
Mais bon si vous voulez mon avis, c'est le plus court chemin vers la sortie. Je vous laisse deviner ou se trouvent les aires cerebrales correspondantes.
C'est vrai qu'en me relisant, ça prête à confusion.
Pour illustrer voici le dialogue entre Madame Rire et Mr Conscience:
Moi te proposer toute nouvelle donnée (faire la vaisselle)-> Rire. Ohh mais Créatif !!! Toujours trouver solution probleme à solution que pas moi connaitre. Oh mais toi comprendre, toi pouvoir aussi faire la vaisselle.
Reproduction.
Evolution, (enfin là faut voir...)
Rire.
Moralité, le cerveau a horreur du changement.
(La derniere phrase est hautement non scientifique et devra donc être incinérée par celui qui la lira. Merci de votre participation active)
Oui, c'est peut être un peu réducteur de mélanger des notions psychiatriques (conscience, pulsions, action) avec d'autres bien mises en évidence comme les perceptions ou d'autres notions anatomiques (cortex prréfrontal) ou physiologiques (inhibition sans préciser, car il existe beaucoup de sortes d'inhibitions) et les amalgamer alors qu'aucun lien scientifique n'a pu pour l'instant être fait.
Ça ne peut, amha, n'amener qu'a des erreurs.
Perso, je vois une grande différence entre un réseau qui permet une infinité de chemins (routes) différent pour obtenir la même fonction (sens large) permettant justement la plasticité cérébrale et la route qui une fois supprimée n'existe plus.
Une simplification qui pour moi, abouti ici à une erreur d'interprétation (un chemin = une fonction comme un nerf = un muscle alors que c'est beaucoup plus complexe) tout comme la loi : "même cause même effet" qui est fausse suivant le niveau ou l'on se place car dans la plasticité cérébrale, par exemple, en cas de lésion définitive alors que la fonction récupère, on a la création d'une autre "route" (donc différente) et si elle ne récupère pas, il n'y a justement pas création de ce nouveau chemin (encore "plus" différent) - sans oublier les conditions (contexte au sens large) qui vont modifier les effets de la dite cause.
http://www.institut-repere.com/PROGR...es-201206.html
Ici, dans cet exemple, je lis :
Ce qui montre bien que la même cause (ici le stress) engendre plusieurs effets possibles différents.Les individus ont deux façons d’aborder une situation : soit ils appliquent des schémas appris devant une situation simple et familière, soit ils imaginent des stratégies inédites quand la situation est nouvelle ou complexe.
Dans le contexte, c'est bien différent.In the human brain, neural activation patterns are shaped by the underlying structural connections that form a dense network of fiber pathways linking all regions of the cerebral cortex
Un réseau est forcément composé de chemins mais ce n'est pas pour ça qu'on sait les individualiser et donc, a plus forte raison, déterminer leur(s) fonction(s).
Encore un amalgame entre une notion psychologique (humeur) et une notion neurophysiologique (activité chimique).Bien sur, on appelle ça l'humeur.
A moins qu'il existe autre chose. Mais ça va être difficile à caracteriser pour les animaux.
J'apprend mieux quand je suis de bonne humeur
L'un a un rapport avec l'autre simplement parce que l'activité chimique est nécessaire et indissociable de l'activité électrique et physiologique tout court permettant la vie et son expression.
Mais dire que c'est "l'humeur" a autant de sens de dire que c'est "lever le bras" ou "manger".
Les animaux (au moins les gros mammifères terrestres) fonctionnent, de ce point de vue (neurophysiologique) de la même façon que les humains.
En fait, je ne comprend carrément pas ce que ça veut dire.
C'était pour essayer de comprendre le sens de la phrase. Désolé de ne pas avoir été plus clair.
C'est tellement simplifié (trop, encore une fois, on va finir par arriver à une erreur) qu'on ne peut même pas dire si c'est valide ou pas.
Ne serait-ce que pour se maintenir en vie, sans "rien" faire si c'est possible, il a besoin d'énergie (fonctions basales).
Le cerveau consomme a peu près toujours la même quantité d'énergie et ça ne préjuge en rien de ses "actions" (encore faudrait-il savoir de quelle "genres d'actions" on parle et ne pas encore amalgamer une notion psychiatrique et d'autres neurophysiologiques).
Le cerveau est justement un des rares organes a ne pas pouvoir stocker d'énergie (c'est pour ça que si on l'en prive, il souffre et meurt plus rapidement (que les autres organes)) mais on ne peut pas extrapoler une action précise du fait qu'il utilise cette énergie.
Le fait qu'il faille de l'énergie et que les organes (ici le cerveau) l'utilisent pour vivre n'autorise pas a porter une quelconque conclusion dont chacun et chaque situation va utiliser cette énergie localement.
Vous nous dites que le cerveau a besoin d'énergie pour vivre et "faire ce qu'il a a faire" mais ça ne valide en rien pourquoi ni comment il le fait (ses buts et les moyens de les atteindre).
D'une part, vous ne prouvez pas que le rire est vital (sinon à quelle fréquence, quelle "quantité" on été mises en évidence et comment les calculer ?) et d'autre part, vous êtes simplement en train de dire qu'il faut consommer de l'énergie (ici en partie tirée de l'oxygène de l'air qu'on respire).
C'est ce que je veux dire par : "simplifications qui conduisent a des amalgames et pour finir a des erreurs".
Il faudrait au moins prouver que quand on empêche quelqu'un de rire, il meurt (il me semble que les moines qui font vœux de silence n'en meurent pas).
Ensuite a quoi correspondrait cette fonction vitale ?
Toutes vos affirmations reposent sur des connaissances qu'on a justement pas, sauf méconnaissance de ma part, d'ou ma question et si vous ne pouvez justifier cela, toutes ces affirmations deviennent non fondées.J'ai dit qu'il avait été mis en évidence ?
Mais bon si vous voulez mon avis, c'est le plus court chemin vers la sortie. Je vous laisse deviner ou se trouvent les aires cerebrales correspondantes.
Le plus court chemin de quoi ?
Vers quelle sortie ?
Quel chemin ?
Dans quel but / pourquoi (intérêt physiologique, anatomique ou fonctionnel démontrable et non pas supposé) ?
Pardon mais ceci, c'est de la philo de comptoir, désolé.C'est vrai qu'en me relisant, ça prête à confusion.
Pour illustrer voici le dialogue entre Madame Rire et Mr Conscience:
Moi te proposer toute nouvelle donnée (faire la vaisselle) -> Rire. Ohh mais Créatif !!! Toujours trouver solution probleme à solution que pas moi connaitre. Oh mais toi comprendre, toi pouvoir aussi faire la vaisselle.
Reproduction.
Evolution, (enfin là faut voir...)
Rire.
Oui entres autres
bonjour Zozo et j'aprouve globalement cette analyse.
( a l'exception de ce que j'ai mis en gras et que je ne comprend pas derision=méconnaissance ??).
quaand au rapport au cerveau humain, je crois que l'oon s'égare.
les causes duu rire étant multiples comme dit plus haut, je vois ou se situerait le "mécanisme" chimique unique conduisant au rire.
on peut par exemple citer deux exemples totalemnt opposés:
il est frequent qu'a la suite immediate d'un enterement, certains ont besoin de relcher la pression et que le rire peut être une soupape.
cela n'a rien à voir avec un rire issue d'une chute bien sentie d'un humoriste.
et Zozo fait bien aussi de rappeler que le background culturel a une implcation forte.
Il n'y a rien d'évident dans cette affirmation.
Tout à fait,
le Rire Humain est complexe.
Probablement qu'il a joué dans l'evolution de l'homme et que sa fonction s'est diversifiée. Mais bien entendu ça reste à démontrer.
Une tâche difficile je pense. Qui devra être entreprise par l'etude de l'Animal probablement.
Qu'est-ce que le Stress ?
Il faut bien comprendre que le Stress produit une dégradation physique de l'organisme.
Des experiences ont été menées dans lesquelles un Animal recevait des stimulations desagreables sans pouvoir etablir aucun lien de Cause à Effet. Ceci entraine sa mort par dégradation de fonction pourtant éloignées du Cerveau. Le foie etc.
C'est ce que l'on appele le Stress.
Par contre, si la cause est prévisible, on allume une lampe avant le stimuli néfaste, le Stress disparait et aucune dégradation physique n'est constatée.
La pratique d'un Sport ou le Rire sont des moyens d'Action.
Ils ont pour point commun de conserver la santé.
Bonjour Ansset
- Psychologique avec les traits caractéristiques de l'inférieur et du supérieur et aussi de l'usage de la dérision ou auto-dérision qui est une forme de méconnaissance.
L'auto-dérision consiste à remplacer un stimuli par une autre. Le stimuli de "rechange" si l'on peut dire, permet d'atténuer le simuli négatif (ex atténuer une peur rétrospective comme le gamin qui se gauffre) mais lorsqu'il vise à supprimer le stimuli négatif alors on parle de méconnaissance.
Ce qui veut dire en simplifiant que l'on méconnais la signification réelle du stimuli original. Ce qui peut conduire à des situations facheuses sur le plan personnel, social ou psychologique.
Mais on s'éloigne un peu du sujet désolé.
Cordialement
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour Xoxopixo
Ce n'est pas la peine de faire constament des digressions en prélevant un mot ici ou là.Qu'est-ce que le Stress ?Citation:
Envoyé par Zozo_MP
stress
Cordialement
.
Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous
Bonjour,
Je m'excuse d'avance si cette remarque à déjà été posté !
Certaines personnes, lors d'un enterrement, sont enclin à un fou rire incontrôlé, ce qui est, "logiquement" une réaction anormale.
Cette réaction est lié au stress (et à la perte d'un individu...)
- Je voulais savoir pourquoi certaines personnes ont cette réaction?
- Est-ce notre cerveau qui interprète mal la situation et qui ordonne de rire plutôt que de pleurer?
même si bien évidement, un fou rire dans cette situation là, n'est pas un rire de joie.
Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches. C'est peut être une erreur de connexion ^^
Avant de trouver des solutions, intéressons nous aux problèmes.
Comme cela a été dit plus haut, le rire est un moyen d'apaiser le stress.
Schématiquement, le rire s'accompagne d'une libération d'endorphines (sécrétion hypophysaire) et d'une diminution des concentrations plasmiques de cortisol et adrénaline (respectivement glandes cortico- et médulosurrénales).
Il est probable que chez ces personnes la mort d'un proche induit un stress (libération adrénaline/cortisol avec toutes les conséquences habituelles tachycardie, sudation, etc). Plutôt que de faire un malaise (ce qui arrive à d'autres) l'organisme réagit en déclenchant le rire. C'est une régulation de l'humeur. Le concept d’homéostasie (maintien constant de paramètres physiologiques) peut s'appliquer pour des processus mentaux.
Ce que je propose là est une hypothèse avec un solide appui scientifique mais pour en être certain il faudrait une vérification expérimentale... très délicate à mettre en œuvre pour des raisons éthiques (on ne va pas monitorer les personnes présentes à des enterrements)
L'hypothèse de la mauvaise interprétation me semble à rejeter. Je ne crois pas que rire dans des situations désespérés/triste/de détresse soit un état de confusion mentale. En tout cas c'est un phénomène suffisamment fréquent pour être qualifié de normal.
Bonjour à tous
Qui peut m'expliquer alors pourquoi je ris quand je lis certaines discussions alors que d'autres les prendront comme des discussions serieuses .
exclu à jamais du présent
D'ailleurs les pleurs sont également un moyen d'apaiser un stress. De même que l'on peut pleurer ou rire lors d'événements tristes, on peut également pleurer ou rire lors d'événements heureux.
La vraie question est alors : pourquoi rit-on préférentiellement lors d'événements heureux et pleure-t-on préférentiellement lors d'événements tristes ?
La première réponse qui me vient en tête et que si on utilisait indistinctement le rire et les pleurs la communication serait brouillée.
Car il ne faut pas oublier que outre les fonctions physio internes le rire et les pleurs sont des signaux de communication à destination des semblables.
La preuve en est : quand des personnes envoient un signal inhabituel, par exemple un fou rire lors d'un enterrement, cela pose des questions pour certains (comme toi, xSpacExHawKx) qui n'arrivent pas à identifier/comprendre l'état émotionnel/mental de ces personnes.
Il n'y a pas vraiment de "zones" du bonheur ou du malheur. Les émotions mettent en jeu une large partie du système nerveux, à la fois des structures corticales (insula,...) et sous-corticales (amygdale, complexe hypothalamo-hypophysaire,...) ainsi que le système nerveux autonome (parasympathique notamment).Bonjour,
Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches. C'est peut être une erreur de connexion ^^
On parle souvent de système limbique (en référence à la théorie du cerveau triunique de Mac Lean) mais ce n'est pas un ensemble clairement défini de structures cérébrales.
En effet, il faudrait vérifier et savoir quoi regarder et comment car il n'est pas certain du tout que le concept d’homéostasie puisse s'appliquer aux processus mentaux vu la nécessaire diversité d'expression observée qu'une homéostasie ne pourrait peut être justement pas permettre.
Un individu recherche activement le plaisir (ou pas) contrairement à une libération/action de (neuro)médiateur qui va se faire sans action consciente (automatiquement) à ce niveau (bien qu'on puisse connaitre des activités qui vont avoir tendance à les libérer, on ne connait pas précisément l'action des endorphines - on sait simplement qu'elles ont un rôle dans l'analgésie et peut être dans le plaisir).
De plus, ces processus (rire ...) utilisent des fonctions (mal définies mais) de valeur très différentes d'un individu à un autre (intelligence, niveau intellectuel (et social ?), niveau de connaissances ...) contrairement aux paramètres de l'organisme qui reste dans des valeurs bien déterminées (qui, précisément, permettent d'en "vérifier l'homéostasie").
...
L'existence de différents états stables ne va pas à l'encontre du concept d'homeostasie. Ce qui compte c'est qu'il existe un mécanisme qui ramène à une valeur de consigne, que cette valeur de consigne puisse elle-même varier en étant asservi est tout à fait possible.
Pour prendre l'exemple classique de la pression artérielle, quand celle-ci varie lors d'un stress ce n'est pas par défaut de régulation. Le système rénine-angiotensine-aldosterone, l'ADH, le peptide atrial natriurétique, tout cela existe et fonctionne encore, seulement la valeur de consigne a été modifiée par l'action vaso-modulatrices des catécholamines (adrénaline surtout).
La transposition des notions cybernétiques (servomécanisme notamment) à la physiologie n'est pas toujours des plus simples mais est des plus utiles et a fait ses preuves (un excellent bouquin sur le sujet, Introduction à la Physiologie - Cybernétique et Régulations de Bernard Calvino, très utile pour les étudiants en bio). Je crois qu'elle est également possible pour la psychologie, et en toute honnêteté je ne fait que reprendre une piste de recherche assez vieille et toujours active (on peut la faire remonter à Gregory Bateson, qui dès les débuts de la cybernétique a compris son potentiel de modélisation pour les systèmes vivants et la psyché)
Je ne comprends pas vraiment. Si l'action consciente de recherche de plaisir correspond au niveau cérébral à la libération de tels neuromédiateurs dans tels circuits, où est le problème ?
Par-contre, tu as raison, ces circuits et les neuromédiateurs impliqués sont encore mal connus (et les connaissances évoluent vite). Pour les endorphines libérés lors du rire, je cite de mémoire une étude - je n'ai pas la référence sous la main.
Oui, c'est le principal bémol. Le mot "homéostasie" a le mérite d'être familier des physiologistes mais effectivement il y a fort à parier que les réseaux neuraux puissent fortement varier d'un individu à un autre ce qui empêcherait de créer une échelle de comparaison (un bonheurmètre cérebral par exemple). (A l'inverse nous avons tous un système cardio-vasculaire similaire, ce qui rend pertinent la mesure de la PA.)
Par-contre, je ne m'y connais pas trop, mais je crois que les psychologues ont des tests fiables pour mesurer l'état d'un patient (état de dépression, QI, etc). Il y aurait beaucoup à dire sur la psychométrie et son interprétation mais là il faudrait créer un nouveau sujet dédié.
Ce n'était pas mon propos qui était justement qu'il n'existe peut être pas de mécanisme qui ramène a une valeur de consigne ni même qu'il existe de "valeur de consigne" (il existe des gens qui ne rient que très peu souvent et d'autres plusieurs fois par jour ; alors soit une partie est considérée hors de la valeur de consigne (donc malade - mais lesquels et pourquoi ?), soit la valeur de consigne s'exprime dans une large fourchette et il n'y a donc pas besoin de mécanisme régulateur puisqu'on est alors dans la fourchette de la dite valeur de consigne).
On ne "choisit" pas sa tension artérielle mais on peut choisir de rire ou pas.Pour prendre l'exemple classique de la pression artérielle, ...
De même, à l'état "normal" (non considéré comme pathologique), tel cause (exercice, repos ...) aura toujours le même effet sur la tension contrairement au rire qui sera provoqué, ou justement pas, par des causes pourtant identiques.
Ici je dis : argument circulaire.La transposition des notions cybernétiques (servomécanisme notamment) à la physiologie n'est pas toujours des plus simples mais est des plus utiles et a fait ses preuves ...
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.
Et la, on ignore justement beaucoup des mécanismes et même des relations de causes à effet qui permettraient de le considérer comme modèle d'usage comme proposé dans ce fil (mais pas pour commencer a l'étudier : il faut bien commencer par quelque chose).
Déjà, on ne connait que quelques neuromédiateurs/site qui ne représentent peut être qu'une infime partie de ce qui se passe sans pouvoir préjuger du reste (qui reste simplement plus ou moins hypothétique donc sujet à caution).Je ne comprends pas vraiment. Si l'action consciente de recherche de plaisir correspond au niveau cérébral à la libération de tels neuromédiateurs dans tels circuits, où est le problème ?
Mais à part ça, il n'y a aucun problème mais c'est toute la différence entre une action consciente et volontaire et une action inconsciente, réflexe ou automatique.
En faisant un exercice ou me reposant, il est possible de monter ou descendre la tension artérielle ; en mangeant, il est possible d'augmenter transitoirement sa glycémie, en se tapant sur le corps, on provoque une douleur qui cesse en arrêtant, en se faisant amputer, on supprime un problème au niveau de ce membre, etc ...
Est ce a dire que la tension, la douleur et la régulation de ces paramètres est sous contrôle conscient ?
Oui, c'est l'essentiel de mon propos (le reste étant ce que "veut" le dit individu).Oui, c'est le principal bémol. Le mot "homéostasie" a le mérite d'être familier des physiologistes mais effectivement il y a fort à parier que les réseaux neuraux puissent fortement varier d'un individu à un autre ce qui empêcherait de créer une échelle de comparaison (un bonheurmètre cérebral par exemple). (A l'inverse nous avons tous un système cardio-vasculaire similaire, ce qui rend pertinent la mesure de la PA.)
Oui. Cela permet de juger de paramètres particuliers dans des contextes précisés (en général pour différentier des états pathologiques - et l'état pathologique a ici une définition différente d'un état pathologique "organique").Par-contre, je ne m'y connais pas trop, mais je crois que les psychologues ont des tests fiables pour mesurer l'état d'un patient (état de dépression, QI, etc). Il y aurait beaucoup à dire sur la psychométrie et son interprétation mais là il faudrait créer un nouveau sujet dédié.
Attention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer.
C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.
Dernière modification par myoper ; 29/04/2011 à 13h06.
Long post de réponse en deux parties, le sujet étant complexe
J'ai bien compris ton propos. Il faudrait des données expérimentales sur les réactions des personnes dans des situations contrôle ainsi que des données sur la fréquence de ces réactions dans leurs vies quotidiennes et quelques caractéristiques de leurs vies.
Il y a des gens qui rient bien moins que d'autres.
Quelques hypothèses à tester :
Est-ce parce qu'ils sont soumis à moins de stress et n'ont donc pas besoin de rire ?
Est-ce qu'ils utilisent d'autres mécanismes de régulations ?
Est-ce que leur mécanisme de régulation est inopérant (dépression par exemple) ?
Ou bien :
Est-ce que le rire n'a rien à voir avec un hypothétique mécanisme de régulation de l'humeur ?
Dans ce cas là, il faudrait corréler la fréquence de rire avec d'autres paramètres pour l'expliquer (nombre des relations sociales, exposition au rire d'autrui, hérédité, etc)
Bien sûr, il est tout à fait possible que le rire remplisse plusieurs fonctions. Le phénomène de contagion est connu de tous et remplit sûrement un rôle social qui n'a rien à voir avec l'homéostasie (ou alors celle du groupe)
Je pourrais m'arrêter là, l'essentiel est dit. Ce qui suit n'est qu'une longue discussion de ce qui m'a poussé à formuler l'hypothèse du rire comme mécanisme homéostasique et des défauts que tu as pu lui trouver Myoper.
Ah bon ? Je crois que le rire est un réflexe. On peut le retenir comme on peut retenir un éternuement ou une toux mais :
1) le résultat n'est pas garanti (il y a des fous rires incontrôlables)
2) Cette inhibition volontaire vient après coup. L'envie/pulsion/réflexe de rire apparaît en premier par un mécanisme inconscient. Pour preuve, même si on l’inhibe rapidement un observateur attentif verra se dessiner sur notre visage un début de sourire.
3) Cette inhibition n'est pas caractéristique du rire (cf plus bas)
Le plus souvent, le rire et l'état émotionnel en général, ne sont pas sous contrôle volontaire (exception notable de la méditation sur laquelle je reviendrais plus bas)
Il est vrai que l'on peut provoquer un rire spontané chez soi en pensant à quelque chose de drôle mais pour moi c'est comme s'amener à éprouver de la douleur en se blessant. On se met volontairement face à un stimulus qui déclenche le rire mais cela ne dépend pas de notre volonté que tel stimulus soit drôle ou non.
On peut également se forcer de rire à une blague qui ne nous fait pas spontanément rire, mais un rire forcé est très différent d'un rire spontané, ce ne sont pas les mêmes voies neurales qui sont impliqués dans le mouvement volontaire du visage et dans l'expression des émotions. On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle. Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)
L'analogie avec la douleur me semble pertinente, quand bien même on puisse retenir l'expression de la douleur (rictus, plissement de sourcils, cris,...) ou au contraire la simuler on ne contrôle pas pour autant sa douleur (sauf peut-être par la méditation, pratique sur laquelle je suis sceptique, cf discussion plus bas)
Au passage, je tiens à préciser que j'attribue une fonction régulatrice au rire sans présager quelle soit commune à toutes les émotions. La fonction de la douleur, qui est plus une sensation qu'une émotion mais passons, est clairement différente. : prévenir d'une lésion et faire cesser le stimuli douloureux (retrait de la main du feu, etc)
Ce serait beaucoup tordre le concept d’homéostasie que de considérer que la douleur est un mécanisme régulateur signalant un état pathologique (par exemple brûlure) et déclenchant des comportements ramenant à l'état normal.
L'aspect analogue des émotions et des sensations douloureuses que je souligne est qu'elles sont déclenchés par des mécanismes inconscients (pour remplir différentes fonctions qui concourent toutes à la survie de l'organisme).
Au passage la comparaison entre sensation et émotion, par exemple douleur et tristesse, est assez commune. Évidemment ça ne prouve rien qu'en à sa pertinence, mais ça montre que l'on appréhende intuitivement notre état émotionnel comme un état somatique. On fait des «*rencontres chaleureuses*», on éprouve le bonheur comme une "bouffée de chaleur", etc Au-delà de ces expressions du sens commun, il y a plein d'expériences qui montrent une relation entre état émotionnel et perception sensorielle :
http://blog-lecerveau.mcgill.ca/blog...ons-incarnees/
Voir tout les travaux se plaçant dans le cadre théorique de la cognition incarnée (embodied cognition)
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Je vais revenir sur mes propos antérieurs. Admettons l'existence d'un contrôle volontaire pour le rire, c'est-à-dire la capacité à provoquer un état émotionnel de rire ou à l'inhiber (et non à simplement masquer ou simuler son expression corporelle à supposer que celle-ci puisse se distinguer de l'émotion). Qu'est-ce que cela change ?
Il est vrai qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle volontaire pour la pression artérielle mais il en existe pour bien d'autres processus physiologiques non-mentaux comme la respiration.
Que l'on puisse contrôler volontairement son humeur/état émotionnel par la relaxation/méditation n'a rien de plus surprenant que le fait que l'on puisse contrôler sa respiration voire ralentir son activité cardiaque par des exercices similaires.
Ce que j'essaie de faire ressortir avec la comparaison rire/respiration c'est le fait que les mécanismes émotionnels inconscients ne sont pas les seuls mécanismes physiologiques automatiques/inconscients à pouvoir être contrôlés/asservis par des processus attentionnels/conscients.
Plus important encore, il y a des mécanismes qui peuvent être sous contrôle volontaire (tension des muscles squelettiques, respiration, éternuement, état émotionnel, état veille/sommeil) d'autres bien plus nombreux qui ne peuvent pas l'être (glycémie, douleur, PA, digestion, système immunitaire, cycle menstruel...) mais les premiers ne diffèrent pas fondamentalement des seconds.
Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.
Par exemple, que l'on puisse contrôler nos mouvements n'empêche pas que notre posture, c'est à dire la position de nos membres et l'état de tension de la majorité de nos muscles squelettiques, est le plus souvent contrôlée automatiquement.
Fait intéressant, en y réfléchissant je me suis rendu compte que parmi les exemples que j'ai cités de contrôle volontaire presque tous (la toux, l'éternuement, le rire, la respiration, la déglutition, la posture) sont des contrôles volontaires de réflexes musculaires. Est-ce que l'on ne peut contrôler l'émotion que dans sa composante motrice ?
Exemple qui va dans ce sens : quand on a peur, on peut faire cesser les frissons qui sont des mouvements musculaires, c'est beaucoup plus dur de contrôler sa sudation.
Il y a un contre-exemple dans ma liste : le cycle sommeil/veille. On peut « lutter contre le sommeil » c'est un contrôle volontaire qui n'a rien de musculaire.
Pour pousser du coté de la neuroanat :
le traitement non conscient des émotions correspond à la voie directe thalamus → amygdale
le traitement conscient des émotions correspond à la voie longue thalamus → cortex → amygdale
L'amygdale est directement liée à l'hypothalamus et donc aux secrétions endocrines.
Si contrôle volontaire il y a, je vois 3 endroits où il peut avoir lieu :
soit en entrée des stimulus émotionnellement compétent via la voie longue (thalamus →) cortex sensorielle → amygdale
soit secondairement par un contrôle du cortex préfontale moteur des manifestations comportementales de l'émotion (mais cela ne permet que de contrer les effets sur les muscles squelettiques, est-ce vraiment un contrôle de l'émotion? Les muscles lisses, la thermogenèse, la PA, la sudation, etc ne sont pas contrôlées)
soit au niveau du cortex insulaire, si à la suite de la théorie de James-Lange on identifie l'émotion à la perception d’un changement de l’état physiologique. (mais a-t-on là encore vraiment contrôler l'émotion si on a seulement supprimé la perception consciente de l'émotion mais pas ses manifestations physiologiques?)
D'autres points de contrôle sont peut-être envisageables, a priori j'aurai tendance à chercher du coté de la solution 1 (connexion du cortex vers l'amygdale ou peut-être directement sur l'hypothalamus) pour expliquer les phénomènes de relaxation/méditation. Tout ceci a probablement été vérifié par les études d'imagerie cérébrale des méditants (je ne me suis pas penché sur les études en question)
Dans tout les cas, ce contrôle volontaire se produit après le traitement inconscient de l'émotion (voie rapide thalamus → amygdale → hypothalamus sans passer par le cortex) ce qui explique que le sourire s'esquisse toujours même furtivement quand on inhibe le rire.
Dans ces situations non ces paramètres ne sont pas contrôlés consciemment. Pas plus que le rire est sous contrôle conscient lorsqu'on allume sa télévision et regarde des sketchs . On se met volontairement dans une situation qui induit le rire mais celui-ci n'a rien de volontaire. (cf ci-dessus)
[Petit bémol*: le repos qui fait diminuer la pression artérielle peut être assimilé à un cas de contrôle volontaire. Le repos vise consciemment un état de qui inclut relaxation musculaire, baisse de la fréquence cardiaque, et baisse de la PA. Mais là encore, comme plus haut, je crois que ce que contrôle la plupart des gens c'est plus l'état des muscles squelettiques que les autres paramètres de stress/détente (à vérifier)]
Par-contre si on choisit volontairement de lever son bras, ce que l'on fait (même si on l'ignore) c'est (en simplifiant beaucoup) de "choisir" d'envoyer des PA vers un neurone moteur, de libérer des NT à la jonction neuromusculaire, et de contracter son muscle suite à une vague calcique. Évidemment, si on demande à quelqu'un "Est-ce que vous avez choisi d'augmenter la concentration de calcium dans votre biceps ?" il répondra non.
Ce que j'essaie de dire par là, c'est que lorsque sur un plan phénoménologique on choisit de réaliser une action, ce choix s'identifie aux processus biochimiques sous-jacents correspondant à la décision et à réalisation de l'action. On parle du même phénomène mais vu à deux niveaux différents. Et c'est confondre les deux niveaux d'organisation que de dire «*il y a des actes mentaux volontaires et des processus biochimiques inconscients*». La volonté est un concept mental, il y a des activités mentales volontaires et d'autres involontaires – toutes ont un support biochimique que l'on ne peut pas en toute rigueur qualifier de volontaire ou involontaire.
Pas sûr de comprendre.
Si on parle d'individus différents, alors un même exercice physique aura des effets différents.
Si on parle d'un même individu, il est fort probable qu'un même contexte déclenche la réaction de rire de manière régulière. Évidemment, si l'on montre cinq fois d'affilée la chute de quelqu'un à une personne qui trouve cela drôle, il est probable qu'elle ne rira plus la cinquième fois. Mais cela peut s'expliquer comme une désensibilisation au stimulus assez commune. D'ailleurs, si l'on fait faire 5 fois d'affilée un même exercice physique à une personne la réponse sera différente au cours du temps.
D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.
Je disais que la cybernétique a fait ses preuves en physiologie. Le concept d'homéostasie, introduit par Cannon et reprenant une idée de Bernard, n'est qu'un cas particulier de feed-back négatif/servomécanisme, concept central de la cybernétique. J'ai cité une référence qui montre par exemple le lien fort entre cybernétique et physiologie (j'ai voulu écrire un instant « tout ce que la physiologie doit à la cybernétique*» mais en réalité c'est la physiologie avec Bernard qui est précurseur de la cybernétique, cybernétique qui sera développé dans un contexte très différent bien des décennies plus tard). Il est vrai que l'on peut avoir eu des cours de physiologie jusqu'à un niveau avancé sans jamais avoir entendu le mot « cybernétique ».Ici je dis : argument circulaire.
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.
Il est possible que le mot d'homéostasie soit inapproprié pour les phénomènes mentaux. Bateson et l'école de Palto Alto ont introduit ce concept en psychothérapie. Y a-t-il une école de psychologie scientifique actuelle qui reprenne le concept d'homéostasie tel quel ? Je ne sais pas, par-contre Je sais qu'un certain nombre de labos utilisent plutôt la théorie des systèmes dynamiques (théorie du chaos) pour modéliser des réseaux de neurones la notion d'attracteur joue elle alors un rôle analogue à celle de valeur de référence dans une régulation en constance ? Pas sûr, pas sûr. Si un matheux modélisateur passe par là
Dernière modification par Wart ; 02/05/2011 à 10h08.
Justement toute l'idée de l'hypothèse que je fais mienne est de dire qu'un état mental (en particulier un état émotionnel) est un état organique et donc qu'une pathologie mentale est une pathologie organique, c'est à dire qu'elle a substrat organique - plus précisément neural – anormal.l'état pathologique a ici une définition différente d'un état pathologique "organique"
Je n'ai jamais dit que c'était vraiAttention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer
Cette hypothèse je ne suis peut-être pas le premier à l'émettre, il même possible que je l'ai récupéré d'une lecture (si c'est le cas je n'en est pas conscience
Une des idées de la cognition incarnée est de concevoir les états mentaux comme des états physiologiques ce qui conduit à vérifier s'ils sont régis par certains principes communs aux autres états physiologiques et voir comment ils interagissent avec ces autres états physiologiques. Il s'agit d'abolir la distinction corps/esprit, tout est presque dit dans le titre d'un fameux livre de Varela L'inscription corporelle de l'esprit. Les émotions se prêtent particulièrement bien à ce traitement, mais Varela va beaucoup plus loin.
C'est-à-dire ? On serait heureux au lieu d'être malheureux lors de l'enterrement comme la majorité des personnes présentes parce que le câblage serait différent ?C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.
ça ressemble à la vertu dormitive de l'opium. "Vous êtes heureux parce que votre zone du bonheur est activée". Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi/comment un câblage différent se met en place. En bref, pourquoi telle réponse est sélectionnée face à telle situation, pourquoi cette zone est activée plutôt qu'une autre.. Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ? Il est vrai que tout ne doit pas nécessairement avoir une fonction dans l'organisme, je suis peut-être trop adaptationniste ^^
(Au passage, hypothèse purement gratuite, ça ne mange pas de pain, si une réponse de rire a été privilégiée face au deuil on peut l'expliquer par l'histoire personnelle du sujet ainsi que l'arrière-fond culturel dans laquelle elle s'inscrit. C'est plutôt dans ce sens là que je parle d'adaptation à l'environnement, plus que dans le sens évolutionnaire)
Oui au moins et toutes les études faisant intervenir tous les facteurs pouvant être mis en jeu : on n'a pas ça et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas réfutable.
Oui par exemple et entres autres ...Est-ce parce qu'ils sont soumis à moins de stress et n'ont donc pas besoin de rire ?
Est-ce qu'ils utilisent d'autres mécanismes de régulations ?
Est-ce que leur mécanisme de régulation est inopérant (dépression par exemple) ?
Ou bien :
Est-ce que le rire n'a rien à voir avec un hypothétique mécanisme de régulation de l'humeur ?
Dans ce cas là, il faudrait corréler la fréquence de rire avec d'autres paramètres pour l'expliquer (nombre des relations sociales, exposition au rire d'autrui, hérédité, etc)
Niet, ce n'est même pas une conduite apprise (enfin si, dans certains cas).Ah bon ? Je crois que le rire est un réflexe.
C'est pour ça aussi que ce n'est pas un réflexe.On peut le retenir comme on peut retenir un éternuement ou une toux mais :
1) le résultat n'est pas garanti (il y a des fous rires incontrôlables)
2) Cette inhibition volontaire vient après coup. L'envie/pulsion/réflexe de rire apparaît en premier par un mécanisme inconscient. Pour preuve, même si on l’inhibe rapidement un observateur attentif verra se dessiner sur notre visage un début de sourire.
3) Cette inhibition n'est pas caractéristique du rire (cf plus bas)
NB : l'inhibition volontaire ou non peut venir avant le déclenchement (il y a des gens et des circonstances chez qui et dans lesquelles, on ne verra même pas un début de sourire qui, même si c'était le cas, devrait faire aussi la preuve qu'il participe, dans ces conditions, du rire.
Je n'ai aucune idée de ces proportions (qui demanderaient des études dédiées) mais ça prouve qu'il est impossible de généraliser comme ici.Le plus souvent, le rire et l'état émotionnel en général, ne sont pas sous contrôle volontaire (exception notable de la méditation sur laquelle je reviendrais plus bas)
Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?Il est vrai que l'on peut provoquer un rire spontané chez soi en pensant à quelque chose de drôle mais pour moi c'est comme s'amener à éprouver de la douleur en se blessant. On se met volontairement face à un stimulus qui déclenche le rire mais cela ne dépend pas de notre volonté que tel stimulus soit drôle ou non.
Même remarque :On peut également se forcer de rire à une blague qui ne nous fait pas spontanément rire, mais un rire forcé est très différent d'un rire spontané, ce ne sont pas les mêmes voies neurales qui sont impliqués dans le mouvement volontaire du visage et dans l'expression des émotions.
Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?
NB : ce sont bien les mêmes voies efférentes qui vont produire l'expression de ces émotions (ce n'est simplement pas la même émotion" et pas forcément les mêmes centres (ou pas seulement) en jeu et/ou pas de la même façon.
Si, elle peut (pourquoi pas ?) : je connais des exemples (il en suffit d'un) ou il n'était pas possible de faire la différence.On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle.
Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)
Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué"
C'est possible mais il faudrait la fonder sur des données neurophysiologiques et une fois obtenues, il ne serait plus utile de la faire.L'analogie avec la douleur me semble pertinente, ...
Je dirais : forcément (mais il faudrait que tu précises cette fonction régulatrice).Au passage, je tiens à préciser que j'attribue une fonction régulatrice au rire sans présager quelle soit commune à toutes les émotions.
On appelle ça une conduite d'évitement (différent du réflexe car n'est pas intégré au même niveau).Ce serait beaucoup tordre le concept d’homéostasie que de considérer que la douleur est un mécanisme régulateur signalant un état pathologique (par exemple brûlure) et déclenchant des comportements ramenant à l'état normal.
Moui mais je ne vois pas ce que ça apporte car, hors situations pathologiques ou bien déterminées (exceptionnelles ?), tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie (il vit pour ça, pourrait on dire).L'aspect analogue des émotions et des sensations douloureuses que je souligne est qu'elles sont déclenchés par des mécanismes inconscients (pour remplir différentes fonctions qui concourent toutes à la survie de l'organisme).
Tout à fait.Au passage la comparaison entre sensation et émotion, par exemple douleur et tristesse, est assez commune. Évidemment ça ne prouve rien qu'en à sa pertinence, mais ça montre que l'on appréhende intuitivement notre état émotionnel comme un état somatique. On fait des «*rencontres chaleureuses*», on éprouve le bonheur comme une "bouffée de chaleur", etc Au-delà de ces expressions du sens commun, il y a plein d'expériences qui montrent une relation entre état émotionnel et perception sensorielle :
Ce qui veut simplement dire qu'ils ne sont ni similaires ni comparables de ce point de vue.Il est vrai qu'il n'existe aucun mécanisme de contrôle volontaire pour la pression artérielle mais il en existe pour bien d'autres processus physiologiques non-mentaux comme la respiration.
Même remarque : sans respirer ou sans battement cardiaques : on meurt (etc ...).Que l'on puisse contrôler volontairement son humeur/état émotionnel par la relaxation/méditation n'a rien de plus surprenant que le fait que l'on puisse contrôler sa respiration voire ralentir son activité cardiaque par des exercices similaires.
Sans rire ...
On ne peut pas prendre exemple sur l'un pour argumenter sur l'autre.
Dit comme ça, on ne peut le nier mais ce n'est pas du tout la même chose.Ce que j'essaie de faire ressortir avec la comparaison rire/respiration c'est le fait que les mécanismes émotionnels inconscients ne sont pas les seuls mécanismes physiologiques automatiques/inconscients à pouvoir être contrôlés/asservis par des processus attentionnels/conscients.
Les uns sont des fonctions physiologiques indispensables à la survie et l'autre est simplement l'expression de situations qui pourraient ne jamais se produire et n'est pas indispensable à la survie (même si il la rend plus confortable du point de vue de celui qui l'exerce ou le subit).
Alors ça dépend de ce que tu appelle fondamental car n'importe quel biologiste, "physiologiste", neurologue ou médecin en général va te dire que si on considère qu'il n'y a pas de différences fondamentales ici, c'est jeter aux oubliettes des décennies de recherches, découvertes, traitements et tout ce qui fonde la médecine moderne.Plus important encore, il y a des mécanismes qui peuvent être sous contrôle volontaire (tension des muscles squelettiques, respiration, éternuement, état émotionnel, état veille/sommeil) d'autres bien plus nombreux qui ne peuvent pas l'être (glycémie, douleur, PA, digestion, système immunitaire, cycle menstruel...) mais les premiers ne diffèrent pas fondamentalement des seconds.
Ca serait ne pas faire de différence entre un vers de terre et un humain et oublier toute l'activité cérébrale (un comble pour cette démonstration).
La je dis que c'est tellement réducteur que c'en est faux.
Oui mais ça ne valide pas l'affirmation précédente. D'ailleurs pourquoi écrire "ne fait que" ; elle se surajoute et il existe des processus physico-chimiques bien déterminés.Le contrôle volontaire ne fait que se surajouter aux mécanismes de contrôle inconscients. Nous modifions volontairement l'état de systèmes qui fonctionnerait très bien sans l'intervention de notre volonté.
Mais c'est faux quand même : par exemple, si on ne se nourrit pas (et c'est volontaire), on meurt.
Ça ne fait pas non plus la différence entre quelqu'un dans le coma et un humain normal et actif.
Ce sont des processus distincts que l'on a distingué (pour archi simplifier, on a les réflexes, les conduites d'évitement, les "conduites apprises" (existe sous d'autres noms) et le contrôle volontaire avec tous les feed-back connus) qui permettent le mouvement et la vie tel que nous la connaissons.Par exemple, que l'on puisse contrôler nos mouvements n'empêche pas que notre posture, c'est à dire la position de nos membres et l'état de tension de la majorité de nos muscles squelettiques, est le plus souvent contrôlée automatiquement.
Amalgamer ou faire l'impasse la dessus ne permettra pas d'avoir des arguments valides ou même pertinents surtout sur quelque chose d'aussi complexe que le rire.
Ce ne sont pas des contrôles volontaires à proprement parler, comme je l'ai déjà mis plus haut.Fait intéressant, en y réfléchissant je me suis rendu compte que parmi les exemples que j'ai cités de contrôle volontaire presque tous (la toux, l'éternuement, le rire, la respiration, la déglutition, la posture) sont des contrôles volontaires de réflexes musculaires.
D'une certaine façon mais il faut entrer dans des considérations bien plus fines que celles dans lesquelles nous sommes.Est-ce que l'on ne peut contrôler l'émotion que dans sa composante motrice ?
Oui mais ce n'est pas si simple.Pour pousser du coté de la neuroanat :
le traitement non conscient des émotions correspond à la voie directe thalamus → amygdale
le traitement conscient des émotions correspond à la voie longue thalamus → cortex → amygdale
L'amygdale est directement liée à l'hypothalamus et donc aux secrétions endocrines.
Voir par exemple ici, jusqu'où on peut affiner : http://forums.futura-sciences.com/ne...e-qualias.html
Sinon, la neuro aurait été bouclée et toutes les maladies comprises et guéries.
Tu vas pas me faire ce coup la ?Tout ceci a probablement été vérifié par les études d'imagerie cérébrale des méditants (je ne me suis pas penché sur les études en question)
Ben non (ou pas forcément) - cf ci-dessus.Dans ces situations non ces paramètres ne sont pas contrôlés consciemment. Pas plus que le rire est sous contrôle conscient lorsqu'on allume sa télévision et regarde des sketchs . On se met volontairement dans une situation qui induit le rire mais celui-ci n'a rien de volontaire. (cf ci-dessus)
[Petit bémol*: le repos qui fait diminuer la pression artérielle peut être assimilé à un cas de contrôle volontaire.
Il va falloir être plus précis sur la notion de contrôle volontaire car il entre dans toutes les catégories et peut alors tout justifier (je peux mourir d'un instant à l'autre si je le veux : je me jette sous un train).
Et pourtant tu bases aussi ta démonstration la dessus (et en toute rigueur les définitions correspondantes se fondant sur des processus anatomiques et physiologiques ont bien été faites et sont utilisées).Et c'est confondre les deux niveaux d'organisation que de dire «*il y a des actes mentaux volontaires et des processus biochimiques inconscients*». La volonté est un concept mental, il y a des activités mentales volontaires et d'autres involontaires – toutes ont un support biochimique que l'on ne peut pas en toute rigueur qualifier de volontaire ou involontaire.
C'est ce qu'on peut appeler une différence inter individuelle et je parle la pour l'humain en général car sinon il va falloir que tu démontres ta théorie pour chaque humain existant.Pas sûr de comprendre.
Si on parle d'individus différents, alors un même exercice physique aura des effets différents.
Les processus physiologiques sont communs à tous les humains mais il sont pourtant différents pour chacun (je pensait que ce point était connu admis dans ce fil).
Et c'est pour ça, entres autres que les exemples sont fondamentalement différents (sans même rentrer dans les processus qui les sous tendent).Si on parle d'un même individu, il est fort probable qu'un même contexte déclenche la réaction de rire de manière régulière. Évidemment, si l'on montre cinq fois d'affilée la chute de quelqu'un à une personne qui trouve cela drôle, il est probable qu'elle ne rira plus la cinquième fois. Mais cela peut s'expliquer comme une désensibilisation au stimulus assez commune. D'ailleurs, si l'on fait faire 5 fois d'affilée un même exercice physique à une personne la réponse sera différente au cours du temps.
Oui mais si on se base la dessus alors personne ne pourra jamais rien prouver, en particulier cette théorie.D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.
C'est pour ça que la physiologie s'est intéressée aux phénomènes de répétition, d'apprentissage, etc ... qui permettent de prendre en compte ce paramètre dans les modèles (après les avoir mis en évidence et commencé a voir comment ils "marchaient").
Cette modification fait d'ailleurs beaucoup appel a des différentiations de plus en plus fine ce qui fait qu'amalgamer ou faire des analogies rend tes conclusions de plus en plus fausses.
Oui, c'est très exactement ce que je dis : l'analogie n'est valable que dans le cas du modèle démontré et ne peut absolument pas servir à expliquer (dans une certaine mesure et conditions) autre chose que ce pourquoi il a été établi. Donc pas dans le cas de cette théorie.Je disais que la cybernétique a fait ses preuves en physiologie. Le concept d'homéostasie, introduit par Cannon et reprenant une idée de Bernard, n'est qu'un cas particulier de feed-back négatif/servomécanisme, concept central de la cybernétique. J'ai cité une référence qui montre par exemple le lien fort entre cybernétique et physiologie (j'ai voulu écrire un instant « tout ce que la physiologie doit à la cybernétique*» mais en réalité c'est la physiologie avec Bernard qui est précurseur de la cybernétique, cybernétique qui sera développé dans un contexte très différent bien des décennies plus tard). Il est vrai que l'on peut avoir eu des cours de physiologie jusqu'à un niveau avancé sans jamais avoir entendu le mot « cybernétique ».Ici je dis : argument circulaire.
En effet, il faut d'abord prouver qu'on puisse appliquer un modèle (ici, cybernétique) dans ce cas avant de dire qu'il a fait ses preuves.
Mon message était confus visiblement.
On n'a pas réaliser (à ma connaissance) les études qui permettrait de réfuter l'hypothèse que j'avance cela ne signifie absolument pas qu'elle n'est pas réfutable ! Ces études sont tout à fait réalisables, l'hypothèse est testable.
Si d'après toi le rire n'est ni un comportement réflexe ni un comportement appris, qu'est-ce que c'est ? J'ai du mal à te comprendre sur ce point.
J'ai évoquais la situation du rire provoqué par exposition volontaire au stimulus et celle du rire forcé justement pour dire qu'elles sont à mettre à part et ne correspondent pas à ce que je définis comme un contrôle volontaire du rire. Les excluant de la discussion je ne vois pas l'intérêt de préciser leurs bases neurophysio. Celle-ci sont néanmoins assez claires :
Si je m'expose volontairement à un stimulus il s'agit d'une décision suivie d'un acte moteur, cela n'a rien de très différent d'un grand nombre d'actions que je peux effectuer. Il est fort à parier que le cortex préfontal joue un rôle important, je sais c'est très imprécis, mais là encore seule une étude d'imagerie cérébrale peut nous donner la réponse, en l'absence on ne peut faire que des suppositions, et vu que cette situation complexe n'est pas incluse dans ma définition du contrôle volontaire, je me hasarderai pas plus avant.
Pour le rire forcé cf ci-dessous
Non, précisément parce que ce sont des voies différentes qui sont mises en jeu. Puisque tu demandes le détail je ressors le cours de neuro sur lequel je m'appuie :
mouvement volontaire
Projections pyramidales et extrapyramidales en provenance du cortex moteur et du tronc cérébral
Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Motoneurones des noyaux des nerfs craniens et de la corne ventrale (contrôle des muscles squelettiques)
Expression de l'émotion
Projections extrapyramidales en provenance dy système limbique (hypothalamus notamment)
Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Neurones végétatifs préganglionnaires (qui contrôle in fine les muscles lisses et les glandes sudoripares)
Alors qu'un observateur puisse ne pas faire de différence s'il observe la scène avec ses seuls yeux je suis prêt à l'admettre mais je te garantis qu'un examen scientifique plus poussé montre une différence.
Là encore nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.
Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué"
Si on considère le schéma suivant comme classique : état émotionnel (joie par exemple) cause rire. Je ne propose absolument pas de l'inverser, bien au contraire j'avance que cela est impossible ! On ne peut pas en simulant un rire éprouver l'état émotionnel correspondant.
Comment est-ce que j'explique ce constat (contestable) ?
Parce que le rire forcé n'est pas un authentique rire, il ne met pas en jeu les mêmes voies nerveuses (cf au-dessus). Mon explication est peut-être fausse mais elle est parfaitement cohérente.
J'ai l'impression que tu es à la fois en accord avec ce raisonnement (tu dis "qu'il n'est pertinent d'interchanger la cause et l'effet") et en désaccord puisque tu cites un contre-exemple : la méthode Coué.
Je n'arrives pas à te suivre parce que tu dis qu'il existe un "rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire" c'est à dire une inversion de la cause et de l'effet que tu dénonces plus haut.
Ton schéma serait ainsi :
Le rire forcé (1) cause un état émotionnel correspondant au rire (2) qui cause un rire spontané (3)
Je précise que j'ai des doutes sur ce schéma n'ont pas pour des questions métaphysiques fumeuses selon laquelle il serait impossible d'inverser la cause et l'effet mais parce que je sais que les muscles faciaux mis en jeu sont différents dans le rire forcé et le rire spontané.
Un tel schéma reste néanmoins possible si :
- l'interoception est incapable de distinguer les mouvements faciaux du rire provoqué et ceux du rire spontané (mouvements qui sont néanmoins différents j'incite dessus lourdement)
En effet, la théorie de e James-Lange (amendée par Damasio avec sa théorie des marqueurs somatiques) nous enseigne (contre le sens commun) que c'est l'état corporel qui est la cause de l'état émotionnel.
Il serait donc possible de duper son propre corps (plus précisément l'interoception/somesthesie végétative). A vérifier expérimentalement.
Non si tu crois que le rire se déclenche à cause d'une "erreur de connexion" entre des circuits cérébraux alors cela n'a aucune fonction. C'est l'hypothèse contre laquelle je lutte mais elle est crédible. J'ai cité dans un autre fil un exemple de comportement non adaptatif/sans fonction : le hoquet.
Évidemment, un organisme n'entretient pas un grand nombre de structures et de réactions comportementales inutiles, cela serait coûteux. Mais il faut bien se rappeler que nous nous sommes pas des machines parfaitement optimisées. C'est pourquoi avant de se poser la question "à quoi cela sert de rire lors d'événements tristes ?" il n'est pas inutile de se poser la question "est-ce que cela sert à quelque chose ?" et il n'est pas triviale de répondre que "oui cela a une fonction" (comme je le fais et comme tu le fais, sauf que nous ne semblons pas d'accord sur la dite fonction)
Tout ceci c'est ce que j'évoquais à l'ultime fin de mon message. Dans le propos que tu citais ici, c'était une simple parenthèse.
Là encore, je n'arrive pas à te comprendre. Dans ton propos que je citais plus haut tu considérais comme triviale le fait d'affirmer que le rire concourt à la survie de l'organisme (et tu allais jusqu'à dire que "tout ce que fait l'organisme concourt à sa survie" affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord, cf au-dessus) et là j'ai l'impression que tu dis l'inverse que le rire n'est pas nécessaire à la survie.
Pour ma part, je crois que le rire est indispensable à la survie de l'organisme, c'est à dire que celle-ci est menacée à long terme en son absence, parce que c'est un moyen de régulation efficace de l'état mental pour faire face au stress psychique. Si mon hypothèse est correcte, un individu qui serait incapable de rire (est-ce que cela existe ?) souffrirait de problèmes mentaux (état dépressif par exemple)
Pour clarifier un peu notre débat, je pense qu'il serait très utile que tu répondes à ces 3 questions :
Est-ce que tu crois pour ta part que le rire a (au moins) une fonction ? Si oui, laquelle/lesquelles et concour(en)t-elle(s) à la survie de l'organisme ?
Il est possible aussi que nous n'entendions pas la même chose par "concourir à la survie". J'ai l'impression que tu restreint cette expression aux seules fonctions vitales, au sens où leur arrêt mettrait à très court terme en danger de mort (modèle/paradigme : fonctions respiratoire et cardiaque) alors que je mettais sous cette expression toutes les activités qui augmentent la fitness (valeur sélective). On ne parle pas peut-être pas depuis le même cadre théorique, cela expliquerait que mes comparaisons ne te paraissent pas aussi pertinentes qu'à moi.
Excuse la mauvaise formulation. Cette phrase ne peut se comprendre que par rapport à celle qui suit, tout ce que je voulais dire c'est que le contrôle volontaire s'ajoute au contrôle involontaire, c'est à dire qu'il ne faut pas opposer schématiquement des mécanismes volontaires vs des mécanismes involontaires mais que si on veut être précis il faut opposer des mécanismes automatiques sur laquelle peut intervenir un contrôle volontaire (pour modifier la réponse automatique) et des mécanismes automatiques sur laquelle la volonté n'a aucune prise.(...)
La je dis que c'est tellement réducteur que c'en est faux.
Pour reprendre ton exemple, on peut volontairement outre passer les signaux de faim et de satiété pour mourir de faim ou devenir obèse mais dans tout les cas en l'absence de toute volonté les signaux automatiques de faim et de satiété nous pousseront à manger et à cesser de manger. C'est cela que je veux dire quand je dis que le contrôle volontaire ne fait que se surajouter au contrôle automatique/inconscient. Nous n'avons pas besoin de faire un effort de volonté pour connaître notre besoin énergétique. Et si on examine attentivement les différentes situations de contrôle volontaire on se rend compte que ce schéma est le plus souvent valide.
Nous n'avons pas besoin de mesurer notre rythme cardiaque pour ajuster notre fréquence respiratoire (ce qui ne signifie pas qu'il soit totalement inutile pour un sportif de contrôler sa respiration pendant l'effort, la ralentir notamment, c'est à dire d'ajuster volontairement le mécanisme automatique de contrôle). De même qu'il n'est pas inutile de mesurer ses apports énergétiques pour contrôler son poids (bien qu'il existe déjà un système automatique de contrôle des dépenses et entrées énergétiques)
Ce que je dis là est assez simple et consensuel, et ne jettes pas le moindre mois de recherches aux oubliettes, j'espère avoir été plus clair maintenant
Je sais bien, comme toute personne s'étant penché sur la sujet, que le cerveau est un organe complexe, dont on ne comprend pas encore une grande partie du fonctionnement, cela n'empêche que nous en comprenons une partie et qu'il ne faut pas s'interdire d'émettre des hypothèses pour expliquer le reste. Toutes les voies anatomiques que je cite existe, j'aurais pu chercher des articles pour sortir des schémas beaucoup plus avancés (et je suis certain que tu en es aussi capable) mon but n'était que de donner une idée générale. Il ne faut pas trop demander sur un forumOui mais ce n'est pas si simple.
Voir par exemple ici, jusqu'où on peut affiner : magnétoencéphalographie et origine des qualias
Sinon, la neuro aurait été bouclée et toutes les maladies comprises et guéries.
Bah si. J'admets ne pas m'être plongé dans le sujet. Je suis sceptique sur la méditation mais je n'y connais rien donc je laisse ouverte cette possibilité.Tu vas pas me faire ce coup la ?
C'est tout le problème de notre discussion. Comme tu l'as vu, j'ai pris à dessein énormement d'exemples hétérogènes, et j'ai décidé de rejeter deux situations du contrôle volontaire : rire forcé et rire spontanné provoqué par exposition volontaire au stimuli. J'ai laissé entre-ouverte la porte pour un contrôle purement musculaire. Et je n'ai laisse la possibilité que pour un seul et unique contrôle volontaire de l'émotion : la méditation/relaxation (encore faut-il la définir).
Il va falloir être plus précis sur la notion de contrôle volontaire car il entre dans toutes les catégories et peut alors tout justifier (je peux mourir d'un instant à l'autre si je le veux : je me jette sous un train).
Donc j'ai pris une définition très restrictive du contrôle volontaire pour l'état émotionnel, mais en te lisant je crois que je ne me suis pas suffisamment bien exprimé puisque ce n'est pas ce que tu as l'air d'avoir compris.
L'autre question de fond est le statut de l'analogie.
Je pense que une analogie aussi correcte soit-elle ne démontre absolument rien. Si j'ai utilisé avec abondance des analogies ce n'est pas pour montrer que mon hypothèse était vraie mais seulement qu'il était légitime de la poser, c'est à dire qu'elle avait un sens et une certaine plausibilité. Comme je l'ai dit au début, seul l'étude empirique peut trancher. Mais mon but n'est pas de tester cette théorie, je n'ai prévu de réaliser aucune expérience et aucune publication sur le sujet, je laisse à d'autres ce soin*, je souhaitais seulement informer sur ce fil xSpacExHawKx que c'était une réponse possible à sa question.
*En faisant une rapide recherche sur Internet, j'ai découvert The International Journal of Humor Research (je serais toujours épaté par la diversité des revues scientifiques !) et un article de cette revue qui si j'en crois le résumé défend une hypothèse voisine de la mienne. http://www.reference-global.com/doi/...mr.1988.1.1.63 (malheureusement pas accessible pour moi et la plupart d'entres nous je suppose)
Une autre grande hypothèse quant à la fonction du rire est son rôle dans la communication sociale (voir par exemple http://www.chsbs.cmich.edu/hajime_ot...100/Extra1.pdf). Les deux hypothèses ne m'apparaissent pas rivales. Et surtout la première est incontestablement plus crédible pour expliquer le phénomène qui m'a poussé à intervenir dans la discussion, le rire lors d'un enterrement, qui est un cas manifeste de mécommunication sociale.
Dernière modification par Wart ; 02/05/2011 à 16h12.
La suite ...
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que la définition est différente car la plupart du temps, on ne connait justement pas (ou la plupart du temps justement beaucoup moins que lors d'une pathologie non psychiatrique) l'état organique sous-jacent ni ce qu'il devrait être (on en a parfois une petite idée qui se confirme partiellement dans une certaine mesure lorsqu'un traitement présente une certaine activité) et il faut se rabattre sur d'autres indicateurs (ici résumé par "définition").
Il manque beaucoup de définitions et de précisions ...Je n'ai jamais dit que c'était vraiAttention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais qu'il y a beaucoup d'étapes de sautées (inconnues) avant de pouvoir même le proposer.
Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).Une des idées de la cognition incarnée est de concevoir les états mentaux comme des états physiologiques ce qui conduit à vérifier s'ils sont régis par certains principes communs aux autres états physiologiques et voir comment ils interagissent avec ces autres états physiologiques. Il s'agit d'abolir la distinction corps/esprit, tout est presque dit dans le titre d'un fameux livre de Varela L'inscription corporelle de l'esprit. Les émotions se prêtent particulièrement bien à ce traitement, mais Varela va beaucoup plus loin.
Non, ici, l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre.C'est-à-dire ? On serait heureux au lieu d'être malheureux lors de l'enterrement comme la majorité des personnes présentes parce que le câblage serait différent ?C'est pour moi, la plus simple façon d'aborder le sujet ; sans même parler "d'erreur" de connexion.Il me semble que les zones du cerveau qui nous rendent malheureux ou heureux sont très proches.
C'est peut être une erreur de connexion ^^
Elle est justement liée à l'anatomie.Tu donnes une réponse structurelle/anatomique, quid de la réponse fonctionnelle ?
Ce n'est pas faux mais c'est une réponse psychologique qui ne correspond pas à un état physiologique, anatomique ou (neuro)physiologique connu donc ne peut pas servir ici.(Au passage, hypothèse purement gratuite, ça ne mange pas de pain, si une réponse de rire a été privilégiée face au deuil on peut l'expliquer par l'histoire personnelle du sujet ainsi que l'arrière-fond culturel dans laquelle elle s'inscrit. C'est plutôt dans ce sens là que je parle d'adaptation à l'environnement, plus que dans le sens évolutionnaire)
Je voulais dire de moins en moins valide (et non de plus en plus faux : mes excuses).D'une certaine façon, on ne peut jamais reproduire deux fois le même stimulus à une même personne. La première exposition a modifié la personne de telle sorte qu'une nouvelle exposition pourra entraîner de nouvelles conséquences.
Oui mais si on se base la dessus alors personne ne pourra jamais rien prouver, en particulier cette théorie.
C'est pour ça que la physiologie s'est intéressée aux phénomènes de répétition, d'apprentissage, etc ... qui permettent de prendre en compte ce paramètre dans les modèles (après les avoir mis en évidence et commencé a voir comment ils "marchaient").
Cette modification fait d'ailleurs beaucoup appel a des différentiations de plus en plus fine ce qui fait qu'amalgamer ou faire des analogies rend tes conclusions de plus en plus fausses.
Développer ce point nous enverrait très loin du sujet du rire et de ses éventuelles fonctions. Si tu n'as jamais entendu parler de Francisco Varela, de cognition incarnée, et d'énaction et que les sciences cognitives t'intéressent je te conseille de faire des recherches sur le sujet. J'aurais beaucoup de scrupules à résumer une thèse aussi subtile et complexe que celle de Varela. Pour en donner un petit aperçu de manière poétique, je dirais que la pensée est un mouvement inachevé.Pourquoi pas sauf que je ne sais pas ce que veut dire l'abolition corps esprit. (a moins qu'on montre qu'un intestin puisse concevoir ce message).
Une citation de Varela pour y voir plus clair :
« Durant l'évolution, où le système neuronal est-il apparu ? Pas chez les plantes, pas chez les champignons, pas chez les bactéries. Il est apparu chez les animaux. Pour se nourrir, les animaux ont trouvé la solution de manger des proies. Il leur faut donc se mouvoir - et la locomotion est la logique constitutive de l'animal. Et c'est là qu'apparaît le système neuronal, parce que pour chasser, se mouvoir, il faut une boucle perception-action. »
Il s'agit d'appréhender la cognition comme incarnée dans un organisme, ce qui implique une perspective évolutive et une importance accordée à l'action, contre tout un courant cognitiviste, héritier du fonctionnalisme, s'appuyant sur une comparaison esprit-ordinateur et pensant la cognition en termes logiques comme règles syntaxiques, une "cognition décharnée".
Le fonctionnalisme avait repris la distinction informatique entre software et hardware pour décrire le rapport entre le corps et l'esprit. Pour les fonctionnalistes, de même qu'un logiciel peut être implémenté sur différentes machines, et que l'on ne soucie pas lorsque l'on programme de la machine (ce qui est assez faux), il importe peu pour étudier l'esprit que le cerveau soit fait de gruyère (mot de Fodor).
Tu réponds à coté, toute fonction doit bien être implémentée sur un support physique. En ce sens la fonction est toujours liée à l'anatomie, mais ça n'explique pas ce qu'est la fonction.
Deux exemples de descriptions fonctionnelles :
Un poumon est une surface d'échange pour les gaz respiratoires
Un moteur est un dispositif fournissant une énergie mécanique (=un déplacement)
Ces descriptions peuvent correspondre à de nombreux objets très différents dans leur fonctionnement physique (poumons d'Oiseaux, de Mammifères, de reptiles,... moteur à eau, à combustion,...)
La question n'est pas comment se réalise le rire mais pourquoi. C'est à dire quel rôle écologique joue le rire et non quel circuit neural le réalise. Je reprends là une distinction de Ernst Mayr, le comment c'est une question de la biologie fonctionnelle (qui va répondre en termes de mécanismes) le pourquoi c'est une question téléonomique (=faisant référence à un but*) à laquelle répond la biologie évolutive.
Je précise que je ne crois pas comme les fonctionnalistes que l'on puisse étudier séparément la fonction et la structure qui la réalise. La réponse anatomique est donc nécessaire pour fournir une explication fonctionnelle mais les deux ne doivent pas être confondues.
*Quand je parle de but, je ne sous-entend évidemment pas l'existence d'un créateur. La question est donc : pourquoi au cours de l'évolution le rire s'est développé ? Si je désire répondre à cette question, c'est bien parce que c'est la formulation développée de la question initiale "Pourquoi rit-on ?"
Pour rembrayer sur ta réponse "l'hypothèse serait de dire qu'il existe des centres communs, voire très communs et il suffirait d'une modification minime du processus pour passer de l'un à l'autre" : pourquoi cette modification minime est permise ? Pourquoi le système a-t-il une configuration anatomique telle qu'elle permettent d’aisément passer du rire aux larmes ou d'utiliser l'un à la place de l'autre ? La réponse est nécessairement hors du cerveau.
J'ai dit que c'est une hypothèse gratuite parce que je ne suis pas capable de fournir la base neurobiologique qui la soutient. Mais si la psychologie montre que c'est l'histoire personnelle du sujet inscrite dans sa culture qui explique son usage du rire alors la neurobiologie doit partir de cette donnée scientifique pour approfondir l'étude du phénomène à son échelle et avec ses propres moyens. Elle doit comprendre comment s'inscrit concrètement dans des assemblées de neurones cette histoire personnelle, quelle est sa base/traduction physiologique, et pour reprendre ta formulation en quoi elle permet qu'une modification minime puisse faire passer d'un centre commun à un autre. Évidemment, je n'ai absolument pas la réponse.
Il n'empêche je suis convaincu que la théorie psychologique est très utile, féconde pour guider la recherche en neurobiologie - même si il manque encore beaucoup d'étapes avant de pouvoir passer d'un niveau à l'autre.
Il faudrait déjà la préciser et la définir ...
J'ai dit que ce n'était pas un réflexe (ce qui n'a rien a voir avec "comportement réflexe)".Si d'après toi le rire n'est ni un comportement réflexe ni un comportement appris, qu'est-ce que c'est ? J'ai du mal à te comprendre sur ce point.
Par "comportement réflexe" on pourrait entendre l'association par la répétition fréquente d’un stimulus précis et ici on remarque que non seulement il n'existe pas de stimulus précis mais quand on en trouve "un", tu a montré toi même qu'il s'épuisait.
Euh ... les neurophysiologistes bossent encore dessus mais elles sont claires pour toi alors tu devrais donner des cours a tous les chercheurs ...J'ai évoquais la situation du rire provoqué par exposition volontaire au stimulus et celle du rire forcé justement pour dire qu'elles sont à mettre à part et ne correspondent pas à ce que je définis comme un contrôle volontaire du rire. Les excluant de la discussion je ne vois pas l'intérêt de préciser leurs bases neurophysio. Celle-ci sont néanmoins assez claires :Encore une situation "à part" mais sur quelles bases neurophysiologiques ?
C'est en tout cas suffisamment imprécis pour ne pas pouvoir proposer une théorie (une étude d'imagerie cérébrale ne donnera pas la réponse mais pourra faire supposer une piste (ça ne montre, en fonctionnel que les variations de débit sanguin sans préjuger de tout le reste).Si je m'expose volontairement à un stimulus il s'agit d'une décision suivie d'un acte moteur, cela n'a rien de très différent d'un grand nombre d'actions que je peux effectuer. Il est fort à parier que le cortex préfontal joue un rôle important, je sais c'est très imprécis, mais là encore seule une étude d'imagerie cérébrale peut nous donner la réponse, en l'absence on ne peut faire que des suppositions, et vu que cette situation complexe n'est pas incluse dans ma définition du contrôle volontaire, je me hasarderai pas plus avant.
Et encore ne fois, même si la cause est différente (volontaire vs involontaire), ça ne prouve pas que l'effet soit différent (ici "le rire").
Euh, ton cours il parle des nerfs crâniens ?Pour le rire forcé cf ci-dessous
On peut simuler l'expression faciale du rire, mais cette simulation ne peut être exactement identique à ce que produit un sitimulus drôle.Non, précisément parce que ce sont des voies différentes qui sont mises en jeu. Puisque tu demandes le détail je ressors le cours de neuro sur lequel je m'appuie :
mouvement volontaire
Projections pyramidales et extrapyramidales en provenance du cortex moteur et du tronc cérébral
Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Motoneurones des noyaux des nerfs craniens et de la corne ventrale (contrôle des muscles squelettiques)
Expression de l'émotion
Projections extrapyramidales en provenance dy système limbique (hypothalamus notamment)
Vers :
- la formation réticulaire du tronc
- Neurones végétatifs préganglionnaires (qui contrôle in fine les muscles lisses et les glandes sudoripares)
Alors qu'un observateur puisse ne pas faire de différence s'il observe la scène avec ses seuls yeux je suis prêt à l'admettre mais je te garantis qu'un examen scientifique plus poussé montre une différence.
Parce qu'on parle de l'expression faciale et ça n'a a peu près rien a voir avec ce que tu cites : il n'y a pas deux voies pour contracter un muscle.
Et encore une fois, le processus du rire (central) peut être identique qu'il soit volontaire ou non et le scientifique pourra voir des différences (les fameux centres ou voies "assez" proches évoqués par rotkiv) mais ne saura peut être pas les reconnaitre ou alors c'est que ta théorie n'a même pas encore défini son sujet (le rire).
En passant, la description que je lis ici n'a presque rien de commun avec la tienne (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse mais qu'il y a assez de lacunes pour que les processus déjà déterminés scientifiquement n'y apparaissent même pas).
http://books.google.fr/books?id=E7PN...page&q&f=false
Je reprends autrement :Là encore nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.Ce raisonnement propose de vouloir interchanger la cause et l'effet, ce qui ne me semble pas pertinent et tout au moins invérifié.Dès lors simuler l'expression corporelle ne fait généralement pas éprouver l'état émotionnelle correspondant. (Il ne suffit malheureusement pas de se forcer de sourire pour être heureux...)
Pour la conclusion : on ne peut en effet pas affirmer le contraire mais ça rentre en contradiction avec certaines observations (le rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire ou toutes celles qui a amené a "la méthode Coué" ).
Si on considère le schéma suivant comme classique : état émotionnel (joie par exemple) cause rire. Je ne propose absolument pas de l'inverser, bien au contraire j'avance que cela est impossible ! On ne peut pas en simulant un rire éprouver l'état émotionnel correspondant.
Outre que ça demande a être prouvé, ça veut dire que quand je ris, je ne rentre pas dans ta théorie alors que si je ris je rentre dans ta théorie (dans un cas je ris parce que je ris (inversion de la cause et de l'effet) et dans un autre cas, je ris parce que j'en ai envie qui peut d'ailleurs m'avoir été donné par le premier rire).
C'est pour ça que je demandais les définitions et les considérations scientifiques qui sous tendent ta théorie et je ne me contente pas de quelques cours de base qui décrivent un fonctionnement général et simplifié du cerveau.
C'est comme ci je prétendais expliquer le fonctionnement d'une voiture en déclarant : c'est parce que l'essence brule (c'est pas faux mais outre que ça ne prouve pas la relation, ça fait l'impasse sur tout ce qu'on sait sur les voitures).
Ça ressemble aux messages de xoxopio un peu plus haut qui fait des relations entre des considérations psychologiques basées sur des considérations toutes personnelles et des notions anatomiques très simplifiées.
Encore une fois je ne sais pas ce qu'est un authentique rire.Comment est-ce que j'explique ce constat (contestable) ?
Parce que le rire forcé n'est pas un authentique rire, il ne met pas en jeu les mêmes voies nerveuses (cf au-dessus). Mon explication est peut-être fausse mais elle est parfaitement cohérente.
Tu mets en place tes raisonnements sur la base d'arguments que tu qualifies et disqualifie au gré de jugements de valeurs qui te sont propres (authentique dans cet exemple) et qui peuvent donc varier au gré des démonstrations (les définitions n'étant pas posées).
Ici les voies nerveuses sont, pour ce qui est de l'expression justement les mêmes (nerfs crâniens, entres autres) ou trop peu individualisées dans la théorie et sont aussi "utilisés", par exemple, pour les pleurs. Pour ce qui est des centres mis en jeu, rien n'est montré, tout est supposé sur quelques notions anatomiques et le reste est un amalgame psycho-anatomique personnel.
Par ailleurs rien n'empêche une même fonction d'utiliser de mêmes voies, les mêmes centres ; tous ce qui est sur c'est que ça ne serait alors pas utilisé de la même façon ou pas exactement les mêmes groupes de neurones (différentiation plus fines avec les quelques centres que tu cites plus haut) et c'est encore la qu'intervient la remarque de rotkiv.
Ça ne fait que souligner une de ses incohérences quoique je puisse en penser.J'ai l'impression que tu es à la fois en accord avec ce raisonnement (tu dis "qu'il n'est pertinent d'interchanger la cause et l'effet") et en désaccord puisque tu cites un contre-exemple : la méthode Coué.
Je ne sais pas ce que tu sais mais si un rire forcé imite bien un rire spontané, c'est qu'il mets précisément en jeux les mêmes muscles faciaux. C'est encore une conception toute personnelle de ta part (selon des définitions qui te semblent propres).Je n'arrives pas à te suivre parce que tu dis qu'il existe un "rire qui vient après que l'on se soit simplement forcé a rire" c'est à dire une inversion de la cause et de l'effet que tu dénonces plus haut.
Ton schéma serait ainsi :
Le rire forcé (1) cause un état émotionnel correspondant au rire (2) qui cause un rire spontané (3)
Je précise que j'ai des doutes sur ce schéma n'ont pas pour des questions métaphysiques fumeuses selon laquelle il serait impossible d'inverser la cause et l'effet mais parce que je sais que les muscles faciaux mis en jeu sont différents dans le rire forcé et le rire spontané.
D'ailleurs cela n'empêcherait même pas l'un d'entrainer l'autre car ça n'a rien a voir : c'est un sophisme et pas une question métaphysique (il n'y a aucune raison qu'un rire forcé ne puisse pas causer un rire non forcé parce qu'il ne mettrait pas en jeu les mêmes muscles).
