Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite7863222222222]

J'avais le choix entre boire (à des degrés divers) ou non de l'alcool, j'ai fait le choix de ne pas en boire, c'était effectivement une décision car j'y ai réfléchi ;

Ça me paraît un exemple fictif, à moins qu'il relate votre expérience personnelle.

Si c'est fictif, ça nexiste pas et c'est donc un discours énonçant des paroles vides et dénuées de tout sens.
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[myoper]

Certes alors vous devriez pouvoir donner un exemple de choix qui ne soit pas stratégique, comme vous l'avez fait pour l'exemple de stratégie qui implique un choix.

Pile ou face ?

Sans que ce résultat ne provoque une quelconque action mais je n'en suis même pas sur.

[invite4492c379]

Pile ou face ?

Sans que ce résultat ne provoque une quelconque action mais je n'en suis même pas sur.

Malheureusement on peut bâtir des stratégies sur le pile ou face, quand on s'en remet au hasard ; tient, est-ce encore une stratégie ?

[invite4492c379]

Ça me paraît un exemple fictif, à moins qu'il relate votre expérience personnelle.

Si c'est fictif, ça nexiste pas et c'est donc un discours énonçant des paroles vides et dénuées de tout sens.

Non, cet exemple n'est pas fictif ; je ne pense d'ailleurs pas être le seul dans ce cas bien qu'habitant en France et malgré la société qui dans une certaine mesure incite à une consommation sociale modérée et maitrisée.

[myoper]

Pile ou face ?

Sans que ce résultat ne provoque une quelconque action ...

Malheureusement on peut bâtir des stratégies sur le pile ou face, quand on s'en remet au hasard ; tient, est-ce encore une stratégie ?

Mais dans le cas ou il n'y a pas de stratégie bâtie dessus, est-ce que le fait d'y "jouer" est stratégique ?

[invite7863222222222]

Non, cet exemple n'est pas fictif ; je ne pense d'ailleurs pas être le seul dans ce cas bien qu'habitant en France et malgré la société qui dans une certaine mesure incite à une consommation sociale modérée et maitrisée.

C'est bien ce que je dis, s'il n'est pas fictif, il est personnel et vous ne pouvez donc pas vous en servir comme preuve de votre proposition, en ce que vous ne pouvez quinvoquer la confiance de vos interlocuteurs à bien vouloir s'en remettre à ce que vous pensez.

C'est donc comme vous dites (un choix n'implique pas une stratégie), parcequon peut vous croire, mais justement cet argument tombe si je ne vous croyais pas. Il faut donc un exemple objectif par rapport auquel tout le monde pourra être d'accord.

Vous n'êtes pas prêt d'y arriver.

[invite4492c379]

C'est bien ce que je dis, s'il n'est pas fictif, il est personnel et vous ne pouvez donc pas vous en
servir comme preuve de votre proposition, en ce que vous ne pouvez quinvoquer la confiance de vos interlocuteurs à bien vouloir s'en remettre à ce que vous pensez.

C'est donc comme vous dites (un choix n'implique pas une stratégie), parcequon peut vous croire, mais justement je ne vous crois pas. Il faut donc un exemple objectif par rapport auquel tout le monde pourra être d'accord.

Vous n'êtes pas prêt d'y arriver.

Effectivement Pour deux raisons va-t-on dire :

1. je n'y tiens pas
2. Votre position ne pourra jamais changer car

Ça me paraît un exemple fictif, à moins qu'il relate votre expérience personnelle.

Si c'est fictif, ça nexiste pas et c'est donc un discours énonçant des paroles vides et dénuées de tout sens.

Que je comprends comme : «si c'est fictif -> photon57 raconte des bobards donc c'est invalide»

que l'on peut mettre en parallèle avec :

s'il n'est pas fictif, il est personnel et vous ne pouvez donc pas vous en servir comme preuve de votre proposition

Que je comprends comme «si ce n'est pas fictif -> argument personnel à Photon57 donc l'argument est invalide»

La démarche est claire dès le «C'est bien ce que je dis».

[invite7863222222222]

Mais dans le cas ou il n'y a pas de stratégie bâtie dessus, est-ce que le fait d'y "jouer" est stratégique ?

+1
Cet exemple est très bon.

Mais photon n'a pas l'air de parler de la même chose car il n'est pas d'accord.

[invite7863222222222]

Effectivement Pour deux raisons va-t-on dire :

1. je n'y tiens pas
2. Votre position ne pourra jamais changer car


Que je comprends comme : «si c'est fictif -> photon57 raconte des bobards donc c'est invalide»

que l'on peut mettre en parallèle avec :



Que je comprends comme «si ce n'est pas fictif -> argument personnel à Photon57 donc l'argument est invalide»

La démarche est claire dès le «C'est bien ce que je dis».

Merci de confirmer que tout cela est de la fiction et que vous ne teniez pas à donner un exemple.
Reste à dire maitenant pourquoi...

[invite4492c379]

+1
Cet exemple est très bon.

Mais photon n'a pas l'air de parler de la même chose car il n'est pas d'accord.

Disons que c'est difficile, il faut que j'y réfléchisse. En effet pour que la notion de stratégie soit utile, il faut qu'elle discrimine quelquechose. On peut utiliser stratégie dans beaucoup de contextes différents. C'est aussi pourquoi je pense qu'introduire la notion de volonté d'atteindre un but que j'y rattache est importante.
Par exemple dans un jeu où j'aurais le choix entre attaquer et défendre (par exemple) et que je décide quoi faire en utilisant une pièce que je lance : elle tombe sur pile j'attaque, elle tombe sur face je défends ; est-ce que j'utilise une stratégie ?

[invite4492c379]

Merci de confirmer que tout cela est de la fiction et que vous ne teniez pas à donner un exemple.
Reste à dire maitenant pourquoi...

Jamais trois sans quatre ?

Disons que malgré un mode d'emploi, une explication, une démonstration de l'incohérence (pour rester correct) de votre message, je me contenterais d'affirmer que mon exemple est un exemple personnel (bien que d'autres personnes ont entrepris la même démarche). Je ne vous demande pas de me croire, mais plutôt de ne pas rajouter de mauvaise foi ; je parle de mauvaise foi suite à la citation d'un de message et du détournement de son sens.

[invite7863222222222]

Vous vous orientez vers un autre problème qu'est ce qu'une stratégie, je ne crois pas quil y ait une difficulté sur cela.

La question portait sur un exemple de choix sans stratégie, myoper en a donné un qui me semble pas mal, mais des exemples aussi illustratifs et univoques ne sont pas légion.

[invite4492c379]

Vous vous orientez vers un autre problème qu'est ce qu'une stratégie, il n'y a pas de problème sur cela, tout le monde comprends tout cela parfaitement.

La question c'est que vous donniez un exemple de choix sans stratégie, myoper en a donné un qui me semble bon, mais des exemples aussi illustratifs et univoques ne sont pas légion.

Juste pour clarifier ...

On part de Runjulia qui affirme

(...)
On peut objectivement déduire que choix=stratégies.
(...)

FGordon et Ansset objectent :

(...)
Je ne vois pas comment. Si construire des stratégies implique (sans doute) faire des choix, la réciproque n'a rien d'évident.

exact il y a une implication pas une équivalence

Ce à quoi j'adhère. Faire un choix n'implique pas d'avoir ou suivre une stratégie, à mon avis. Je rajoute juste que la limite est floue car stratégie peut être effectivement compris comme choix. C'est pourquoi je me dis que la stratégie impliquerait en plus une notion de volonté d'atteindre un but précis et fixé auparavant.

Quant à :

La réciproque étant :
faire des choix n'implique pas avoir une stratégie.

Ce n'est pas tout a fait exact, si je peux me permettre. Si on part que «suivre une stratégie» implique «faire des choix», alors la réciproque est «faire des choix» implique «suivre une stratégie». Dire que cette dernière implication est fausse signifie simplement exhiber au moins un cas où «faire des choix» implique «ne pas suivre une stratégie». Comme j'ai donné une définition de stratégie (avec laquelle je ne vous demande pas d'être d'accord bien entendu) un contre exemple peut être mon exemple personnel.
Je ne bois pas d'alcool, non pas car je cherche à atteindre le but «ne pas boire d'alcool», mais juste car l'alcool ne me dit rien ; j'ai pourtant fait un choix (celui de ne pas boire d'alcool), mais un choix qui, dans mon cas en tout cas, ne résulte pas/ne fait pas partie d'une stratégie pour atteindre le but «ne pas boire d'alcool».
Comme je le faisais néanmoins remarquer, cet exemple souffre d'un problème car on peut m'objecter que je suis quand même une stratégie, celle de maximiser l'ingestion de produits appréciés au détriment des aliments non appréciés.

[myoper]

Par exemple dans un jeu où j'aurais le choix entre attaquer et défendre (par exemple) et que je décide quoi faire en utilisant une pièce que je lance : elle tombe sur pile j'attaque, elle tombe sur face je défends ; est-ce que j'utilise une stratégie ?

De mon point de vue, c'est une stratégie.

Le seul cas pour lequel je pense que ce ne serait pas une stratégie, c'est jouer à pile ou face pour jouer a pile ou face. Alors, le fait est que mon exemple parait foireux mais un choix qui n'implique pas une stratégie doit l'être, non ?

[invite4492c379]

De mon point de vue, c'est une stratégie.

Le seul cas pour lequel je pense que ce ne serait pas une stratégie, c'est jouer à pile ou face pour jouer a pile ou face. Alors, le fait est que mon exemple parait foireux mais un choix qui n'implique pas une stratégie doit l'être, non ?

Oui, effectivement, jouer à pile ou face juste pour jouer à pile ou face ... et finalement cela rejoinderait l'acte gratuit de MH34 ?

[myoper]

Comme je le faisais néanmoins remarquer, cet exemple souffre d'un problème car on peut m'objecter que je suis quand même une stratégie, celle de maximiser l'ingestion de produits appréciés au détriment des aliments non appréciés.[/COLOR]
[/COLOR]

Ouaip : le confort est ici optimisé objectivement (!) ou alors on considère que c'est une expression de préférences personnelles.

Alors, personnellement, je distinguerais arbitrairement les choix objectifs (stratégiques) des choix subjectifs auxquels le terme "stratégiques" n'est pas forcément adapté car pas toujours rationnels (je choisis de ne pas aller chez un médecin pour avoir les meilleures chances d'être soulagé de mon problème de santé car j'ai "peur" ou parce que je suis idéologiquement "contre" - et j'aimerais savoir si un chien, à ma place, ferait ce genre de choix ).

[inviteccac9361]

Une petite mise au point concernant l'emploi des termes.

Pile ou face ?

Ne doit-on pas considerer le fait le lancer la piece comme une tactique et la méthode incluant la prise en compte du résultat fourni par le hasard comme une stratégie ?

Stratégie et Tactique
Par héritage de la terminologie militaire ( qui fait la différence entre gagner la guerre et gagner une simple bataille ) et par extension, les termes ont pris une acception plus générale :

-La stratégie cible un objectif global et à plus long terme (équivalent civil de gagner la "guerre").
-La tactique vise un enjeu plus local et limité dans le temps (équivalent civil de gagner une "bataille").
, l'art de combiner ses moyens et ses ressources en fonction des contingences, peut s'opérer sur trois niveaux :

le niveau stratégique, soit le plus haut niveau de l'organisation . ( par ex : Conseil d'administration ou Direction générale )
le niveau tactique , décliné et porté par l'encadrement supérieur de l'organisation ( par ex : Comité de Direction )
le niveau opérationnel, qui est celui de l'entité ou du service local, engagé dans une action particulière. ( par ex : Atelier de production )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C...ie_et_Tactique

De manière plus générale, la prise en compte d'un système fournissant un hasard peut être utilisé comme une stratégie certes.

Mais un individu humain n'est pas capable de produire du hasard.
Cette incapacité à produire du hasard de son propre chef (par son corps) n'est-il pas l'indication qu'il ne peut agir que par choix d'un point de vue tactique ?
Si il pouvait produire du hasard de manière tactique, on ne saurait pas déterminer ce fait, on est bien d'accord. (attention logique ternaire )
Mais je dis bien, puisqu'il ne peut pas produire de hasard...il doit bien y avoir un mécanisme sous-jacent qui favorise un comportement plutot qu'un autre, une préference cachée ou consciente.

[evrardo]

Bonjour tout le monde.
Je dois avouer que j'ai eu un peu de mal à suivre la discussion entre "choix" et "stratégie". Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre.

Un petit point que tu as oublié Photon:

* faire un choix est opter pour une ou plusieurs actions/solutions parmi celles qui sont possibles.

Il y a quand même une caractéristique propre aux humains, c'est d'imaginer ce qui n'a jamais existé avant et de pouvoir faire un choix entre différentes des possibilités totalement imaginaires.
Et même envisager l'impossible. C'est ce qui fait ce que nous sommes devenus aujourd'hui.

[invite4492c379]

Bonjour tout le monde.
Je dois avouer que j'ai eu un peu de mal à suivre la discussion entre "choix" et "stratégie". Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre.

Un petit point que tu as oublié Photon:

Il y a quand même une caractéristique propre aux humains, c'est d'imaginer ce qui n'a jamais existé avant et de pouvoir faire un choix entre différentes des possibilités totalement imaginaires.
Et même envisager l'impossible. C'est ce qui fait ce que nous sommes devenus aujourd'hui.

Hello,

C'est pas faux. Finalement c'est super compliqué cette notion de choix
On peut effectivement imaginer des choix mais les seuls choix que l'on peut faire sont ceux qui sont réalisables. Sauf ... sauf dans les rêves ou dans l'imagination, mais sont-ce encore des choix ? Pourquoi pas.

[myoper]

Pile ou face ?

Ne doit-on pas considerer le fait le lancer la piece comme une tactique et la méthode incluant la prise en compte du résultat fourni par le hasard comme une stratégie ?

Pas s'il n'y a justement pas de prise en compte du résultat pour bâtir une quelconque stratégie (messages 362 et 365).

Bonjour tout le monde.
Je dois avouer que j'ai eu un peu de mal à suivre la discussion entre "choix" et "stratégie". Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre.

Je vous conseille de choisir, au moins au début, ce concept (comme runjulia l'expose) jusqu’à ce que votre raisonnement sur le choix et les animaux soit tout à fait clair.
Outre cette remarque et suite à notre dernier échange sur le fait que considérer les organismes comme des "machineries biochimique" ne parvenait pas a nous permettre de discriminer celles qui pourraient ou pas être capable de choix, j'avais proposé de "réserver" celui-ci aux animaux possesseurs d'un SNC (postulat qui a l'avantage de rester objectif et anthropomorphique, tout comme le "choix" ).

[Runjulia]

Bonjour,

j'avoue avoir beaucoup de mal à suivre - bien que grâce à FS j'ai déjà gagner 1 neurone, cela m'en fait 2 - les développements de la discussion, et bien que le ridicule ne tue pas, je préfère vous quitter....

à bientôt et merci

[invite7863222222222]

Ce n'est pas tout a fait exact, si je peux me permettre.

Que ce n'est pas tout exact n'est pas tout à fait exact.
La phrase que j'ai cité est simplement la négation de la réciproque.

Si vous dites que la réciproque n'est pas vrai, il fait donc démontrer que la négation de la réciproque.

J'avais donc raison de vous demander de démontrer cette négation.
La négation de la réciproque étant faire un choix n'implique pas davoir une stratégie, que vous soutenez mais par rapport auquel vous n'avez toujours pas donné d'exemple.

», mais juste car l'alcool ne me dit rien ;

Alors il n'y a pas choix, il y a un mode de vie qui traduit vos goûts qui vous conduisent à ne pas boire.

Cet exemple n'est toujours pas valable, tiens c'est bizarre d'ailleurs je croyais que vous ne cherchiez pas à me convaincre, remarque vous y arrivez plutôt bien....

[invite7863222222222]

Comme je le faisais néanmoins remarquer, cet exemple souffre d'un problème car on peut m'objecter que je suis quand même une stratégie, celle de maximiser l'ingestion de produits appréciés au détriment des aliments non appréciés.[/COLOR]

Je vous demande un exemple de choix qui n'implique pas de stratégie et déjà vous vous contredites en affirmant que votre exemple n'est pas valable.

Je conclue donc que vous n'êtes pas aussi sur que vous le disiez.

[invite6d525980]

Pile ou face ?

Malheureusement on peut bâtir des stratégies sur le pile ou face, quand on s'en remet au hasard ; tient, est-ce encore une stratégie ?

Voilà précisément un exemple éclairant... Le choix de pile ou face... Peu importe l'objectif, si c'est un jeu gratuit, un pari ou la construction d'une stratégie, ça n'a aucun importance dans le débat ici... Le point à bien saisir est celui là : On choisit pile ou face...Sans que cet acte ne puisse être réduit à quoi que ce soit qui lui serait extérieur, et qui pourrait le déterminer à coup sûr. Même le qualifier de "gratuit" serait encore trop lui conférer de rationalité. "On" (nous, les animaux,...) choisit ceci ou cela, d'aller vers ci ou vers là, on opte...

Ce que Turing nommait l'initiative, en se demandant comment il pourrait conférer cette initiative aux machines qui n'avaient que la discipline, dans sa quête de l'intelligence artificielle, de la construction d'un cerveau.

Il y a quand même une caractéristique propre aux humains, c'est d'imaginer ce qui n'a jamais existé avant et de pouvoir faire un choix entre différentes des possibilités totalement imaginaires.

Qu'est-ce qui vous fait supposer que les animaux, en tout cas les plus évolués, avec un SNC (primates, mollusque céphalopodes, corvidés,...Sans doute bien d'autres) ne sont pas capables de faire ça ? Encore une fois, où est la solution de continuité ? Imagine-t-on vraiment ce qui "n'a jamais existé", ou bien des variations successives d'alternatives de moins en moins probables/réalistes ?

[invite7863222222222]

Voilà précisément un exemple éclairant... Le choix de pile ou face... Peu importe l'objectif, si c'est un jeu gratuit, un pari ou la construction d'une stratégie, ça n'a aucun importance dans le débat ici... Le point à bien saisir est celui là : On choisit pile ou face...Sans que cet acte ne puisse être réduit à quoi que ce soit qui lui serait extérieur, et qui pourrait le déterminer à coup sûr. Même le qualifier de "gratuit" serait encore trop lui conférer de rationalité. "On" (nous, les animaux,...) choisit ceci ou cela, d'aller vers ci ou vers là, on opte...

Non "on opte" pas, dans le jeu de pile ou face on interagit avec une représentation extérieure pour épprouver des phénomènes, le choix pile ou face traduit la nécessité d'épprouver des phénomènes (mais il n'y a pas de stratégie pour autant).

Le choix n'est pas quelque chose d'idealisable et de généralisable, de sorte qu'on puisse par exemple, dire "les animaux choisissent".
Le choix est une notion qui n'a pas de réalité idéalisable, c'est uniquement une étiquette d'un ensemble de phénomènes qui ne se réduisent pas à ce seul terme, et qui s'est établie pour des raisons utilitaires, comme moyen pratique pour communiquer entre nous en permettant d'être à peu près d'accord sur ce que nous disons (les phénomènes que nous désignons).

Idealiser à tout va, comme vous le faîtes, c'est se placer au dessus de la nécessité d'apporter de vrais arguments pour discuter de choses que vous savez définitivement plus profondes que vous le laissez croire et que voudriez quelles soient.

[invite4492c379]

Que ce n'est pas tout exact n'est pas tout à fait exact.
La phrase que j'ai cité est simplement la négation de la réciproque.

DOnc en plus ne pas lire mes propos vous ne relisez pas les vôtres.

Si vous dites que la réciproque n'est pas vrai, il fait donc démontrer que la négation de la réciproque.

J'avais donc raison de vous demander de démontrer cette négation.
La négation de la réciproque étant faire un choix n'implique pas davoir une stratégie, que vous soutenez mais par rapport auquel vous n'avez toujours pas donné d'exemple.

Jamais quatre sans cinq ?

Alors il n'y a pas choix, il y a un mode de vie qui traduit vos goûts qui vous conduisent à ne pas boire.

Donc je ne fais aucun choix en refusant un verre d'alcool quand on m'en propose un ?

Cet exemple n'est toujours pas valable, tiens c'est bizarre d'ailleurs je croyais que vous ne cherchiez pas à me convaincre, remarque vous y arrivez plutôt bien....

Je n'essaye pas de vous convaincre, mais quand vous écrivez des bêtises (toujours pour rester correct) concernant mes propos je me permets juste d'apporter des corrections.

[ansset]

A nouveau, en partant du principe :
une stratégie est une suite d'actions à entreprendre pour arriver à un but
.

c'est toute la différence.
on peut faire un choix sans avoir de but à moyen terme ( donc sans stratégie calculée ).
je peux sortir avec une fille sans savoir si j'ai envie de continuer ma vie avec elle.
alors tu peux dire : tu a fais le choix de la séduire dans l'optique d'une relation et donc une stratégie.
celà revient à confondre les définitions de choix et de stratégies et on finira pas tourner en rond.
pour ma part je définirai la stratégie comme effectivement une suite de choix calculés.

[invite4492c379]

Je vous demande un exemple de choix qui n'implique pas de stratégie et déjà vous vous contredites en affirmant que votre exemple n'est pas valable.

Je conclue donc que vous n'êtes pas aussi sur que vous le disiez.

Je n'ai jamais dit être sûr, je ne fais que des propositions. Cela ne m'empèche pas d'être critique face à mes propres propositions. Je participe à un débat et ma position n'est pas bêtement fixée ; mes propositions sont issues de réflexions et de l'interaction avec la plupart des propositions faites par d'autres participants.
Alors comme il n'y a jamais quatre sans cinq, voilà en condensé ma démarche, qui évidemment n'a rien d'une vérité figée dans le marbre, il n'y a que ma conception expliquée et fournit avec mode d'emploi quelques post plus haut :

avoir une stratégie nécessite la volonté d'atteindre un but
je n'ai pas la volonté d'atteindre le but «ne pas boire d'alcool»
je ne bois d'alcool, i.e. à chaque fois que j'ai le choix entre boire de l'alcool et ne pas boire de l'alcool je choisis de ne pas en boire
conclusion : je fais des choix sans suivre une stratégie.

[evrardo]

Il y a quand même une caractéristique propre aux humains, c'est d'imaginer ce qui n'a jamais existé avant et de pouvoir faire un choix entre différentes des possibilités totalement imaginaires

Qu'est-ce qui vous fait supposer que les animaux, en tout cas les plus évolués, avec un SNC (primates, mollusque céphalopodes, corvidés,...Sans doute bien d'autres) ne sont pas capables de faire ça ? Encore une fois, où est la solution de continuité ? Imagine-t-on vraiment ce qui "n'a jamais existé", ou bien des variations successives d'alternatives de moins en moins probables/réalistes ?

Aucun animal n'a jamais créé quelque chose de nouveau.
L'humain est le seul être vivant à avoir créé des objets qui n'existent pas.
Justement parce que l'humain a la capacité d'abstraction, que n'a pas l'animal.


Et on peut même faire des choix imaginaires.

[invite4492c379]

(...)
Aucun animal n'a jamais créé quelque chose de nouveau.

Le premier prédateur a-t-il inventé la chasse ou a-t-il fallu attendre qu'un homme chasse pour l'inventer ?

L'humain est le seul être vivant à avoir créé des objets qui n'existent pas.

Le premier nid est-il une invention ?

Justement parce que l'humain a la capacité d'abstraction, que n'a pas l'animal.

Finalement on cherche à savoir ce qu'est un choix ou ce qui nous rendrait indiscutablement supérieur aux autres animaux ?

Et on peut même faire des choix imaginaires.

Je dirais qu'on peut imaginer faire des choix imaginaires mais on ne peut pas les faires, à l'instar d'un chien qui rêve ...