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Est ce que les animaux peuvent choisir?



  1. #1
    evrardo

    Est ce que les animaux peuvent choisir?


    ------

    Bonjour,

    Est-ce que d'après vous les animaux peuvent choisir?
    Est ce que les insectes peuvent choisir?
    Est ce que les plantes peuvent choisir?
    Et par extension: à partir de quelle situation un petit enfant commence à faire des choix?

    C'est pas si facile que ça de répondre à cette question. Enfin, je suppose que c'est évident pour les spécialites.

    Merci pour votre aide.

    -----
    Dernière modification par evrardo ; 08/01/2012 à 08h40.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  3. #2
    zac03

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Bonjour.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Est-ce que d'après vous les animaux peuvent choisir?
    Est ce que les insectes peuvent choisir?
    Oui, ils on un Cerveau. (Si ils ne pouvaient pas choisir, ils ne ferai jamais rien).

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Est ce que les plantes peuvent choisir?
    Non elles n'ont pas de cerveau.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    à partir de quelle situation un petit enfant commence à faire des choix?
    Dés le début de sa vie.
    Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 20h38. Motif: Correction des balises

  4. #3
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Salut Zac.
    Les insectes ont un cerveau?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  5. #4
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Salut evrardo !

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Salut Zac.
    Les insectes ont un cerveau?
    Les insectes ont des ganglions neuronaux !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Xoxopixo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Bonjour,

    Et nous sommes des animaux.

    Citation Envoyé par FranceCulture
    Définir l’homme par rapport à l’animal n’est-ce pas le rêve avoué des philosophes depuis le XVII siècle ?

    L’enjeu était de taille, puisqu’il en allait de la définition du propre de l’homme autant que de sa destination.
    Si le biologiste aujourd’hui admet que l’homme est à peu près un animal comme les autres, tant les différences génétiques entre un grand singe et l’homme sont infimes, il accorde néanmoins de l’importance à la discontinuité existante entre l’homme et l’animal.

    L’anthropologue semble faire le chemin inverse.
    Face aux progrès de l’éthologie de terrain, il détrône l’homme d’un certain nombre de suprématies.
    Il met les capacités cognitives des hommes et des animaux en partage.
    Notamment sur le plan de la technique.
    Il respecte également les sociétés animistes qui font de l’homme et des animaux des vivants possédant des qualités autonomes.
    Un dialogue qui brouille les frontières et redistribue les rôles.

    Alain Prochiantz, Philippe Petit, Philippe Descola.
    L’homme est-il un animal ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  8. #6
    f6bes

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message

    C'est pas si facile que ça de répondre à cette question. .
    Bjr à toi,
    Mais si ,mais si...resteà savoir ce que tu mets comme définition pour le mot ...choisir !
    Un chat CHOISI de ne pas se ..mouiller ( horreur de l'eau ) C'est bien choix...non!
    L'insecte CHOISI cette plante là à butiner (par exemple) et pas une autre...il doit y avoir une raison !!
    Donne le choix à un éléphnant entre un steak et une banane...il fait quoi !!

    Le choix est une PRISE de DECISION, issue d'une ANALYSE.
    Reste donc à connaitre les différentes CAPACITES ...d'analyse...suivant ..les circonstances !!
    Et là c'est sur...les réactions...suivant les CIRCONSTANCES sont ..nulles....ou extrémes !

    A+
    Ben ça marche!

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  10. #7
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    L'insecte CHOISI cette plante là à butiner (par exemple) et pas une autre...il doit y avoir une raison !!
    Le choix est une PRISE de DECISION, issue d'une ANALYSE.
    A+
    Bonjour F6,
    Tu dis que l'abeille choisit de butiner telle fleur plutôt qu'une autre. Mais est ce que l'abeille fait vraiment une analyse puis un choix? Il me semble plutôt qu'elle n'est que soumise à sa nature, elle est programmée par ses gènes pour aller sur telle fleur et pas sur une autre et elle ne peut pas faire autrement. Une abeille ne peut pas essayer de butiner une autre fleur.
    Et les humains avant de faire un choix, on imagine ce que ce sera, quelles seront les conséquences. L'abeille et tout autre insecte ne fait pas de travail.


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,
    Et nous sommes des animaux.
    L’homme est-il un animal ?
    Salut Xoxopixo.
    Merci pour le lien, mais je suis pas trop d'accord avec les intervenants dans cette émission.
    Nous sommes proches des animaux, mais nous ne sommes plus des animaux. C'est un débat qui a déjà eu plusieurs fois ici. Mais il y a quand même quelques différences profondes et évidentes qui nous séparent bien des animaux.
    Ça ne signifie pas que nous sommes supérieurs à eux, c'est pas ce que je veux dire, mais très différents.
    Tous les animaux ont les mêmes types de comportements. L'humain est le seul être vivant à avoir un comportement totalement à part, par exemple nous sommes les seuls à créer ce qui n'a jamais existé, nous sommes les seuls à avoir "dompté" le feu. Et pour revenir à la question du choix, nous sommes les seuls à faire des choix conscients.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  11. #8
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Et pour revenir à la question du choix, nous sommes les seuls à faire des choix conscients.
    Rien de tel n'a été prouvé. Quand un chimpanzé choisit un outil pour aller récupérer des termites dans leur termitière, son choix a toutes les apparences d'un choix conscient.
    En fait, vous n'avez pas l'air d'avoir besoin d'une réponse à votre question, puisque vous l'avez, apparemment.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En fait, vous n'avez pas l'air d'avoir besoin d'une réponse à votre question, puisque vous l'avez, apparemment.
    N'est-ce pas une constante de ses posts ?

  13. #10
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Rien de tel n'a été prouvé. Quand un chimpanzé choisit un outil pour aller récupérer des termites dans leur termitière, son choix a toutes les apparences d'un choix conscient..
    Salut mh, on peut prendre quantité d'exemples prouvant que les animaux font des choix.
    Admettons que les animaux font des choix. Ma question ne porte pas sur ce sujet, mais de savoir à partir de quel niveau de complexité, un être vivant fait un choix.
    On est d'accord que les bactéries ne font pas de choix.
    Alors si les animaux font des choix, à quel endroit se situe la discontinuité?
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En fait, vous n'avez pas l'air d'avoir besoin d'une réponse à votre question, puisque vous l'avez, apparemment.
    J'ai posté ce sujet hier, entre temps j'y ai réfléchi, je me suis informé et je me suis fait mon idée. Mais ça ne signifie pas que j'ai raison.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    N'est-ce pas une constante de ses posts ?
    Salut Faith, comme je l'ai dit à mh, ma question n'est pas de savoir si les animaux font des choix ou pas, mais à partir de quel moment l'être vivant fait un choix.
    Et par extension, à partir de quand, un petit enfant fait un choix.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  14. #11
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    La question est extrêmement délicate : est-ce qu'un choix conscient est vraiment un choix, avons-nous la liberté de choix, sommes-nous déterminés et de part notre passé est-on prévisible ?

  15. #12
    f6bes

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    mais de savoir à partir de quel niveau de complexité, un être vivant fait un choix.
    Bjr à toi,
    Dépends des CIRCONSTANCES et de l'ANALYSE ( SI analyse il y a !!)
    qui vont précéder le choix !
    Meme parmi les humains...l y a du déchet...niveau complexicité.
    A+
    Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 20h40. Motif: Correction de balises
    Ben ça marche!

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  17. #13
    Fgordon

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  18. #14
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
    J'ai tendance à être de l'avis de f6bes :

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Mais si ,mais si...resteà savoir ce que tu mets comme définition pour le mot ...choisir !
    Un chat CHOISI de ne pas se ..mouiller ( horreur de l'eau ) C'est bien choix...non!
    L'insecte CHOISI cette plante là à butiner (par exemple) et pas une autre...il doit y avoir une raison !!
    Donne le choix à un éléphnant entre un steak et une banane...il fait quoi !!

    Le choix est une PRISE de DECISION, issue d'une ANALYSE.
    Reste donc à connaitre les différentes CAPACITES ...d'analyse...suivant ..les circonstances !!
    Et là c'est sur...les réactions...suivant les CIRCONSTANCES sont ..nulles....ou extrémes !

    A+
    C'est une question de savoir ce qu'on entend par «choix», s'il y a une différence entre «faire un choix» et «choisir» ...
    si on parle de «choix conscient», «choix raisonné», «choix comme possibilité», «libre arbitre» ...


  19. #15
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Tous les êtres vivants choisissent... (sinon, ils ne resteraient pas longtemps en vie).
    Est-ce qu'une bactérie unicellulaire choisit? Sa composition chimique fait qu'elle sera attirée par certaines molécules et repoussée par d'autres, sans qu'elle ne puisse rien y faire.
    Remarque c'est la même chose pour les humains: certains sont attirés vers certaines molécules chimiques, (les alcools par exemple….) et sont repoussés par d'autres sans qu'il ne puisse rien y faire.
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    J'ai tendance à être de l'avis de f6bes :

    C'est une question de savoir ce qu'on entend par «choix», s'il y a une différence entre «faire un choix» et «choisir» ...
    si on parle de «choix conscient», «choix raisonné», «choix comme possibilité», «libre arbitre» ...
    Ouh la, ça se complique là! Ma question portait plutôt sur la capacité à choisir en tant que libre arbitre.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #16
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Est-ce qu'une bactérie unicellulaire choisit? Sa composition chimique fait qu'elle sera attirée par certaines molécules et repoussée par d'autres, sans qu'elle ne puisse rien y faire.
    Remarque c'est la même chose pour les humains: certains sont attirés vers certaines molécules chimiques, (les alcools par exemple….) et sont repoussés par d'autres sans qu'il ne puisse rien y faire.
    Ouh la, ça se complique là! Ma question portait plutôt sur la capacité à choisir en tant que libre arbitre.
    Dans ce cas la question est en fait «à quels animaux peut-on étendre le concept de libre arbitre ?».
    Comme à l'origine le concept est religieux, la seule réponse simple (dans le domaine du religieux) est que le libre arbitre est une capacité qui a uniquement été donné à l'homme (en tant que création divine).

    Ensuite tu peux chercher des réponses du côté de Conway par exemple

  21. #17
    f6bes

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    la seule réponse simple (dans le domaine du religieux) est que le libre arbitre etc..etc..
    Zut alors , les athés sont dans...la mer.. !! (pas foutu de choisir!!)
    Bonne journée
    Dernière modification par shokin ; 09/01/2012 à 20h42. Motif: Correction de balises
    Ben ça marche!

  22. #18
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    la seule réponse simple (dans le domaine du religieux) est que le libre arbitre etc..etc..
    Zut alors , les athés sont dans...la mer.. !! (pas foutu de choisir!!)
    Bonne journée

    Non, au contraire ils jettent un pavé dans la mare ...

    Dans l'intro du doc :

    It asserts, roughly, that if indeed we humans have free will, then elementary particles already
    have their own small share of this valuable commodity.
    ce qui peut se traduire par :

    Il [le théorême du libre arbitre] affirme, en gros, que si nous humains possédons le libre arbitre alors les particules élémentaires en possèdent déjà leur propre petite part.

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  24. #19
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Non, au contraire ils jettent un pavé dans la mare ...

    Dans l'intro du doc :



    ce qui peut se traduire par :

    Il [le théorême du libre arbitre] affirme, en gros, que si nous humains possédons le libre arbitre alors les particules élémentaires en possèdent déjà leur propre petite part.
    Le théorème du libre arbitre implique-t-il qu'à tout niveau de complexité le libre arbitre existe si NOUS en avons, je dirais que des fois on a un libre arbitre d'autre fois non !

  25. #20
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Le théorème du libre arbitre implique-t-il qu'à tout niveau de complexité le libre arbitre existe si NOUS en avons, je dirais que des fois on a un libre arbitre d'autre fois non !
    Conway et Cohen proposent une définition de «libre arbitre» qui n'est pas celle des philisophes ...
    Delahaye met à dispo sur son espace publique un de ses articles publiés dans Pour la science.
    Intéressant à lire.

  26. #21
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Oui je l'ai lu, mais je trouve que c'est extrêmement anthropocentrique et ça ne résout rien car on ne sait pas calculer l'équation d'état de l'Univers même juste au passé donc a priori écarter toutes influences relève du mysticisme quantique ... et comme je le pense si 2 particules jumelles ainsi que 2 observateurs ont du libre arbitre doit-on conclure que cela enlève toute forme de déterminisme ?

  27. #22
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Non, au contraire Il [le théorême du libre arbitre] affirme, en gros, que si nous humains possédons le libre arbitre alors les particules élémentaires en possèdent déjà leur propre petite part.
    Je suppose que c'est de l'humour!

    Je ne vois pas comment une particule élémentaire pourrait chosir. Ceci réfute complètement les lois de la mécanique. Ainsi un électron (pour faire simple) soumis à un champ magnétique pourrait décider de ne pas être dévié !!!
    Ou même comment une bactérie pourrait choisir.

    Le libre arbitre c'est la capacité de pouvoir choisir entre différentes possibilités. Et ce choix est fait en comparant une situation à son vécu personnel et en se projetant dans l'avenir. Il faut quand même un sacré paquets de neurones pour faire ceci!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  28. #23
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Conway et Cohen proposent une définition de «libre arbitre» qui n'est pas celle des philisophes ...
    Delahaye met à dispo sur son espace publique un de ses articles publiés dans Pour la science.
    Intéressant à lire.
    A la fin de l'article dans la conclusion on peut lire: "Il ne fait pas de doute que l’effort nécessaire pour suivre l’argument de J. Conway et S.Kochen est assez important" .
    Effectivement, il faut une sacrée culture scientifique pour arriver à suivre cet article.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  29. #24
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Je suppose que c'est de l'humour!

    Je ne vois pas comment une particule élémentaire pourrait chosir. Ceci réfute complètement les lois de la mécanique. Ainsi un électron (pour faire simple) soumis à un champ magnétique pourrait décider de ne pas être dévié !!!
    Ou même comment une bactérie pourrait choisir.

    Le libre arbitre c'est la capacité de pouvoir choisir entre différentes possibilités. Et ce choix est fait en comparant une situation à son vécu personnel et en se projetant dans l'avenir. Il faut quand même un sacré paquets de neurones pour faire ceci!
    Non ce n'est pas de l'humour du tout ; cela montre simplement que le choix de la définition pour «libre arbitre» et/ou «choix/faire un choix» (là je fais une pointe d'humour ) est plus moins dicté par la réponse que l'on souhaite obtenir.

    Conway et Cohen ont choisi le terme de free will un peu par provocation aussi. J'ai également choisi ce théorème et l'exemple religieux pour montrer que cette question a sa réponse dans nos croyances profondes qui nous poussent à choisir une définition adéquate pour satisfaire nos croyances. Enfin je crois ...

  30. Publicité
  31. #25
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Je pense/je crois que ça pose les questions des limites de la MQ et du temps par rapport à l'Univers !

  32. #26
    photon57

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je pense/je crois que ça pose les questions des limites de la MQ et du temps par rapport à l'Univers !
    Si j'ai compris leur démarche, je dirais que si l'univers est déterministe (donc aucun libre arbitre pour rien ni personne) alors le théorème et la MQ sont faux ; mais si il existe une part d'indéterminisme (donc nous pourrions disposer de libre arbitre) cela implique que le libre arbitre (dans le sens défini par eux, et j'abrège comme je l'ai compris, il existe des effets non déterminés par un état antérieur de l'univers) s'applique aussi bien à nous qu'aux particules élémentaires dans une certaine mesure.

    Mais bon, je ne suis pas spécialiste de la MQ ou de la philosophie ...

  33. #27
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Je vais ouvrir un autre fil pour ne pas interférer (trop tard ?) avec celui-ci !

  34. #28
    evrardo

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je vais ouvrir un autre fil pour ne pas interférer (trop tard ?) avec celui-ci !
    Non non, vas y. Parce que si on commence à dériver vers la MQ par ici, on va se perdre. Moi j'en étais resté à des explications utilisant la chimie et les physique newtonnienne.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #29
    invite231234
    Invité

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Non non, vas y. Parce que si on commence à dériver vers la MQ par ici, on va se perdre. Moi j'en étais resté à des explications utilisant la chimie et les physique newtonnienne.
    Bin, je suis d'accord avec toi sur le non-choix des bactéries dans leurs comportements aussi bien individuels que globales, j'ai étudié les bioréacteurs et c'est hyperprévisible donc bon ...

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est ce que les animaux peuvent choisir?

    et toi evrardo est ce que tes choix sont des CHOIX ???

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