Est ce que les animaux peuvent choisir?

[evrardo]

Il n'est surement pas d'accord mais on en est pas encore la, nous deux.

Alors qu'il y ait hasard, un peu, beaucoup ou pas, cette machine biochimique en est une comme une autre (organisme) et cela ne va pas nous permettre de dégager ou pas une capacité de choix ou stratégie avec juste ce point de comparaison et c'est pourquoi je ne m'en servais pas pour la définir.
En fait, tous les derniers raisonnements ne sont la que pour montrer qu'il vaut mieux ne pas nous en servir.

Oui. Disons, que cette façon de voir les choses me pose un problème qu'on ne peut pas développer, parce qu'il n'y a pas de réponse, même avec la philosophie.
Je l'ai déjà évoqué plus haut:

Si nous ne sommes qu'une machine biochimique, dont le fonctionnement ne dépend que des réactions chimiques et donc en partie du hasard, comment expliquer les inégalités flagrantes?
Comment expliquer qu'une personne a un corps et un cerveau qui fonctionnent bien, ce qui leur permet d'avoir une "belle vie" et d'autres ont un corps qui fonctionne terriblement mal, qui souffrent chaque jour depuis leur naissance.

Je ne demande pas pourquoi. Je ne lance pas un autre débat.
J'explique juste que cette façon de déterminer ce qu'est un être vivant pose un problème.
-----

[invite4492c379]

OK, si vous voulez, n'appelons pas "acte" ce "faire un choix"...



Non, ce n'est pas mélangé. Je distingue bien ces 3 phases (la 2ème et la 3ème étant pour moi des "actes", mais peu importe).

Et c'est bien la phase 2 à laquelle j'attribue un caractére d'irréductibilité aux déterminations, et que je postule exclusive aux (à certains ?) êtres vivants. (Je reconnais que ce postulat est on ne peut plus opposé/éloigné de celui sur lequel Myoper et Evrardo sont tombés d'accord ).

(...)

OK, la 2ème phase est justement celle que je ne peux intellectuellement non seulement restreindre aux seuls êtres vivants mais de plus étendre à tous les êtres vivants.

[ansset]

oui myoper je ne suis pas d'accord
je suis plutôt dans l'esprit de ce que developpe photon !
Evrardo cherche en permanence à trouver des pgcd , et donc à réduire l'humain soit à une bactérie, soit un ordi bas de gamme.
et quitte à me répéter, nier le choix, c'est nier la responsabilité !!!

[myoper]

Oui. Disons, que cette façon de voir les choses me pose un problème qu'on ne peut pas développer, parce qu'il n'y a pas de réponse, même avec la philosophie.
Je l'ai déjà évoqué plus haut:

Si nous ne sommes qu'une machine biochimique, dont le fonctionnement ne dépend que des réactions chimiques et donc en partie du hasard, comment expliquer les inégalités flagrantes?
Comment expliquer qu'une personne a un corps et un cerveau qui fonctionnent bien, ce qui leur permet d'avoir une "belle vie" et d'autres ont un corps qui fonctionne terriblement mal, qui souffrent chaque jour depuis leur naissance.

Mais on sait que les "machines" ne sont pas identiques et que leurs conditions de développement, leurs milieux sont différents : il est donc normal et attendu qu'il y ait des inégalités ; c'est le contraire qui poserait un problème.

[myoper]

oui myoper je ne suis pas d'accord
je suis plutôt dans l'esprit de ce que developpe photon !
Evrardo cherche en permanence à trouver des pgcd , et donc à réduire l'humain soit à une bactérie, soit un ordi bas de gamme.
et quitte à me répéter, nier le choix, c'est nier la responsabilité !!!

On en est pas encore la (on en est a accepter ou pas une représentation et il me semble qu'evrardo était parti trop à l'opposé) : on a pas encore réintroduit le choix dans le raisonnement (on ne peut donc pas encore le nier ).

[invite6d525980]

OK, la 2ème phase est justement celle que je ne peux intellectuellement non seulement restreindre aux seuls êtres vivants mais de plus étendre à tous les êtres vivants.

J'en conclus que vous concevez que certains objets puissent être dotés de la capacité de choix, dans le même temps que certains êtres vivants pourraient n'en pas disposer... C'est audacieux, mais creuser plus loin ici nous entrainerait loin du sujet animal/homme.

on a pas encore réintroduit le choix dans le raisonnement (on ne peut donc pas encore le nier ).

Inutile de préciser que je suis curieux et impatient de lire la suite du raisonnement qui permettra d'introduire, ou de nier, la capacité de choix de la machine biochimique ainsi postulée.

[myoper]

Inutile de préciser que je suis curieux et impatient de lire la suite du raisonnement qui permettra d'introduire, ou de nier, la capacité de choix de la machine biochimique ainsi postulée.

Tu la connais déjà : il n'y en a pas et c'est la raison pour laquelle je propose de postuler.
Le raisonnement actuel (sur la bichimicité des organismes) n'est que la "démonstration" de la presque nécessité de postuler (sans préjuger du postulat) car il ne met que l'impasse de l'argument en évidence (c'est aussi pourquoi je rassure ansset).
On devrait y arriver très bientôt.

[invite4492c379]

J'en conclus que vous concevez que certains objets puissent être dotés de la capacité de choix, dans le même temps que certains êtres vivants pourraient n'en pas disposer... C'est audacieux, mais creuser plus loin ici nous entrainerait loin du sujet animal/homme.
(...)

Cela peut paraître audacieux surtout si on adopte votre démarche en effet ; dans le cas contraire cela peut simplement apparaître rationnel.

[myoper]

Inutile de préciser que je suis curieux et impatient de lire la suite du raisonnement qui permettra d'introduire, ou de nier, la capacité de choix de la machine biochimique ainsi postulée.

Tu la connais déjà : il n'y en a pas et c'est la raison pour laquelle je propose de postuler.
Le raisonnement actuel (sur la bichimicité des organismes) n'est que la "démonstration" de la presque nécessité de postuler (sans préjuger du postulat) car il ne met que l'impasse de l'argument en évidence (c'est aussi pourquoi je rassure ansset).
On devrait y arriver très bientôt.

Edit : justement parce que la machine biochimique n'est pas "ainsi postulée" mais ainsi constatée que le raisonnement mêne à une impasse de ce point de vue.

[Runjulia]

Bonjour,

euh pardonnez une question idiote: c'est quoi pgcd ?

[myoper]

Plus Grand Commun Dénominateur.

[invite6754323456711]

Plus Grand Commun Dénominateur.

J'ai comme l'impression qu'il est cherché sur des entités que l'on ne peut opérer entre elle. La construction d'un concept, ici la notion de choix, dans le domaine des sciences expérimentales semble reposer à minima sur trois questions

Quoi ? qui porte sur le fonctionnel c'est à dire la logique, l'analytique, ...
Comment ? qui porte sur le physique, biologique, psychologique, ...
Pourquoi ? qui porte sur l'ontologie implicitement ou explicitement.


Les divergences ne semblent pas porter sur les mêmes questions. La ou l'un parle du pourquoi l'autre répond avec le comment et vise versa.

Patrick

[invite6754323456711]

Les divergences ne semblent pas porter sur les mêmes questions. La ou l'un parle du quoi l'autre répond avec le comment et vise versa.

Correctif statistique plus exact suite à l'interprétation de ma lecture des posts.

Patrick

[evrardo]

Tu la connais déjà : il n'y en a pas et c'est la raison pour laquelle je propose de postuler.
Le raisonnement actuel (sur la bichimicité des organismes) n'est que la "démonstration" de la presque nécessité de postuler (sans préjuger du postulat) car il ne met que l'impasse de l'argument en évidence

Je dois être un peu bête: j'ai pas compris là.
Ah, c'est de l'humour!

[myoper]

Je dois être un peu bête: j'ai pas compris là.
Ah, c'est de l'humour!

Non non.
Avec cette définition (biochimique) des organismes, on ne peut différencier une bactérie ou un organisme basal d'un humain : ce n'est donc pas un bon argument de comparaison.

[Runjulia]

Evrardo,

pas grave t'es pas dans ce cas.

Je repars dans ce cas du postulat tel qu'il est, parce que ce postulat seul nous permet d'objectiver une démonstration restrictive mais qui tient la route:

impossibilité d'objectiver une observation sur des organismes non pourvus d'un SNC,

Postuler sur "il faut un système nerveux minimal" pour pouvoir progresser dans l'observation objectivable

On ne peut parler de concept

On parle d'un état de conscience au terme définit par MH34

Par là on exclut - arbitrairement mais par incapacité - êtres vivants (par défaut et pour donner un champ d'investigation)

on abandonne la notion de "concept" de choix, en éthologie cela n'a pas de sens.

On acquiert la certitude que le champ d'observation est "celui de l'étude comportementale" insérée dans un processus biologique (sens large)

Dans ce champ, il n'y a ni opposition, ni extrapolation de l'animal à l'humain,
e
En se limitant à l'éthologie pure et simple: ce n'est pas la complexité du comportement qui établit une capacité de choix ou non. De même ce n'est pas la multiplication des possibles choix qui établit cette capacité.

On peut objectivement déduire que choix=stratégies.

Que cette stratégie fait appel à la fois à l'organisation bio-chimique de chaque animal et à la fois à une réaction aux stimulis internes ou externes.

Sans préjugé de la complexité du système neurologique, on peut constater que certains animaux d'un même groupe peuvent développer des stratégies (sans jugement de leur efficacité ou autre concept anthropomorphique)

Que ce soit un groupe de rats, ou mon groupe de singes macaques, ils développent des stratégies conscientes qui peuvent s'apparenter au "choix".

J'y ajouterais que dans un groupe donné, donc ayant les mêmes caractéristiques bio-chimico-physio et environnementales, certains individus sont plus à même que d'autres de produire des stratégies - abouties ou non, efficaces ou non - et que les individus les plus expérimentés sont ceux qui les développeront plus facilement, ou une capacité plus fine (neurologique) de percevoir , ou plus perméables, les stimulis.

J'ajouterais également que l'organisation sociale est également un facteur qui me semblerait important.

Peut-être également, une adaptation aisée (qui peut se traduire par un développement neurologique): je veux dire ce n'est pas des monolithes...

Bref, j'essaye, ne soyez pas trop dur...

[invite6d525980]

On parle d'un état de conscience au terme définit par MH34

C'est une première difficulté, car il n'y a rien a priori qui relie ces états de conscience objectivables, tels que définis par la norme citée par MH34, et le fait de faire des choix, qui est un acte subjectif.

on abandonne la notion de "concept" de choix, en éthologie cela n'a pas de sens.

Mais alors, de quoi parle-t-on ? (par rapport à la question du fil, je veux dire).

On peut objectivement déduire que choix=stratégies.

Je ne vois pas comment. Si construire des stratégies implique (sans doute) faire des choix, la réciproque n'a rien d'évident.

[ansset]

Je ne vois pas comment. Si construire des stratégies implique (sans doute) faire des choix, la réciproque n'a rien d'évident.

exact il y a une implication pas une équivalence

[invite7863222222222]

exact il y a une implication pas une équivalence

Ha bon ? ca me parait difficilement justifiable.

[invite4492c379]

Ha bon ? ca me parait difficilement justifiable.

Une stratégie est dans la plupart des cas une suite d'actions à entreprndre pour arriver à un but. On peut évidemment imaginer des stratégies sans qu'aucn choix ne soit fait mais bon, les stratégies peuvent faire des choix. La réciproque est je pense fausse car faire des choix n'implique pas de suivre une stratégie ; je parlais il y a quelques messages de planing cela rejoint un peu ce qui est dégagé ici.

[invite7863222222222]

La réciproque est je pense fausse

La réciproque étant :
faire des choix n'implique pas avoir une stratégie.

et en partant du principe :
une stratégie est une suite d'actions à entreprendre pour arriver à un but

Pour quelle raison, c'est faux ?

[invite4492c379]

La réciproque étant :
faire des choix n'implique pas avoir une stratégie.

et en partant du principe :
une stratégie est une suite d'actions à entreprendre pour arriver à un but

Pour quelle raison, c'est faux ?

Simplement car on peut faire des choix sans suivre de stratégie ; parler de stratégie implique la notion de volonté d'atteindre un but. Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on met ou non dans le terme stratégie.

[invite7863222222222]

Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on met ou non dans le terme stratégie.

A nouveau, en partant du principe :
une stratégie est une suite d'actions à entreprendre pour arriver à un but

Simplement car on peut faire des choix sans suivre de stratégie

Peut-être mais vous avez un exemple ?

Mais encore une fois tout dépend de ce qu'on met ou non dans le terme stratégie.

Tout dépend, de ce qu'on met dans les termes avec lesquels on définit stratégie.

Et on part sur une régression à l'infini.

Vous comprenez donc (ou pas ?=, pourquoi, je vous demande de préciser en donnant un exemple.

[invite4492c379]

A nouveau, en partant du principe :
une stratégie est une suite d'actions à entreprendre pour arriver à un but




Peut-être mais vous avez un exemple ?


Tout dépend, de ce qu'on met dans les termes avec lesquels on définit stratégie.

Et on part sur une régression à l'infini.

Vous comprenez donc (ou pas ?=, pourquoi, je vous demande de préciser en donnant un exemple.

Donc pour précider ma pensée, et les mots que j'utilise :

* stratégie, il s'agit d'une suite d'actions organisées pour arriver à un but précis ; exemple : je peux appliquer une certaine stratégie pour gagner au jeu du morpion. Je choisis en revanche de ne pas boire d'alcool car je n'aime pas ça, évidemment on peut estimer qu'en faisant cela je peux suivre une stratégie qui minimise mon mécontentement.

Quand à la régression à l'infini, non. Il me semble que les mathématiques soufraient à l'aube du XXe siècle d'un tel problème, personne n'avait la même définition pour ensemble (qui était un terme connu de tous mais ayant un sens différent pour chacun), une remise à plat et quelques débats plus tard les mathématiciens disposaient d'une définition cohérente et satisfaisante d'ensemble.

[invite7863222222222]

Quand à la régression à l'infini, non. Il me semble que les mathématiques soufraient à l'aube du XXe siècle d'un tel problème, personne n'avait la même définition pour ensemble (qui était un terme connu de tous mais ayant un sens différent pour chacun), une remise à plat et quelques débats plus tard les mathématiciens disposaient d'une définition cohérente et satisfaisante d'ensemble.

Certes alors vous devriez pouvoir donner un exemple de choix qui ne soit pas stratégique, comme vous l'avez fait pour l'exemple de stratégie qui implique un choix.

Or ca semble poser problème puisque vous n'avez toujours pas donné un tel exemple.

[invite4492c379]

Certes alors vous devriez pouvoir donner un exemple de choix qui ne soit pas stratégique, comme vous l'avez fait pour l'exemple de stratégie qui implique un choix.

Or ca semble poser problème puisque vous n'avez toujours pas donné un tel exemple.

Non, j'en ai donné un ; je le répète donc. Je ne bois pas d'alcool est cet exemple, c'est une choix personnel plus qu'une stratégie (sous réserve que nous avons la même définition de stratégie ...).
En ce qui me concerne, je fais le choix de me soumettre à certaines conventions sociales, peut-on parler de stratégie ? Pourquoi pas ...
Un prédateur choisissant un proie a-t-il une stratégie, je pense que oui dans certains cas.
Une fourmillière suit-elle une stratégie pour trouver de la nourriture ? quand une guerre éclate contre une autre colonie ?

[invite7863222222222]

Non, j'en ai donné un ; je le répète donc. Je ne bois pas d'alcool est cet exemple, c'est une choix personnel plus qu'une stratégie

Il n'y a pas de choix ici, je ne bois pas d'alcool est une décision.

Je constate que vous n'avez toujours pas donné d'exemple, par rapport à des définitions se voulant précises sur les termes : choix, stratégie etc.

[invite4492c379]

Il n'y a pas de choix ici, je ne bois pas d'alcool est une décision.

Je constate que vous n'avez toujours pas donné d'exemple, par rapport à des définitions se voulant précises sur les termes : choix, stratégie etc.

Bon, je vais essayer d'être aussi clair que possible concernant mon point de vue :

* un choix est un ensemble d'actions/solutions possibles
* faire un choix est opter pour une ou plusieurs actions/solutions parmi celles qui sont possibles
* décider, introduit la notion de volonté, faire un choix basé sur une capacité à comprendre un choix et ses implications
* planing, suite d'actions (basés sur des choix ? à réfléchir)
* stratégie, introduit aussi la notion de volonté, mise en place/application d'un planing spécifique avec la volonté d'atteindre un but précis fixé au préalable.

[invite7863222222222]

Bon, je vais essayer d'être aussi clair que possible concernant mon point de vue :

* un choix est un ensemble d'actions/solutions possibles
*

Cette définition semble relative à son emploi quand on parle de "avoir le choix" et non (par exemple) de "faire le choix".

* faire un choix est opter pour une ou plusieurs actions/solutions parmi celles qui sont possibles

Vous définissez quoi ici ? "faire un choix", "choix" ou "choix" quand on l'emploi dans "faire le choix".

Vous n'avez toujours pas donné d'exemple de choix sans stratégie que j'attends toujours mais je me dis que c'est mal parti déjà que vos définitions me semblent plus s'eloigner de la question que le contraire.

[invite4492c379]

Cette définition semble relative à son emploi quand on parle de "avoir le choix" et non (par exemple) de "faire le choix".



Vous définissez quoi ici ? "faire un choix", "choix" ou "choix" quand on l'emploi dans "faire le choix".

Vous n'avez toujours pas donné d'exemple de choix sans stratégie que j'attends toujours mais je me dis que c'est mal parti déjà que vos définitions me semblent plus s'eloigner de la question que le contraire.

Bon je vais en plus donner le mode d'emploi pour lire mes propos :

* un choix est un ensemble d'actions/solutions possibles

En rouge ce que je définis, en vert la définition que je propose.
Il y a en plus des remarques, en jaune dans ce qui suit :

* planing, suite d'actions (basés sur des choix ? à réfléchir)
* stratégie, introduit aussi la notion de volonté, mise en place/application d'un planing spécifique avec la volonté d'atteindre un but précis fixé au préalable.


Comme on dit, jamais deux sans trois. J'avais le choix entre boire (à des degrés divers) ou non de l'alcool, j'ai fait le choix de ne pas en boire, c'était effectivement une décision car j'y ai réfléchi ; il s'agit d'un choix raisonné. Maintenant cela ne suit aucun planing ou stratégie car je n'ai pas la volonté d'atteindre un but. Ne pas boire d'alcool n'est, en ce qui concerne ma décision, pas un but que j'étais fixé.