Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite6d525980]

On a tout autant de mal à définir les limites du vivant pourtant vous vous en servez pour définir le choix ...

Ah mais si, on sait reconnaitre les êtres vivants, en général. Ca ne pose pas de problème particulier (même si on ne comprend pas ce qu'est la vie).

Tandis que la conscience, et plus généralement ce qui relève d'une réalité en première personne, c'est plus difficile.

Voyez comme, au plus ça va, au plus on réalise que les animaux sont plus conscients et plus intelligents qu'on le croyait, c'est assez spectaculaire.

une partie rapide du jeu d'un pianiste est possible parce qu'il a répété mille fois le morceau, sans quoi il est incapable de l'assurer.

c'est donc une habitude, pas de réflexe ni de choix dans ce cas.

le conducteur qui voit qu'il va rentrer dans un obstacle donne un coup de volant : c'est un réflexe, pas un choix.

Fondamentalement, dans les deux cas, il s'agit d'actes appris, puis "réflexisés". Le "coup de volant" ne fait pas partie des réflexes de base qui outillent le nouveau-né, je pense.

Vous postulez arbitrairement que «Un choix, c'est un acte comportemental qui suppose une liberté face à une alternative.

Je ne "postule" pas. Cela me parait une définition assez courante... Rien à voir en tout cas avec les définitions auto-justificatrices (et constamment adaptées au fil de la discussion, avec intervention de l'impact, du statut socio-professionnel ou de l'état éthylique de celui qui choisit, etc...) d'Evrardo qui sont bâties pour coller à ses présupposés.

Dans votre conception, la fourmilière est-elle un être vivant faisant des choix ?

Ben non, c'est un ensemble, avec plein d'êtres vivants. Comme un pays, une entreprise, une forêt...

Paraphrasons, Comme on ne sait pas ce qu'est le vivant (et donc que l'on n'en a aucun définition opérationnelle), on ne peut rien dire sur la propriété «est vivant» des objets d'études. Et donc, tout restriction a priori de leur capacité de choix est arbitraire.

On sait assez bien ce qui est vivant.
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[evrardo]

Je ne "postule" pas. Cela me parait une définition assez courante... Rien à voir en tout cas avec les définitions auto-justificatrices (et constamment adaptées au fil de la discussion, avec intervention de l'impact, du statut socio-professionnel ou de l'état éthylique de celui qui choisit, etc...) d'Evrardo qui sont bâties pour coller à ses présupposés.

On voit clairement que tu ne suis pas le débat. Ma position a beaucoup évolué. Relis mon message 264, approuvé par Myoper, le plus rigoureux d'entre nous.

[invite6d525980]

Ah ben non non, c'est très simple ; ça fait longtemps que c'est bien connu tout ça.
Je cite un extrait du Morin ( physiologie du SNC) :

Oui, c'est vrai, mais là il s'agit des "purs" réflexes (comme l'exemple du coup de maillet sur le genou que j'ai mentionné). J'avais plutôt en tête une gamme d'actes qui semblent ne pas faire intervenir la consicence (le jeu du pianiste, envoyer les bras en avant en cas de chute), mais qui me paraissent à un degré de complexité supplémentaire aux simples actes réflexes mécaniques. Et sur lesquels la volonté peut éventuellement prendre la main.

Mais bon, il est possible que je me fourvoie dans ma conception de ce que je nomme réflexes...

Et allez ça recommence... cette histoire est un vrai marronnier, ma parole!
Pour l'homme on en a une définition parfaitement opérationnelle au contraire, tellement opérationnelle qu'elle est internationale!
C'est celle donnée par le GCS, score 14.
http://www.sfar.org/scores/glasgow.php
Etat de conscience normal. Tous les autres scores sont un état de conscience altéré.
Parfaitement objective.
Toutes les autres tentatives de définition sont vouées à l'échec, aussi je voudrais bien savoir pourquoi on n'arrive pas à se contenter de celle-là?

J'ai peut-être mésemployé le terme "opérationnel". Mais ce n'est pas de cette conscience "objective" que je parlais. A vrai dire, cette définition de Glasgow n'est pas la conscience à proprement parler, mais n'en est qu'une observable (un "état", objectivable). Ca laisse de côté toute la dimension en première personne (conscience d'accès, conscience phénoménale,...), là où précisément les choix peuvent prendre naissance (les êtres vivants ne se réduisent pas à la projection objective que nous observons, ce sont des sujets, et ce sont les sujets qui font des choix... ).

[invite7863222222222]

Voyez comme, au plus ça va, au plus on réalise que les animaux sont plus conscients et plus intelligents qu'on le croyait, c'est assez spectaculaire.

Oui, plus ca va et plus on réalise, que les animaux sont capables d'êtres très proches de nous au niveau de ce qu'on appelle la conscience, pourtant au final, on constate toujours cette différence qui reste toujours assez marquée. Ce qui renforce ce coté irreductible. Ce n'est une démonstration de quoi que ce soit, juste une opinion, nuancant celle qui pourrait inviter implicitement à une assimiliation humain/autres animaux (cette "opinion" comme son opposé, ne se discute pas vraiment pour l'instant, on est incapable pour l'instant de prouver l'une ou l'autre, et le sujet est une très vieux débat, qui peut durer des siècles encore).

[invite6d525980]

C'est la raison qui me pousse a vous proposer un postulat (non démontré) car une démonstration complète ne va pas être possible car vous ne pourrez pas définir ou démontrer ce qui est induit par cette notion de choix (ici la conscience).
Tout le monde ne sera pas d'accord avec ce que vous choisirez ainsi mais si les fondements sont logiques et objectivables, ils pourront faire l'objet d'une discussion rigoureuse.

Je n'ai pas compris. Où est le postulat que vous proposez ?

[invitebcaeb245]

Fgordon: comme dit Evrardo, faut suivre le débat ! Relis donc depuis le début et tu comprendras.

Jreeman: la seule chose que l'on peut affirmer aujourd'hui c'est que la seule vision "purement mécaniste" des animaux a vécu.

Pour ma part, je suis assez satisfaite de l'aboutissement de ce fil et que ce débat me semble clos sous peine de repartir dans des extrapolations inutiles et digressions philo...

Et à Evrardo qui a bien progressé en matière de rigueur et de raisonnement ( je me compte également parmi ceux qui ont progressé, mais je ne vais pas me mettre des médailles,

[evrardo]

Et à Evrardo qui a bien progressé en matière de rigueur et de raisonnement ( je me compte également parmi ceux qui ont progressé, mais je ne vais pas me mettre des médailles,

Merci merci Runjulia. Mais on peut remettre une médaille à Myoper. Il a beaucoup de patience !!!

[invite7863222222222]

Jreeman: la seule chose que l'on peut affirmer aujourd'hui c'est que la seule vision "purement mécaniste" des animaux a vécu.

Non pas d'accord, car, pour cela, il aura fallu, qu'elle fût.

[invite4492c379]

(...)
On sait assez bien ce qui est vivant.

Mais on en a aucune définition opérationnelle ...

[invite6f9dc52a]

excusez moi, mais je n'ai pas vraiment compris.

On se mettait d'accord pour dire que nous étions qu'une machine biochimique (pour simplifier), qui peut avoir divers comportement.

[invite6f9dc52a]

Je n'ai pas compris. Où est le postulat que vous proposez ?

Plus haut

... que la capacité de choix est lié à la présence d'un SNC.
Avec tous les inconvénients d'un postulat qui peut rester personnel mais peut aider à se faire une opinion des divers possibilités de comportements.

[invite6d525980]

On voit clairement que tu ne suis pas le débat. Ma position a beaucoup évolué.

J'ai bien suivi... J'ai mentionné votre position à un moment donné du fil, non comme un fait figé pour l'éternité, mais pour expliciter mon propre usage du terme "choisir", que je ne considère pas comme arbitraire, en réponse à un point soulevé par Photon57.

Cela dit, je ne suis pas très convaincu par ce qui est dit au post 264... Il y est question d'un "je", qui semble distinct de son "corps"... et à qui les choix sont fixés par ce corps...C'est extrêmement confus.

Et cela semble finalement ramener l'homme dans le domaine des animaux (et végétaux) qui ne choisissent pas. Sur la base d'un postulat réductionniste/mécaniste qui ne dit pas son nom. (A moins que cela ne soit celui de Myoper ?)

Pour ma part, je suis assez satisfaite de l'aboutissement de ce fil et que ce débat me semble clos

Clos ? Et quelle serait donc sa conclusion, son aboutissement ?

Mais on en a aucune définition opérationnelle ...

Outre qu'il me semble que l'on a des définitions (descriptives, c'est vrai) assez satisfaisantes des êtres vivants (du moins, dans leur manifestation objective), je ne crois pas de toutes façons que cela était nécessaire dans ce débat. La différentiation vivant/inerte est suffisamment évidente, du moins à notre stade de connaissance, pour cantonner raisonnablement la capacité à choisir dans la sphère du vivant.

... que la capacité de choix est lié à la présence d'un SNC.
Avec tous les inconvénients d'un postulat qui peut rester personnel mais peut aider à se faire une opinion des divers possibilités de comportements.

SNC ? Je vais voir...

Ah, système nerveux central...

Donc, vous excluez par exemple tous les végétaux (entre autres...).

[evrardo]

Cela dit, je ne suis pas très convaincu par ce qui est dit au post 264... Il y est question d'un "je", qui semble distinct de son "corps"... et à qui les choix sont fixés par ce corps...C'est extrêmement confus.
Et cela semble finalement ramener l'homme dans le domaine des animaux (et végétaux) qui ne choisissent pas. Sur la base d'un postulat réductionniste/mécaniste qui ne dit pas son nom.

salut Fgordon. Effectivement avec un peu de recul, j'ai réalisé sans bien le comprendre qu'il y avait un petit problème à ce niveau. Mais je n'arrive pas le formuler.

Il y autre chose dans cette vision mécaniste qui me dérange: tout ce qu'on vit maintenant n'est que l'aboutissement d'en enchaînement de processus biochimiques depuis notre naissance, donc de l'intervention du hasard.
Donc selon cette vision, pourquoi certains ont une très belle vie et d'autres une vie pleine de souffrance?
C'est difficile d'imaginer que ce n'est que le résultat de réactions chimiques qui amené à une telle inégalité.

Attention: je dis cela pour soulever le problème, et non pas pour discuter du pourquoi de ces inégalités, sinon on va dériver hors charte.

[inviteccac9361]

SNC ? Je vais voir...

Ah, système nerveux central...

Donc, vous excluez par exemple tous les végétaux (entre autres...).

Fondamentalement le SNC le permet.
Et plus subtilement, je dirais: ça dépend.

Dans le sens où le choix ne peut se faire que sur la base de plusieurs alternatives.
Que ces alternatives sont "irréels", non concretes, imaginées.
Elles correspondent à l'extrapolation d'une situation future.
Et que ces alternatives doivent être comparées entre elles.
La question initiale est donc: Quels sont les structure biologiques qui permettent la comparaison des scenarios ?

On peut affirmer qu'une bacterie seule, ne le peut pas.
On peut penser qu'une plante ne le peut pas non plus.

Or cette dernière remarque n'est pas si évidente.
Il est certain qu'une plante ne possède pas de SNC, mais elle possède des structures permettant de stoquer des elements chimiques, qui peuvent jouer le rôle de mémoire.
Les differentes "memoires" peuvent être intégrées (un des rôles du SNC) pour aboutir à une "décision".
Dans ce sens, la plante peut aussi choisir à partir du moment où elle peut integrer ses "memoires".

Ce n'est pas un choix aussi évolué que celui des vertebrés, cette mémoire chimique étant different d'un concept issu de l'activité cérébrale, certains l'exclueront de la définition du choix.

Néanmoins cette manière de considérer le problème permet une généralisation de la notion de choix.
Le choix serait, selon cette définition, l'intégration aboutissant à l'action preferentielle, sur des systèmes se nourissant de l'experience pour identifier les futurs possibles.
Un système par exemple qui stoque un produit chimique "proportionellement" à la temperature rendra compte d'une augmentation de temperature possible (on ne connait jamais le futur avec certitude) dans le futur.
Ce système ne correspond pas à une abstraction évoluée issue d'un SNC, mais il rend compte d'un devenir possible.
Il peut donc être pris en compte si une structure integre son information avec une autre.

Concernant la notion humaine du choix, sans trop m'appesantir dessus, sachant qu'on sort ici du domaine biologique.
Il se pourrait qu'il n'y ait de choix que si il y a incertitude.
Beaucoup de décisions se passent du choix, LE choix est évident.
Un choix véritable, serait selon ce point de vue; celui que l'on effectue au hasard.
La notion humaine du choix serait donc fondamentalement liée à la notion de hasard.
Alors que la notion biologique du choix est plus computationelle.

[invite7863222222222]

La différentiation vivant/inerte est suffisamment évidente, du moins à notre stade de connaissance, pour cantonner raisonnablement la capacité à choisir dans la sphère du vivant.

Ha bon et en quel honneur ? Parceque monsieur FGordon en a décidé ainsi ?

Excusez moi mais de quelle autorité vous vous revendiquez pour vous sentir le droit de telle décision ?

Étendre la notion de choix à l'ensemble du vivant nous apporte quoi d'intéressant d'un point de vue scientifique ?

Le terme choix est un terme non scientifique qui s'emploie dans un contexte non scientifique et qui s'applique à notre relation d'Homme au monde.

Si vous voulez utiliser le terme de manière formelle, faites nous part de votre thèse, je suppose que vous avez d'ailleurs au moins un mater de biologie et que vous êtes un éminent chercheur pour prétendre que se cache derrière ces considérations purement langagières quelque chose de scientifiquement intéressant.

Pour insister à nouveau vous n'avez rien montré, juste affirmé en ne donnant pas un seul argument scientifique, tout en suggérant que votre message était une argumentation (pour faire uniquement pour brosser dans le sens du poil de l'audience scientifique)

[invite4492c379]

J'ai bien suivi... J'ai mentionné votre position à un moment donné du fil, non comme un fait figé pour l'éternité, mais pour expliciter mon propre usage du terme "choisir", que je ne considère pas comme arbitraire, en réponse à un point soulevé par Photon57.

(...)

Outre qu'il me semble que l'on a des définitions (descriptives, c'est vrai) assez satisfaisantes des êtres vivants (du moins, dans leur manifestation objective), je ne crois pas de toutes façons que cela était nécessaire dans ce débat. La différentiation vivant/inerte est suffisamment évidente, du moins à notre stade de connaissance, pour cantonner raisonnablement la capacité à choisir dans la sphère du vivant.

(...)

Le problème que j'ai avec ta position est que dès le départ tu annonces une position anti computationnaliste primaire. La capacité de choix est pour toi évidemment réservée au vivant, donc tu ne cherches pas plus loin.

Une démarche plus scientifique consiste, mais cela est un avis personnel, de considérer la capacité de choix comme plus étendue et eventuellement en argumentant la restreindre par la suite.

Par contre ce qui semble se dégager, c'est que, du moins dans cette discussion, il faille considérer le choix comme un choix entre plusieurs alternatives. Implicitement, cela ramène à l'existence d'une procédure de décision permettant de discriminer puis de sélectionner ; pour l'instant cela peut-être aussi bien un logiciel, qu'un organisme vivant ou un ensemble de l'un des deux.

[evrardo]

Le terme choix est un terme non scientifique qui s'emploie dans un contexte non scientifique et qui s'applique à notre relation d'Homme au monde.

Pourquoi le terme "choix" est non scientifique?

Une démarche plus scientifique consiste, mais cela est un avis personnel, de considérer la capacité de choix comme plus étendue et eventuellement en argumentant la restreindre par la suite.
Par contre ce qui semble se dégager, c'est que, du moins dans cette discussion, il faille considérer le choix comme un choix entre plusieurs alternatives. Implicitement, cela ramène à l'existence d'une procédure de décision permettant de discriminer puis de sélectionner ; pour l'instant cela peut-être aussi bien un logiciel, qu'un organisme vivant ou un ensemble de l'un des deux.

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début du fil: à part la définition littéraire des dictionnaires, est ce qu'on peut donner une définition plus scientifique de ce mot?

[invite6f9dc52a]

Il y autre chose dans cette vision mécaniste qui me dérange: tout ce qu'on vit maintenant n'est que l'aboutissement d'en enchaînement de processus biochimiques depuis notre naissance, donc de l'intervention du hasard.

Les processus biochimiques obéissent a des lois physico-chimiques qui ne doivent ien au hasard : tentez autre chose.

SNC ? Je vais voir...
Ah, système nerveux central...
Donc, vous excluez par exemple tous les végétaux (entre autres...).

Oui parce que c'est mon postulat à mi.

[invitebcaeb245]

Bonsoir,


pffff, je dis que pour une fois qu'un fil arrive à une conclusion logique, scientifique et cohérente en ayant cependant définit ses limites, c'est un peu lamentable de repartir dans une autre perspective.

J'essaye donc de résumer (avec raccourcis) la démarche depuis le début du fil, l'un ou l'autre constructeur de cette démarche me corrigera.
Est-ce que les animaux peuvent choisir.
T1. tous les êtres vivants sont capables de choix
T2. ce principe est non objectivable
T3. Ce qui est objectivable c'est les animaux avec un SNC
T4. Avoir un SNC est-ce suffisant
T5. Avoir un mécanisme neuro-physio-chimicobilogique est-ce suffisant
T6.impossibilité d'objectiver ces résultats
T7. Pour ce qui est des observations, plaçons-les uniquement dans un postulat objectivable=un animal avec un SNC et en état de conscience.
T8. Objectivement dans le cadre de cette observation, nous pouvons conclure à une possibilité de comportement de choix (je préfère perso stratégie) pour tous les animaux avec SNC sans pour autant en déduire une quelconque fonction neurologique émergente, ou une fonction fonctionnelle émergente, ou in fine quelque soit le comportement, à une quelconque notion d'émergence typologique...
T.8b. Non en aucun cas cette observation ne peut mener à cette conclusion d'une émergence quelconque (ce n'est à aucun moment objectivable) ni son contraire dans l'état actuel de nos connaissances.

T9. L'étude éthologique ne peut conclure que par défaut et par manque de données objectivables à:
Oui, selon nos prémisses (vrais ou faux) dans le cadre d'une étude éthologique, les animaux pourvus d'un système nerveux central sont capables de choix. Point. Cela répond à la question.

Cela est (je pense ) le résultat de la réflexion de tous. Perso. Je pense qu'une démarche scientifique doit être dans un cadre et que partir dans tous les sens n'est pas bénéfique, partir de n'importe quoi et de n'importe ouù n'apporte rien ni à la réflexion ni au débat et in fine rien aux forumeurs. J'ignore où en sont les scientifiques mais je doute que l'on ait progresser.

oui c'est vrai Evrardo, saluons la grande patience et l'intérêt que nous porte Myoper...

[invite4492c379]

Pourquoi le terme "choix" est non scientifique?

Oui, c'est ce qu'on dit depuis le début du fil: à part la définition littéraire des dictionnaires, est ce qu'on peut donner une définition plus scientifique de ce mot?

Une définition scientifique de choix ? Je n'en connais pas. Tu peux essayer de regarder l'utilisation de ce mot dans les publications scientifiques pour te faire une idée, mais il n'y a pas un dico scientifique de référence. Il y a juste des domaines scientifiques qui utilisent des termes et qui sont normalement bien définis à l'intérieur des ces domaines.

Ça me fait un peu penser à un fil parallèle où, un peu par provocation, des auteurs ont donné une définition de «libre arbitre» et ont publié une démonstration que des particules en disposent si nous considérons en disposer nous-même. Leur article aurait certainement moins fait de bruit s'ils avaient utilisé un autre terme ... car du coup, parfois suivant des croyances, on ne se focalise plus sur leur démarche mais sur ce qui heurte nos croyances.

On peut essayer une démarche top-down, tout est choix. Puis on affine, non a priori ceci n'est pas un choix (comme on peut l'entendre en général), qu'est-ce que cela implique, et on recommence. Il faudrait aussi délimiter le scope, nous allons déterminer ce qu'est un choix mais que dans le monde animal restreint aux mammifères puis essayer de l'étendre si cela semble nécessaire ou faisable ...

[invite6754323456711]

Ça me fait un peu penser à un fil parallèle où, un peu par provocation, des auteurs ont donné une définition de «libre arbitre» et ont publié une démonstration que des particules en disposent si nous considérons en disposer nous-même. Leur article aurait certainement moins fait de bruit s'ils avaient utilisé un autre terme ... car du coup, parfois suivant des croyances, on ne se focalise plus sur leur démarche mais sur ce qui heurte nos croyances.

Je me permet juste le droit de répondre, si cela m'est autorisé puisque visé.

Ou de prendre consciences que nous bâtissons sur nos croyances, ce qui permet de relativiser nos dires. Dans le cas cité si notre croyance porte sur le fait que ce que l'on mesure n'est pas une propriété intrinsèque du désigné "particule", mais la mesure d'une interaction entre l'appareil de mesure que nous avons configurer suivant notre libre arbitre fonctionnel et l'objet d'étude. Ce qui n'est pas interdit par le formalisme de la MQ (même mis sous forme d'une axiomatique) car il ne dit rien de cet aspect. Il n'y a besoin d'aucun formalise pour ce rendre compte que la conclusion est incluse dans l'hypothèse.

Autrement dit on à fait le choix de ne pas être dans la croyance de la présence d'un objet en vertu d'une propriété dont on admet que d'ores et déjà elle serait réalisée en lui, de façon intrinsèque, indépendamment de toute interaction et donc effectivement sionon conduirait à conclure de son libre arbitre fonctionnel par inférence.

Patrick

[evrardo]

Envoyé par evrardo
Il y autre chose dans cette vision mécaniste qui me dérange: tout ce qu'on vit maintenant n'est que l'aboutissement d'en enchaînement de processus biochimiques depuis notre naissance, donc de l'intervention du hasard.

Les processus biochimiques obéissent a des lois physico-chimiques qui ne doivent ien au hasard : tentez autre chose. .

C'est pas ce que j'ai voulu dire.
Si on prends par exemple le cas de la digestion: on ne peut pas affirmer que toutes les molécules du bol alimentaire seront digérées. Certaines seront digérées et d'autres non, par le fait du hasard.
Et si on a une vision uniquement mécaniste du corps, régi uniquement par des processus biochimiques, seul le hasard peut expliquer les disparités entre les individus.

[mh34]

Certaines seront digérées et d'autres non, par le fait du hasard.

Non. On sait lesquelles vont être digérées et lesquelles ne vont pas l'être. C'est tellement vrai qu'on sait dépister des malabsorptions et des intolérances pour lesquelles on peut dire à l'avance quelles molécules ne vont pas être digérées.

[evrardo]

Cela est (je pense ) le résultat de la réflexion de tous. Perso. Je pense qu'une démarche scientifique doit être dans un cadre et que partir dans tous les sens n'est pas bénéfique, partir de n'importe quoi et de n'importe ouù n'apporte rien ni à la réflexion ni au débat et in fine rien aux forumeurs. J'ignore où en sont les scientifiques mais je doute que l'on ait progresser..

Si si Runjulia, c'est très brouillon tout ça, chaotique même. Mais on avance bien quand même.

[invite4492c379]

Hello Patrick,

je ne visais personne (il n'y pas de cible ici, il n'y a que des discussions) et ne souhaitais surtout pas relancer hors fil un sujet apparemment clos... nous pouvons en débattre justement sur l'autre fil si tu le désires.

Je ne voulais que faire un paralèlle ... qu'on oublie mes propos concernant ce parallèle.

[evrardo]

Non. On sait lesquelles vont être digérées et lesquelles ne vont pas l'être. C'est tellement vrai qu'on sait dépister des malabsorptions et des intolérances pour lesquelles on peut dire à l'avance quelles molécules ne vont pas être digérées.

Bonsoir mh. On ne peut pas savoir quelle molécule sera digérée ou non pour la simple raison qu'il y a une quantité gigantesque de molécules dans le bol alimentaire, la majorité seront digérées, mais quelques unes ne le seront pas...par le fait du hasard.

[Cendres]

Bonsoir mh. On ne peut pas savoir quelle molécule sera digérée ou non pour la simple raison qu'il y a une quantité gigantesque de molécules dans le bol alimentaire, la majorité seront digérées, mais quelques unes ne le seront pas...par le fait du hasard.

Dans ce cas, ce que tu voulais dire concerne non pas le type de molécules, mais leur nombre, je suppose, parce que les types de molécules qui peuvent ou non être digérés, on les connaît.

[invite6f9dc52a]

Si on prends par exemple le cas de la digestion: on ne peut pas affirmer que toutes les molécules du bol alimentaire seront digérées. Certaines seront digérées et d'autres non, par le fait du hasard.
Et si on a une vision uniquement mécaniste du corps, régi uniquement par des processus biochimiques, seul le hasard peut expliquer les disparités entre les individus.

On peut invoquer le hasard tant que ces réactions biologique ne permettent pas un choix.
C'est pourquoi, pour éviter ce débat (car il ne faut pas oublier toutes les lois qui réagissent les interactions entre ces organismes et entre ces organismes et leur milieu), j'ai postulé cette capacité chez un certain nombre d'organismes qui ne seront donc plus soumis à cette influence (ou différemment - de façon "dirigée", par exemple).

[invite6f9dc52a]

Bonsoir mh. On ne peut pas savoir quelle molécule sera digérée ou non pour la simple raison qu'il y a une quantité gigantesque de molécules dans le bol alimentaire, la majorité seront digérées, mais quelques unes ne le seront pas...par le fait du hasard.

MH et Cendres ont raison, l'exemple est mal choisi mais ai-je tort en pensant que vous vouliez dire que nous ne nous différencieriont pas plus que des boules de lotos soumises aux mêmes lois ?

En fait, pour les organismes dans leurs environements, on en sait beaucoup pour les différencier mais ce postulat sert a faire (pour moi, en l’occurrence) la différence entre les comportements des organismes à SNC et des autres.

[evrardo]

MH et Cendres ont raison, l'exemple est mal choisi mais ai-je tort en pensant que vous vouliez dire que nous ne nous différencieront pas plus que des boules de lotos soumises aux mêmes lois ?

Oui !
Lorsque le corps se construit au début de sa vie, qu'est ce qui a déterminé ce que seront les caractéristiques de l'individu à venir?