Bonjour,
Est-ce que d'après vous les animaux peuvent choisir?
Est ce que les insectes peuvent choisir?
Est ce que les plantes peuvent choisir?
Et par extension: à partir de quelle situation un petit enfant commence à faire des choix?
C'est pas si facile que ça de répondre à cette question. Enfin, je suppose que c'est évident pour les spécialites.
Merci pour votre aide.
Dernière modification par evrardo ; 08/01/2012 à 09h40.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour.
Oui, ils on un Cerveau. (Si ils ne pouvaient pas choisir, ils ne ferai jamais rien).Envoyé par evrardo
Non elles n'ont pas de cerveau.
Dés le début de sa vie.
Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 21h38. Motif: Correction des balises
Salut Zac.
Les insectes ont un cerveau?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut evrardo !
Les insectes ont des ganglions neuronaux !
Bonjour,
Et nous sommes des animaux.
L’homme est-il un animal ?
Bjr à toi,
Mais si ,mais si...resteà savoir ce que tu mets comme définition pour le mot ...choisir !
Un chat CHOISI de ne pas se ..mouiller ( horreur de l'eau ) C'est bien choix...non!
L'insecte CHOISI cette plante là à butiner (par exemple) et pas une autre...il doit y avoir une raison !!
Donne le choix à un éléphnant entre un steak et une banane...il fait quoi !!
Le choix est une PRISE de DECISION, issue d'une ANALYSE.
Reste donc à connaitre les différentes CAPACITES ...d'analyse...suivant ..les circonstances !!
Et là c'est sur...les réactions...suivant les CIRCONSTANCES sont ..nulles....ou extrémes !
A+
Bonjour F6,
Tu dis que l'abeille choisit de butiner telle fleur plutôt qu'une autre. Mais est ce que l'abeille fait vraiment une analyse puis un choix? Il me semble plutôt qu'elle n'est que soumise à sa nature, elle est programmée par ses gènes pour aller sur telle fleur et pas sur une autre et elle ne peut pas faire autrement. Une abeille ne peut pas essayer de butiner une autre fleur.
Et les humains avant de faire un choix, on imagine ce que ce sera, quelles seront les conséquences. L'abeille et tout autre insecte ne fait pas de travail.
Salut Xoxopixo.
Merci pour le lien, mais je suis pas trop d'accord avec les intervenants dans cette émission.
Nous sommes proches des animaux, mais nous ne sommes plus des animaux. C'est un débat qui a déjà eu plusieurs fois ici. Mais il y a quand même quelques différences profondes et évidentes qui nous séparent bien des animaux.
Ça ne signifie pas que nous sommes supérieurs à eux, c'est pas ce que je veux dire, mais très différents.
Tous les animaux ont les mêmes types de comportements. L'humain est le seul être vivant à avoir un comportement totalement à part, par exemple nous sommes les seuls à créer ce qui n'a jamais existé, nous sommes les seuls à avoir "dompté" le feu. Et pour revenir à la question du choix, nous sommes les seuls à faire des choix conscients.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Rien de tel n'a été prouvé. Quand un chimpanzé choisit un outil pour aller récupérer des termites dans leur termitière, son choix a toutes les apparences d'un choix conscient.Et pour revenir à la question du choix, nous sommes les seuls à faire des choix conscients.
En fait, vous n'avez pas l'air d'avoir besoin d'une réponse à votre question, puisque vous l'avez, apparemment.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
N'est-ce pas une constante de ses posts ?
Salut mh, on peut prendre quantité d'exemples prouvant que les animaux font des choix.
Admettons que les animaux font des choix. Ma question ne porte pas sur ce sujet, mais de savoir à partir de quel niveau de complexité, un être vivant fait un choix.
On est d'accord que les bactéries ne font pas de choix.
Alors si les animaux font des choix, à quel endroit se situe la discontinuité?
J'ai posté ce sujet hier, entre temps j'y ai réfléchi, je me suis informé et je me suis fait mon idée. Mais ça ne signifie pas que j'ai raison.
Salut Faith, comme je l'ai dit à mh, ma question n'est pas de savoir si les animaux font des choix ou pas, mais à partir de quel moment l'être vivant fait un choix.
Et par extension, à partir de quand, un petit enfant fait un choix.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La question est extrêmement délicate : est-ce qu'un choix conscient est vraiment un choix, avons-nous la liberté de choix, sommes-nous déterminés et de part notre passé est-on prévisible ?
Bjr à toi,
Dépends des CIRCONSTANCES et de l'ANALYSE ( SI analyse il y a !!)
qui vont précéder le choix !
Meme parmi les humains...l y a du déchet...niveau complexicité.
A+
Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 21h40. Motif: Correction de balises
Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
J'ai tendance à être de l'avis de f6bes :Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
C'est une question de savoir ce qu'on entend par «choix», s'il y a une différence entre «faire un choix» et «choisir» ...
si on parle de «choix conscient», «choix raisonné», «choix comme possibilité», «libre arbitre» ...
Est-ce qu'une bactérie unicellulaire choisit? Sa composition chimique fait qu'elle sera attirée par certaines molécules et repoussée par d'autres, sans qu'elle ne puisse rien y faire.Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
Remarque c'est la même chose pour les humains: certains sont attirés vers certaines molécules chimiques, (les alcools par exemple….) et sont repoussés par d'autres sans qu'il ne puisse rien y faire.
Ouh la, ça se complique là! Ma question portait plutôt sur la capacité à choisir en tant que libre arbitre.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Dans ce cas la question est en fait «à quels animaux peut-on étendre le concept de libre arbitre ?».
Comme à l'origine le concept est religieux, la seule réponse simple (dans le domaine du religieux) est que le libre arbitre est une capacité qui a uniquement été donné à l'homme (en tant que création divine).
Ensuite tu peux chercher des réponses du côté de Conway par exemple
Zut alors , les athés sont dans...la mer.. !! (pas foutu de choisir!!)
Bonne journée
Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 21h42. Motif: Correction de balises
Zut alors , les athés sont dans...la mer.. !! (pas foutu de choisir!!)
Bonne journée
Non, au contraireils jettent un pavé dans la mare ...
Dans l'intro du doc :
ce qui peut se traduire par :It asserts, roughly, that if indeed we humans have free will, then elementary particles already
have their own small share of this valuable commodity.
Il [le théorême du libre arbitre] affirme, en gros, que si nous humains possédons le libre arbitre alors les particules élémentaires en possèdent déjà leur propre petite part.
Le théorème du libre arbitre implique-t-il qu'à tout niveau de complexité le libre arbitre existe si NOUS en avons, je dirais que des fois on a un libre arbitre d'autre fois non !Non, au contraire
Dans l'intro du doc :
ce qui peut se traduire par :
Il [le théorême du libre arbitre] affirme, en gros, que si nous humains possédons le libre arbitre alors les particules élémentaires en possèdent déjà leur propre petite part.
Conway et Cohen proposent une définition de «libre arbitre» qui n'est pas celle des philisophes ...
Delahaye met à dispo sur son espace publique un de ses articles publiés dans Pour la science.
Intéressant à lire.
Oui je l'ai lu, mais je trouve que c'est extrêmement anthropocentrique et ça ne résout rien car on ne sait pas calculer l'équation d'état de l'Univers même juste au passé donc a priori écarter toutes influences relève du mysticisme quantique ... et comme je le pense si 2 particules jumelles ainsi que 2 observateurs ont du libre arbitre doit-on conclure que cela enlève toute forme de déterminisme ?
Je suppose que c'est de l'humour!Non, au contraire
Je ne vois pas comment une particule élémentaire pourrait chosir. Ceci réfute complètement les lois de la mécanique. Ainsi un électron (pour faire simple) soumis à un champ magnétique pourrait décider de ne pas être dévié !!!
Ou même comment une bactérie pourrait choisir.
Le libre arbitre c'est la capacité de pouvoir choisir entre différentes possibilités. Et ce choix est fait en comparant une situation à son vécu personnel et en se projetant dans l'avenir. Il faut quand même un sacré paquets de neurones pour faire ceci!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
A la fin de l'article dans la conclusion on peut lire: "Il ne fait pas de doute que l’effort nécessaire pour suivre l’argument de J. Conway et S.Kochen est assez important" .
Effectivement, il faut une sacrée culture scientifique pour arriver à suivre cet article.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non ce n'est pas de l'humour du tout ; cela montre simplement que le choix de la définition pour «libre arbitre» et/ou «choix/faire un choix» (là je fais une pointe d'humour
Conway et Cohen ont choisi le terme de free will un peu par provocation aussi. J'ai également choisi ce théorème et l'exemple religieux pour montrer que cette question a sa réponse dans nos croyances profondes qui nous poussent à choisir une définition adéquate pour satisfaire nos croyances. Enfin je crois ...
Je pense/je crois que ça pose les questions des limites de la MQ et du temps par rapport à l'Univers !
Si j'ai compris leur démarche, je dirais que si l'univers est déterministe (donc aucun libre arbitre pour rien ni personne) alors le théorème et la MQ sont faux ; mais si il existe une part d'indéterminisme (donc nous pourrions disposer de libre arbitre) cela implique que le libre arbitre (dans le sens défini par eux, et j'abrège comme je l'ai compris, il existe des effets non déterminés par un état antérieur de l'univers) s'applique aussi bien à nous qu'aux particules élémentaires dans une certaine mesure.
Mais bon, je ne suis pas spécialiste de la MQ ou de la philosophie ...
Je vais ouvrir un autre fil pour ne pas interférer (trop tard ?) avec celui-ci !
Non non, vas y. Parce que si on commence à dériver vers la MQ par ici, on va se perdre. Moi j'en étais resté à des explications utilisant la chimie et les physique newtonnienne.Je vais ouvrir un autre fil pour ne pas interférer (trop tard ?) avec celui-ci !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bin, je suis d'accord avec toi sur le non-choix des bactéries dans leurs comportements aussi bien individuels que globales, j'ai étudié les bioréacteurs et c'est hyperprévisible donc bon ...
et toi evrardo est ce que tes choix sont des CHOIX ???
