Justement, il ne me semble pas. Cet animal choisit effectivement, mais il choisit pour contenter l'humain qu'il connait, parcequ'il y trouve du plaisir (jeu) ou parcequ'il sait qu'il en tirera une gratification (ou tout à la fois).Envoyé par evrardo
Les gênes ne rendent pas un choix impératif mais ils conditionnent notre manière de choisir.
Mais le fait que nos choix soient forcément dictés par ce que nous sommes ne veut pas dire que nous n'ayons pas le choix.
Vidéo rigolote ... bon dressage. Je dirais que l'on peut quand-même se dire que le perroquet est surtout motivé par la récompense (il y a un impératif). Il est effectivement intéressant de remarquer que le perroquet se reprend donc on pourrait en déduire qu'il remarque qu'il se trompe, il y a au moins un feed back entre ce que le perroquet fait et ce qu'il a appris et doit reproduire (les humains n'en sont pas capables au début de leur vie).
C'est surtout qu'il ne pourra jamais s'affranchir de son environnement, enfin à mon avis ; tout comme «la liberté de choisir, de faire ce qu'on veut» est relativement illusoire car nous sommes avant tout des animaux sociaux.
Eh non Tarninou: si la bactérie a besoin de sucre, elle est obligée d'ingérer le sucre. Alors que si l'humain a faim et même très faim, il peut choisir de ne pas manger son sucre.
D'accord avec toi qu'un groupe d'humains affamés mis en présence de sucre, la grande majorité va manger le morceau de sucre. Très peu s'y refuseront pour prouver que j'ai raison. Mais le fait que certains puissent s'opposer à leur besoin prouve qu'ils sont libres de choisir. Pas la bactérie.
Oui, mais l'humain n'est pas entièrement déterminé par sa composition chimique ou son code génétique.
Admettons que tout ce qu'on fait est déterminé dans nos gènes, dans la composition chimique de nos cellules. Admettons que ma nature fait que je sois obligé de boire du café régulièrement.
Sur quel gène cela pourrait être indiqué que je vais me faire un café ce dimanche 22 janvier à 15h37 en y ajoutant un sucre et en discutant sur Futura Science?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bien sûr que non. Puisque l'inerte ne peut pas faire de choix (comment le pourrait-il, puisque le choix est ce qui n'est pas calculable ou programmable, c'est un élément irréductible du vivant), et donc ne peut avoir de comportement "similaire" (au sens d'identique...On peut bien évidemment programmer une machine pour qu'elle imite le vivant, mais elle ne nous trompera pas très longtemps) au vivant...
Les fourmis ne cessent de faire des choix. Ces derniers temps, du fait du réchauffement climatique, j'ai entendu dire qu'elles commençaient à coloniser de plus en plus au Nord...D'ailleurs d'après vous une fourmillière peut-elle faire un choix ?
Oui, dans la mesure où un virus, en général, n'est pas vivant (pas de métabolisme). C'est ce que j'ai précisé, en introduisant une réserve pour les virus à métabolisme, qui eux sont sans doute vivants.
Entre le vivant et le pas-vivant.A quel endroit se situe cette discontinuité? Au niveau de la bactérie? De l'insecte? Du mammifère?
Votre obstination a priori à vouloir introduire la capacité de choix en un point arbitraire du vivant ne repose sur aucun donné factuel, c'est comme une sorte de hiérarchie idéologique...
Rien dans la définition de Wiki ne vous autorise à dire ce que vous dites ensuite. En particulier, il n'y a aucune implication d'une "analyse par le cerveau" (de toutes façons, ça ne veut rien dire. Le cerveau n'analyse rien. C'est l'individu, le sujet vivant, qui analyse... Les monocellulaires ou les végétaux dépourvus d'un cerveau en tant que tel sont néanmoins capables d'analyser les situations auxquelles ils sont confrontés pour y apporter les réponses comportementales qui leur permettent de survivre, de se développer, de se reproduire).
Non, vous simplifiez ce que j'ai dit et cela perd son sens. Réflexe est un terme (trop) large qui recouvre des choses différentes. Lorsque j'envoie les bras en avant, par réflexe, en cas de chute, c'est un choix réflexe, appris, et que je peux/pourrais éventuellement inhiber. Par contre, lorsqu'on me frappe le genou avec un maillet, je lance le pied en avant sans aucun contrôle sur cet acte qui est un pur réflexe, sans aucune notion de choix. Ou encore, comme la fonction digestive, par exemple.
Donc non, tout n'est pas choix, mais tout vivant fait des choix, et c'est ainsi qu'il reste vivant...
Désolé si je vous ai mal compris puis cité.(...)
Non, vous simplifiez ce que j'ai dit et cela perd son sens. Réflexe est un terme (trop) large qui recouvre des choses différentes. Lorsque j'envoie les bras en avant, par réflexe, en cas de chute, c'est un choix réflexe, appris, et que je peux/pourrais éventuellement inhiber. Par contre, lorsqu'on me frappe le genou avec un maillet, je lance le pied en avant sans aucun contrôle sur cet acte qui est un peu réflexe, sans aucune notion de choix. Ou encore, comme la fonction digestive, par exemple.
Donc non, tout n'est pas choix, mais tout vivant fait des choix, et c'est ainsi qu'il reste vivant...
Lancer les bras en avant lors d'une chute n'est inhibable (?) que si l'on sait que l'on va chuter, sinon c'est impossible (sauf après coup en les ramenant vers son corps). L'arc réflexe (ce qui en fait son efficacité) ne passe pas par un niveau conscient.
Donc un choix doit être fait de façon consciente, c'est ça ?
Vous citez votre définition pour justifier votre définition ?
Bien sûr que non. Puisque l'inerte ne peut pas faire de choix (comment le pourrait-il, puisque le choix est ce qui n'est pas calculable ou programmable, c'est un élément irréductible du vivant), et donc ne peut avoir de comportement "similaire" (au sens d'identique...On peut bien évidemment programmer une machine pour qu'elle imite le vivant, mais elle ne nous trompera pas très longtemps
Les fourmis ne cessent de faire des choix. Ces derniers temps, du fait du réchauffement climatique, j'ai entendu dire qu'elles commençaient à coloniser de plus en plus au Nord...
Qui dans une fourmillière prend la décision d'entrer en guerre contre une autre colonie ?
Bah oui quand même. Sinon ce n'en est plus du tout un, mais un réflexe. Pour choisir, il faut au minimum l'intégrité anatomique du telencéphale.Donc un choix doit être fait de façon consciente, c'est ça ?
C'est valable pour l'homme, et je suppose pour les animaux.
Autrement dit, je ne parlerais de choix que pour les animaux disposant d'un cortex cérébral. Ca en fait quand même pas mal...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, je suis d'accord. Je nomme cette catégorie de choix les choix conscients, tout le vivant n'est en pas capable.Bah oui quand même. Sinon ce n'en est plus du tout un, mais un réflexe. Pour choisir, il faut au minimum l'intégrité anatomique du telencéphale.
C'est valable pour l'homme, et je suppose pour les animaux.
Autrement dit, je ne parlerais de choix que pour les animaux disposant d'un cortex cérébral. Ca en fait quand même pas mal...
Ok vous avez maintenant défini le librement.
Mal dit mais d'accord comme ça mais il va falloir alors définir l'impératif biologique.
L'homme n'étant qu'un organisme constitué de cellules organisées entre elles, tout ses actions sont gouvernées, en l'état actuel des connaissances par des réactions biologiques qui vont dicter leurs conditions et il va être délicat de démontrer l'existence d'une fonction émergente (telle l'intelligence, conscience ou la capacité de choix).
Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je dis que ça va être trrrrès délicat a montrer (beaucoup s'y usent encore les dents) sans tomber dans des considérations "psychomorales".
Ce perroquet a eu des connexions neuronales modifiées et crées lors de sa vie et de son éducation et on peut supposer qu'il ne pouvait pas ne pas faire ce choix la (cf chiens de pavlov et il va falloir trouver la différence entre une "conduite réflexe" et une comportement libre autrement que sur une base biologique).
Je peux le dire mais je ne peux pas le démontrer comme on ne pas démontrer l'inverse car les deux ne sont pas réfutables ; Amha, il va falloir postuler quelques chose quelque part.
J'aime bien l'approche des stratégies pour réduire le problème.
C'est loin d'être aussi simple. Déjà, c'est quoi "le niveau conscient" ?
Par exemple, diriez-vous que le jeu d'un pianiste virtuose est, notamment sur une partie très rapide et complexe, "réflexe"? Et pourtant, ça parait difficilement passer par un supposé niveau conscient du cerveau... Et, pour encore compliquer, ça n'exclut pas une sensibilité du jeu...
On ne sait pas ce qu'est la conscience...Donc un choix doit être fait de façon consciente, c'est ça ?
Ce n'est pas "ma" définition. Un choix, c'est un acte comportemental qui suppose une liberté face à une alternative. Ce n'est donc pas le simple résultat d'un calcul, ni l'expression d'un pur hasard, ni d'une contrainte déterministe de l'environnement et/ou de la constitution. C'est un choix. C'est ce que font les vivants, et seulement eux.
Chaque fourmi prend des décisions à son niveau...Et on a des phénomènes d'auto-organisation qui provoquent des comportements collectifs..Qui dans une fourmillière prend la décision d'entrer en guerre contre une autre colonie ?
Comme on ne sait pas ce qu'est la conscience (et donc que l'on n'en a aucune définition opérationnelle), on ne peut rien dire sur la capacité de conscience des vivants. Et donc, toute restriction a priori de leur capacité de choix est arbitraire.
On a tout autant de mal à définir les limites du vivant pourtant vous vous en servez pour définir le choix ...
une partie rapide du jeu d'un pianiste est possible parce qu'il a répété mille fois le morceau, sans quoi il est incapable de l'assurer.
c'est donc une habitude, pas de réflexe ni de choix dans ce cas.
le conducteur qui voit qu'il va rentrer dans un obstacle donne un coup de volant : c'est un réflexe, pas un choix.
le conducteur qui tourne à gauche pour aller quelque part de manière volontaire fait lui un choix.
Malheureusement si ... Si on s'en tient à la définition que Evrardo voulait utiliser, le choix était exclusivement réservé aux humains. Vous postulez arbitrairement que «Un choix, c'est un acte comportemental qui suppose une liberté face à une alternative. Ce n'est donc pas le simple résultat d'un calcul, ni l'expression d'un pur hasard, ni d'une contrainte déterministe de l'environnement et/ou de la constitution.»
Chaque fourmi fait des choix, OK ; de là à parler de décision il y a un pas car à mon sens il ne s'agit pas de la même chose.
Dans votre conception, la fourmilière est-elle un être vivant faisant des choix ?
Paraphrasons, Comme on ne sait pas ce qu'est le vivant (et donc que l'on n'en a aucun définition opérationnelle), on ne peut rien dire sur la propriété «est vivant» des objets d'études. Et donc, tout restriction a priori de leur capacité de choix est arbitraire.
Moui, cela me semble tenir la route.
pour moi oui , sans hésitation !
Evrardo: qu'est-ce donc cette notion de "librement sans être soumis à des impératifs biologiques" ?
dans un cadre scientifique comme celui de l'éthologie, introduire une telle notion de "librement" sans impératif biologique est" un non sens et est inapproprié. A moins que je ne me trompe lourdement quant au sens de la question primaire "est-ce que les animaux peuvent choisir" et quant à l'objet de ce forum "neuropsy et psy" et non philo socio (libre-arbitre)
Voici sans doute que tu introduis un paramètre philosophique ou moral qui s'appelle clairement "le libre-arbitre" dans une science qui se définit comme étude du comportement biologique d'un animal".
De fait: le comportement de ton perroquet ne peut entrer dans le cadre d'une expérience sur la capacité de l'animal à faire des choix, c'est tout l'inverse, c'est un comportement induit (pavlov)
De fait: penser que le librement sans impératif biologique existe, est non valide, parce que la biologie est un composé essentiel à tous les comportements animal.
Ce n'est pas la quantité de réponses possibles qui va démontrer que la stratégie comportementale du choix existe.
Je reprends donc un exemple:
J'observe un ensemble de cervidés à l'époque des amours.
Les mâles sont - par leur biologie - amenés à parader pour la constitution de son troupeau de biches.
Un mâle experimenté possède en principe déjà son harem.
Il peut, l'agrandir, ou le laisser tel quel.
Il doit - par sa biologie - affronter d'autres mâles pour le garder.
Il peut mettre en place plusieurs stratégies:
- foutre le camp (ce qui arrive),
- affronter directement (haha, difficile) le ou les intrus mais avec des risques, ce qui arrive,
- adopter une stratégie de démonstration à grands renforts de brâme, d'excitation, de tactiques diverses, de rassemblement, etc.
Dans l'éthologie humaine, est-ce franchement différent ? Ses impératifs biologiques sont différents, mais les stratégies développées seront du même ordre...
Les animaux observés sont donc capables de choix, cqfd
Je suis bien d'accord que nos actes sont entièrement gouvernés par des réactions biochimiques(Quoique l'homme est peut être plus qu'un tas de molécules organisées. Mais n'entrons pas dans ce débat car effectivement on va se perdre (et encore se disputer!).
Mais puisque ce que je fais maintenant, est la conséquence de processus biochimiques, quel processus ou réaction chimique dirige le choix?
Lorsqu'on met des éléments chimiques en présence, on sait exactement comment ils vont réagir. Il n'y a jamais une partie de ces éléments qui peuvent choisir comment ils vont réagir entre eux!
Dit autrement: si mon choix est déterminé par une combinaison d'une quantité de processus biochimiques, qu'est ce qui a amené ces processus à l'état où ils sont maintenant?
Je crois qu'on va atteindre les limites du débat, car comme tu dis, on va aborder des notions psychomorales, voire philosophiques.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ah ben non non, c'est très simple ; ça fait longtemps que c'est bien connu tout ça.C'est loin d'être aussi simple.L'arc réflexe (ce qui en fait son efficacité) ne passe pas par un niveau conscient.
Je cite un extrait du Morin ( physiologie du SNC) :
.C'est Proschaka( 1784) qui démontre le premier l'autonomie médullaire ; une grenouille décapitée réagit, elle retire sa patte à la piqûre, rampe et saute, effectue des mouvements coordonnés pourvu qu'on les provoque de façon appropriée, et cela en l'absence totale des parties sus-jacentes du système nerveux
Et allez ça recommence...Comme on ne sait pas ce qu'est la conscience (et donc que l'on n'en a aucune définition opérationnelle),cette histoire est un vrai marronnier, ma parole!
Pour l'homme on en a une définition parfaitement opérationnelle au contraire, tellement opérationnelle qu'elle est internationale!
C'est celle donnée par le GCS, score 14.
http://www.sfar.org/scores/glasgow.php
Etat de conscience normal. Tous les autres scores sont un état de conscience altéré.
Parfaitement objective.
Toutes les autres tentatives de définition sont vouées à l'échec, aussi je voudrais bien savoir pourquoi on n'arrive pas à se contenter de celle-là?
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Rachmaninoff
Il y a encore et toujours un problème de définition. La conscience mesurée par les scores de Glasgow est effectivement uniquement applicable à l'homme et ne peut donc pas bien aider quelqu'un qui chercherait à comparer celle-ci à une éventuelle conscience animale.
De plus c'est la conscience comme "état de santé" qui est ici décrit, par opposition à un état inconscient. Il me semble que les différents intervenants cherchent une définition différente, le genre qui est basée sur des critères comme la capacité à anticiper sa mort... Et effectivement, dans ce sens, on ne sait pas trop ce que c'est...
Un homme dans le coma serait ici un être conscient inconscient...
Si, si on adapte ce qui est obtenu chez l'homme par la parole (les vétos l'utilisent).
D'accord pour le reste.
Ce n'est pas un débat : c'est un fait.
La question n'est ni mauvaise ni impertinente mais la réponse ne va pas vous plaire : on n'a rien trouvé d'autre (cf, l'état actuel de nos connaissances scientifiques).
Il y a tout un tas de réaction (...) qui dirigent notre organisme (ça se compte en milliards par seconde), que ce soit cerveau et corps physique et on en a déterminé certaines qui étaient "basales" (courantes), d'autres plus spécialisées.
Les fonctions cellulaires sont assez stéréotypées mais la physiologie permet d'isoler certaines fonctions ou activités organiques (en particulier le cerveau) mais il est strictement impossible a l'heure actuelle de savoir ou d'isoler précisément une réaction et de l'associer à un processus cognitif, quel qu'il soit.
La seule chose que l'on sait, c'est qu'il n'existe rien d'autre qui n'ait été mis en évidence.
Avec ce qui précède : l'organisme (ses gènes, ses cellules, son état biochimique et physiologique) qui a été modifié (...) dans son passé, dans les conditions qui sont celles considérées au moment du-dit choix.
@ Evrardo (je précise car c'est un "pot pourri" - mais qui a trouvé ce nom avec "pourri" dedans ??.
Ce n'est pas que le(s) gène(s).
C'est tout l'état biochimique et physiologique façonné par tout le passé jusqu'à ce dimanche 22 janvier à 15h37 avec ses conditions particulières qui va amener ou déterminer les réactions qui vont provoquer le fait de se faire un café.
Je dis déterminer parce qu'on a rien mis d'autre objectivement en évidence.
C'est la raison qui me pousse a vous proposer un postulat (non démontré) car une démonstration complète ne va pas être possible car vous ne pourrez pas définir ou démontrer ce qui est induit par cette notion de choix (ici la conscience).
Tout le monde ne sera pas d'accord avec ce que vous choisirez ainsi mais si les fondements sont logiques et objectivables, ils pourront faire l'objet d'une discussion rigoureuse.
Encore une notion induite qui ne fait pas l'unanimité.[COLOR=#222222]
... c'est un élément irréductible du vivant), et donc ne peut avoir de comportement "similaire" (au sens d'identique...On peut bien évidemment programmer une machine pour qu'elle imite le vivant, mais elle ne nous trompera pas très longtemps
Je présume que vous voulez vous faire une idée avant que tout le monde découvre les bases pour se mettre d'accord.
Exemple objectivable :
Bah oui quand même. Sinon ce n'en est plus du tout un, mais un réflexe. Pour choisir, il faut au minimum l'intégrité anatomique du telencéphale.Donc un choix doit être fait de façon consciente, c'est ça ?
C'est valable pour l'homme, et je suppose pour les animaux.
Autrement dit, je ne parlerais de choix que pour les animaux disposant d'un cortex cérébral. Ca en fait quand même pas mal...
Dit autrement: si mon choix est déterminé par une combinaison d'une quantité de processus biochimiques, qu'est ce qui a amené ces processus à l'état où ils sont maintenant?
Il y a quelque chose qui me dérange dans ce raisonnement:
Au moment où j'ai été conçu, j'étais un infime amas de cellules: la morula. Mes gènes dirigeaient les réactions biochimiques et donc les premières interactions avec mon environnement.
Face à un stimulus X de mon environnement, mon "corps" va répondre avec des réactions biochimiques précises qui amèneront en retour de nouveaux stimuli de mon environnement. Amenant à leur tour de nouvelles réactions, toujours dirigées exclusivement par la chimie et la physique et le hasard.
Donc ce que je vis et ce que je suis maintenant est le fruit de toute cette suite de réaction biochimiques depuis le jour où j'ai été conçu et je ne suis absolument pas intervenu dans tous ces processus, puisque mon corps s'occupe de tout.
Donc je suis comme notre bactérie, le choix que je fais maintenant n'est déterminé que par tous les processus chimiques en moi à ce moment. La différence est qu'ayant beaucoup plus de molécules qu'une bactérie, le nombre de réactions chimiques à l'instant T sont infiniment plus nombreuses et donc le nombre de choix est infiniment plus élevé.
Est ce qu'on est d'accords pour l'instant?
J'ai mis un peu de temps à rédiger mon commentaires et entre temps vous avez répondu ceci:
!!!
Dernière modification par evrardo ; 22/01/2012 à 21h08.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
On a simplifié mais en gros, c'est ça sauf qu'il ne faut pas dire "qu'on est pas intervenu" car "on" a pas arrêté d'intervenir puisque le "on" est l'essence ou la somme même de toutes ces réactions (...) particulières !
Je me doute de ce qui vous gêne : c'est que si on avait deux personnes génétiquement identiques soumis exactement aux mêmes stimulus, on aurait alors deux êtres absolument identiques et rien ne pourra les différentier, personnalités comprises avec tout ce que ça implique, en particulier que vous ne trouvez pas la dedans ce qui fait votre singularité avec toutes vos capacités.
Alors deux remarques :
- ce n'est jamais arrivé.
- Ce n'est que l'état actuel des connaissances et il peut exister, par exemple, des fonctions émergentes qui peuvent "évoluer" (?) pour leur propre compte (conscience, intelligence) qui pourraient peut être donner certaines singularités supplémentaires mais pour l'instant, la science n'en est pas la.
Et je ne vois pas comment cela pourrait arriver...
Moi non plus.
Donc le débat est clos.Moi non plus.
Quelqu'un à des objections?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Cette remarque ne concernait que l'origine, la constitution totalement "organique" des animaux et leur singularité.
Le comportement qui en est issu (capacité de choix, par exemple) dépend donc des possibilités de ces organismes mais ne leur est pas forcément attachée ; elle peut donc être attachée à une organisation particulière ou a un organe particulier.
excusez moi, mais je n'ai pas vraiment compris.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
