Est-ce que les nippons vont abandonner ...

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Tout le monde parle de Fukushima, alors, me suis-je dit, pourquoi pas moi ???

Le peuple Japonais à déjà beaucoup souffert et j'espère que ma question restera dans la légitimité de ma naïveté ...

Mais j'aimerais savoir : pensez-vous que les Japonais auront toujours confiance en leur technologie d'une manière générale ... et ... est-ce que la culture Japonaise vouée au tout robotique ne va pas s'effondrer !

J'essaie simplement d'aborder la question difficile de la psychologie d'un peuple, d'une nation reliés entre eux par la même culture !!!

Cordialement,
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[invite02ff802c]

Mais j'aimerais savoir : pensez-vous que les Japonais auront toujours confiance en leur technologie d'une manière générale ... et ... est-ce que la culture Japonaise vouée au tout robotique ne va pas s'effondrer !
J'essaie simplement d'aborder la question difficile de la psychologie d'un peuple, d'une nation reliés entre eux par la même culture !!!

Surtout qu’il y a un très fort consensus dans cette société à l’idéologie de type plutôt holiste avec un culte de l’autorité et de la hiérarchie et une intime conviction de sa supériorité.
Tchernobyl a certainement contribué à l’effondrement de l’URSS. J’ai lu que les ingénieurs dans la salle contrôle ont continué pendant des heures à piloter le réacteur comme s’il était encore intact, intimement convaincus qu’ils étaient que la technologie soviétique ne pouvait pas faillir.
Mais il y a des exemples de désastres qui ont eu des effets profonds : 1940 pour les Français, 1945 pour les Allemands et les Japonais. Ce ne sont certes que des exemples militaires.

Cela dit, pour faire des prédictions il faudrait lire dans le marc de café.
Il me semble que c’est en fait les peuples du monde entier qui risquent de perdre confiance dans la technologie nucléaire : si même chez les Japonais, réputés pour leur sérieux et leur rigueur, ce type d’accident peut se produire, ça pourra arriver n’importe où. Et cela fait la démonstration qu’il n’y a pas de petit accident nucléaire mais qu’on arrive au niveau 7 comme un rien.

ND

[invitebd2b1648]

Ce qui est sûr, c'est que les Japonais se sont pris dans la tourmente du feu nucléaire pour l'avoir subis malgré eux ... !

@ +

[invitea4732f50]

Bonjour,

Le concept d'intensité cindynique (science du danger), établie une échelle d'ENS, (Evènemet Non-Souhaité) :
Chaque ENS agit comme opérateur de transformation, de la situation cyndique considérée :


1 - Incident ------> modifie les statistiques
2 - Accident ------> Modifie les modèles
3 - Catastrophe ------> Modifie les finalités
4 - Catastrophe majeure -----> Modifie les règles
5 - Apocalypse ( "Plus jamais ça !" ) ----------> Modifie les valeurs

On peut penser que le Japon vit un ENS de l'ordre de la catastrophe majeure, pas loin de l'apocalypse.

et se référer à la xxxxxxxxxxxxxxxx, pour décrire, le changement éventuel des valeurs.

On peut supposer que cet évènement accélèrera le passage de ER-Orange à FS-Vert....

Cordialement

.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zozo_MP]

Bonjour à tous

Je ne vois pas trop le rapport avec l'objet du forum qui est Neuropsychologie et Psychologie.

Je crains d'être obligé de fermer cette discussion, sauf éclaircissement et recentrage entre sociologie et psychologie sachant que cela n'a a priori rien à voir avec la neuro.

Cordialement
Pour la modération.
.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Pourquoi avoir supprimé le lien sur la spirale dynamique ?

Voici une référence non-commerciale provenant de Wikipedia :

Psychologie Intégrale..

Le concept n'est pas une marque déposée ,que je sache...

Cordialement

[invite02ff802c]

C’est certain que le sujet de départ peut prêter à des dérapages… un peu comme tous les sujets d’ailleurs .
Je découvre la Psychologie intégrale et son promoteur, l'Integral Institute :
« L'Integral Institute a pour objectif de rassembler des penseurs pour l’étude de la psychologie intégrale et de préparer une nouvelle société […]
L’institut a prévu de publier une « encyclopédie de la transformation humaine » […] » Psychologie Intégrale

Ce thème pourrait faire l’objet d’un débat en soi. À mes yeux, le simple fait pour une théorie de « préparer une nouvelle société » et de promouvoir « la transformation humaine » lui enlève toute légitimité. Il est vrai que croire en une utopie est un besoin profondément enraciné dans l’âme humaine, que ce soit les promesses d’un monde parfait ici-bas ou dans l’au-delà par les différentes religions, ou celles des lendemains qui chantent par les utopies politiques qui ont proliféré au XIXème siècle. Comme aucune de ces théories n’a jamais pu tenir les promesses qu’elle avait faites elles se sont toutes disqualifiées. Mais comme il y a toujours une demande, l’offre suit.

Tout cela nous écarte du sujet initial.

ND

[invitebd2b1648]

Merci à tous !

Essayons de rester dans le cadre de la psychologie sociale !!!

@ +

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Très intéressant mais inexploitable pour connaitre l'évolution,
de la conscience japonaise, dans les années à venir...

La spirale dynamique, prévoit un retour, en arrière :
Un replis vers des valeurs religieuses et traditionnelles dans un premier temps, puis l'émergence, d'une mentalité moins accèe sur la performance, et la compétition, mais d'avantage, sur la solidarité, et la recherche de consensus...

Relativisme, pensée subjective
 Importance du ressenti,
 Relativisme absolu: "moi, c'est ce que je pense et ce que je ressens"
 Toutes les cultures se valent, perte des valeurs globales
 Réintroduction de la communauté
 Communauté de la relation, du partage des affects, et des sentiments
 Respect de l'autre, harmonie relationnelle
 Prise de décision par consensus ou chacun exprime son ressenti
 Haine de l'individualisme rationnel, de la pensée "libérale", de tout ce qui ne
pense pas en termes relativistes.
 Non-violence, assertivité
 Déconstructivisme, post-moderne
 Toute hiérarchie, tout cadre est vécu comme une dominance insupportable
 Toutes les centralisations sont insupportables (haine du nucléaire)
 Militantisme affectif

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonjour Ouroboros

deux rappels de la charte

13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Pour la modération.
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[invite02ff802c]

Essayons de rester dans le cadre de la psychologie sociale !!!

Pour moi la psychologie est déjà une science inexacte (sans vouloir offenser personne ) alors la psychologie d’un peuple de plus 100 millions d’individus c’est multiplier par 100 millions la marge d’inexactitude.
Cela dit il reste certain qu’il y a des mentalités propres à chaque culture et donc cela a un sens de parler d’une réaction collective à ce genre d’évènement.

J’ai lu un article racontant la visite au Japon il y a quelques années de spécialistes russes du nucléaire et qui avaient été traités avec une certaine condescendance par leurs homologues japonais qui leur signifiaient (sans le dire) : « Évidemment, ça vous pendait au nez, vous êtes tellement bordéliques. Ça n’arriverait pas chez nous… »
Et toc !

Il est vrai qu’on n’attendait pas une telle légèreté de la part des Japonais. Mais en fait on peut toujours se demander à quel point le souci d’ordre est vraiment productif en particulier face à des situations de crise.
Pendant la guerre le fonctionnement de l’armée impériale nipponne, à la fois excessivement rigide tout en laissant une part d’initiative « patriotique » aux officiers, a souvent été particulièrement contreproductif et a été responsable d’un grand nombre de défaites contre les Américains qui avaient une discipline plus souple et mieux coordonnée. On sait que les méthodes de gouvernement de l’Allemagne nazie, sous couvert du principe d’autorité, étaient totalement brouillonnes et ne parlons pas de l’état soviétique !
Plus près d’ici on peut citer l’exemple de la SNCF qui fonctionne assez bien tant que tout est nominal mais qui s’effondre totalement en cas de crise. Aucune procédure n’est prévue en cas de chute de neige d’une certaine épaisseur, de dysfonctionnement techniques divers, et autres anicroches. Tout est réglé comme du papier à musique mais il suffit qu’un seul paramètre ne soit pas nominal pour enrayer toute la machine.

Le tremblement de terre de Kobe avait aussi montré les limites d’une organisation trop bureaucratique.

En tout cas le fait que ça se produise au Japon ne peut qu’être perçu, non seulement par les Japonais mais par les peuples du monde, comme une perte de confiance dans la technologie nucléaire. Les industriels du secteur, français en particulier, semblent encaisser le coup et ils ne peuvent plus dire comme avec Tchernobyl « Ça ne peut pas arriver chez nous. »

[invite6f9dc52a]

Ça n’arriverait pas chez nous…

C'est bien justement autre chose qu'il leur est arrivé : les causes n'ont bien aucun rapport.

[invite02ff802c]

C'est bien justement autre chose qu'il leur est arrivé : les causes n'ont bien aucun rapport.

Tu veux parler des causes techniques ?

L’ironie de l’histoire c’est que contrairement à Tchernobyl le problème n’a pas pour origine la centrale elle-même. Les parties principales des réacteurs (le cœur, les générateurs, les systèmes d’alerte) ont parfaitement survécu alors qu’aussi bien le séisme que le tsunami étaient au dessus des normes pour lesquelles la centrale avait été construite. Le cœur a résisté, les systèmes de sécurité les a arrêté et l’alerte a été donnée. Ce qui n’a pas résisté ce sont les systèmes externes : aussi bien les générateurs diesel de secours que les capacités d’alimentation électrique extérieures ont été noyés et le système de refroidissement a cessé de fonctionner.
Moralité : un réacteur en parfait état de marche s’autodétruit si le courant est coupé et il devient peu ou prou un Tchernobyl. On le savait mais c’est une belle démonstration. La différence est que Tchernobyl était à pleine puissance alors que certains réacteurs de Fukushima étaient déjà arrêtés et que les autres l’ont été aussitôt, ce qui limite les dégâts. La cause de la destruction est la même : une explosion d’hydrogène.

Ce qui est incroyable c’est la légèreté avec laquelle cette centrale a été conçue.
* Localement le tsunami était de 14m, soit un mini-tsunami. En Indonésie il faisait 30m. On parle de méga-tsunami à partir de 100m. La digue était prévue pour un tsunami de 5,70m.
* Le générateur diesel auxiliaire n’était pas vraiment protégé contre les tsunamis.
* Les équipements de distribution électrique étaient en sous-sol et se sont donc trouvés noyés rendant impossible la connexion de générateurs mobiles venus de l’extérieur.
Peut-être que 6 Fukushima = 1 Tchernobyl.

Pour moi, ça démontre qu’un système qui n’a pas droit à l’erreur est à proscrire, du moins si les conséquences d’une défaillance sont de cette magnitude. Il y a là une forme d’orgueil, ou d’arrogance, dans la confiance en sa technologie.
On en revient toujours à la fameuse loi du Capt. Edward A. Murphy : “If anything can go wrong it will”, complétée par : “If anything simply cannot go wrong, it will anyway”.
Imaginer qu’un système puisse exister sans erreur et sans accident a été à l’origine de multiples catastrophes, voir le Titanic.
Le problème, quand un système s’effondre, est toujours de savoir quel sera la magnitude des conséquences. Un petit avion qui s’écrase fait quelques victimes. Un A380 qui s’écrase ça se compte en plusieurs centaines voire en milliers avec les éventuelles victimes au sol. La question générale avec les accidents technologiques est de savoir ce qui est supportable.

C'est sans doute la leçon qu'on tire de cet accident.

ND

[invite6f9dc52a]

Tu veux parler des causes techniques ?

Les causes, simplement.

Pour le reste : http://forums.futura-sciences.com/ac...fukushima.html et plus de 1000 messages.

[invite02ff802c]

Les causes, simplement.

Les causes initiales sont différentes. À Tchernobyl des techniciens incompétents étaient en train de faire joujou, hors de toute procédure normalisée, avec une centrale intrinsèquement dangereuse. À Fukushima c’est la nature qui a fait joujou avec une centrale qui n’était pas si intrinsèquement sécurisée qu’elle en avait l’air.
Il y a un point commun : la production d’hydrogène et d’oxygène par radiolyse et/ou thermolyse. À Tchernobyl il n’y avait pas d’enceinte de confinement et le réacteur était déjà en surrégime. Tout a pété d’un coup. À Fukushima il y avait des enceintes de confinement mais elles ont fini par sauter quand même. Les effets s’étalent sur une période plus longue.

En tout cas, dommage que l’Union soviétique n’existe plus car ils pourraient envoyer leurs liquidateurs.

Pour le reste : http://forums.futura-sciences.com/ac...fukushima.html et plus de 1000 messages.

J’ai vu.

ND

[invite6f9dc52a]

les causes n'ont bien aucun rapport.

Les causes initiales sont différentes.

C'est bien ça.
Je présuppose les causes comme initiales, ce qui me permet de les différentier des effets.

[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

Le sujet et le point auquel il est arrivé, montre qu'il n'a plus rien à voir avec l'objet de ce forum.

En conséquence le sujet est fermé.
Pour la modération.
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