Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite6f9dc52a]

Oui !
Lorsque le corps se construit au début de sa vie, qu'est ce qui a déterminé ce que seront les caractéristiques de l'individu à venir?

Ça s'appelle son phénotype qui résulte de l’interaction du milieu dans lequel il vit et de son génome (ses gènes et leurs expressions).
Les interactions avec le milieu et celui-ci étant ou ayant été directement sous l'influence des ses proches, ses moins proches et du reste de la population ainsi que de l'individu lui-même - (toujours dans une certaine mesure mais suffisamment pour que les individus restent distinguables), eux mêmes "déterminés" par leur ... etc .. jusqu’à un ancêtre qui ne soit pas considéré (toujours par moi) doté de la capacité de discernement et qui n'a pas pu "diriger" (...) son environnement.
Et comme il est très difficile de trancher qui de l’œuf ou de la poule, j'ai donc postulé directement.
-----

[evrardo]

Ça s'appelle son phénotype qui résulte de l’interaction du milieu dans lequel il vit et de son génome (ses gènes et leurs expressions).
Les interactions avec le milieu et celui-ci étant ou ayant été directement sous l'influence des ses proches, ses moins proches et du reste de la population ainsi que de l'individu lui-même - (toujours dans une certaine mesure mais suffisamment pour que les individus restent distinguables), eux mêmes "déterminés" par leur ... etc .. jusqu’à un ancêtre qui ne soit pas considéré (toujours par moi) doté de la capacité de discernement et qui n'a pas pu "diriger" (...) son environnement.
Et comme il est très difficile de trancher qui de l’œuf ou de la poule, j'ai donc postulé directement.

Bonjour Myoper, on ne s'est pas compris!
Dans notre cas, je parle de l'élaboration de l'individu dans les premiers jours de la gestation.
Dans une même descendance, qu'est ce qui va déterminer les variations des caractéristiques d'un individu à un autre?
Dans la conception mécaniste, ça ne peut être que le hasard.

[invite6d525980]

Il y autre chose dans cette vision mécaniste qui me dérange: tout ce qu'on vit maintenant n'est que l'aboutissement d'en enchaînement de processus biochimiques depuis notre naissance, donc de l'intervention du hasard.

Ce qui est intéressant à noter, c'est que vous réagissez maintenant à cette conception quand il s'agit de l'homme, mais cela ne semblait pas vous poser de difficulté pour l'envisager pour les animaux (si j'en crois vos premiers posts sur le sujet).

Il est certain qu'une plante ne possède pas de SNC, mais elle possède des structures permettant de stoquer des elements chimiques, qui peuvent jouer le rôle de mémoire.
Les differentes "memoires" peuvent être intégrées (un des rôles du SNC) pour aboutir à une "décision".
Dans ce sens, la plante peut aussi choisir à partir du moment où elle peut integrer ses "memoires".

Mais peut-on balayer d'un revers de main l'idée d'une capacité mémorielle (certes très limitée) chez les monocelluaires ?

Étendre la notion de choix à l'ensemble du vivant nous apporte quoi d'intéressant d'un point de vue scientifique ?

Dans la phrase que vous citez, je n'ai pas étendu la notion de choix à l'ensemble du vivant, je l'ai cantonné à la sphère du vivant (donc inclusion stricte...), en réponse au point de Photon57.

Quant à l'apport (scientifique ou autre) de ma suggestion initiale d'envisager le terme "choix" dans une acception générale, impliquant tous les êtres vivants, ça apporte à mon avis de s'interroger sur cette idée de ce que font les vivants que ne fait pas la matière inerte, et sur ce qui pourrait introduire une solution de continuité dans le vivant selon ce critère...

Notamment, et à ce stade du débat, il semble que l'on ait déjà réintégré pas mal de bestioles dans le cercle enchanté des décideurs de leur vie.

[invite6d525980]

Le problème que j'ai avec ta position est que dès le départ tu annonces une position anti computationnaliste primaire.

Anti computationnaliste primaire ? Diantre !

Bon, déjà, primaire, pas du tout...Certes, je n'adhère pas aux conceptions computationnalistes (rien que le terme, rude anglicisme, a de quoi révulser...), mais c'est le fruit d'un peu de réflexion sur le sujet...

Mais ici, dans le fil, c'est autre chose : J'ai délibérement cantonné "choix" à vivant, parce que c'est le cadre du fil. Ce n'est pas une discussion sur les machines et les hommes, mais sur les hommes et les autres êtres vivants... Donc, il me semble justifié d'essayer de rester dans ce cadre, et de traiter de l'acte de choisir comme de celui d'organismes dont, jusqu'à preuve du contraire, le comportement n'est pas réductible aux pures lois mécaniques de la physique/chimie (lesdites lois n'expliquant que des mécanismes, mais pas la vie).

Une démarche plus scientifique consiste, mais cela est un avis personnel, de considérer la capacité de choix comme plus étendue et eventuellement en argumentant la restreindre par la suite.

On peut aussi partir d'une définition restreinte, et tenter d'élargir ensuite. Ce ne serait pas moins "scientifique".

Implicitement, cela ramène à l'existence d'une procédure de décision permettant de discriminer puis de sélectionner ; pour l'instant cela peut-être aussi bien un logiciel, qu'un organisme vivant ou un ensemble de l'un des deux.

OK pour "la procédure qui discrimine et sélectionne". C'est programmable. Mais le choix ??...L'acte final, irréductible et imprévisible, qui n'appartient qu'au sujet choisissant (choisissant par exemple de passer outre la procédure, ou de la suivre, ou de ne rien faire...) ? Ce que j'ai appelé l'irruption du sujet vivant (dans le processus "objectif").

[invite4492c379]

Anti computationnaliste primaire ? Diantre !

Bon, déjà, primaire, pas du tout...Certes, je n'adhère pas aux conceptions computationnalistes (rien que le terme, rude anglicisme, a de quoi révulser...), mais c'est le fruit d'un peu de réflexion sur le sujet...

Hello,
Le Français est une langue vivante qui bouge ... comput est un mot Français certes cantonné aux calendriers. Mais bon cela ne doit pas impacter (encore un angliscisme?) une démoarche, non ?

Mais ici, dans le fil, c'est autre chose : J'ai délibérement cantonné "choix" à vivant, parce que c'est le cadre du fil. Ce n'est pas une discussion sur les machines et les hommes, mais sur les hommes et les autres êtres vivants... Donc, il me semble justifié d'essayer de rester dans ce cadre, et de traiter de l'acte de choisir comme de celui d'organismes dont, jusqu'à preuve du contraire, le comportement n'est pas réductible aux pures lois mécaniques de la physique/chimie (lesdites lois n'expliquant que des mécanismes, mais pas la vie).

Je te cite :

(...)
Ce n'est pas tout à fait aussi simple et aussi arbitraire. Le "choix" suppose un comportement non calculable, une décision prise par "quelque chose" selon ses propres déterminations "subjectives". Cela exclut les machines (en tout cas, celles que l'on connait, de type "Turing"), et inclut un grand nombre d'êtres vivants...
(...)

On peut aussi partir d'une définition restreinte, et tenter d'élargir ensuite. Ce ne serait pas moins "scientifique".

Ce que je propose aussi, mais en le faisant sans préjugés :

(...)
Il faudrait aussi délimiter le scope, nous allons déterminer ce qu'est un choix mais que dans le monde animal restreint aux mammifères puis essayer de l'étendre si cela semble nécessaire ou faisable ...

OK pour "la procédure qui discrimine et sélectionne". C'est programmable. Mais le choix ??...L'acte final, irréductible et imprévisible, qui n'appartient qu'au sujet choisissant (choisissant par exemple de passer outre la procédure, ou de la suivre, ou de ne rien faire...) ? Ce que j'ai appelé l'irruption du sujet vivant (dans le processus "objectif").

Un choix c'est faire quelquechose plutôt qu'autre chose qui aurait pu être faite. L'acte final est une action pas un choix.

[invite7863222222222]

Dans la phrase que vous citez, je n'ai pas étendu la notion de choix à l'ensemble du vivant, je l'ai cantonné à la sphère du vivant (donc inclusion stricte...)

Non.

Vous avez essayé d'argumenter dans le sens où ca puisse être cantonné à la sphère du vivant.

Vous ne l'avais pas cantonné à la sphère du vivant, tout simplement car c'est de cette possibilité dont nous discutons.

Comme dans l'exemple de votre compréhension de la citation d'Heidegger, dans l'autre fil, vous donnez l'impression de vous donner une certaine liberté pour avancer des propositions, juste comme exercice de dialectique, dont vous ne fixer finalement pas trop à priori si c'est exact ou pas.

De plus, dire des choses inexactes dans la finalité (elle positive) de dévoilement d'une sorte de vérité, c'est discutable d'un point de vue éthique, il faut prendre en compte que certains vous lisent et peuvent prendre à la lettre vos paroles.

Quant à l'apport (scientifique ou autre) de ma suggestion initiale d'envisager le terme "choix" dans une acception générale, impliquant tous les êtres vivants, ça apporte à mon avis de s'interroger sur cette idée de ce que font les vivants que ne fait pas la matière inerte

Ca je peux comprendre, car on en reste à l'opinion personnelle, et c'est présenter tel quel sans la parodie d'un raisonnement basé sur des arguments scientifiques.

, et sur ce qui pourrait introduire une solution de continuité dans le vivant selon ce critère...

Mais cela non, là encore vous avancez des termes savants "solution", "continuité", "critère" mais ce n'est que du vent, un écran de fumée qui cache des non dits et des à priori, visant à appuyer l'opinion d'une différence fondamentale entre le vivant et la matière inerte dont vous ne justifiez à aucun moment les raisons de votre obsession à les exprimer, sans cesse.

Le fond du problème que vous soulevez est en fait cela : le vivant n'est pas réductible à la matière inerte.

Pourquoi ne le dîtes vous pas clairement, comme si vous aviez à vous en cacher ?

Notamment, et à ce stade du débat, il semble que l'on ait déjà réintégré pas mal de bestioles dans le cercle enchanté des décideurs de leur vie.

Personne, n'a jamais dit que tous les êtres vivants ne possèdaient pas des propriétés communes (comme par exemple, être tous issus de la même cellule originelle luca...), mais qu'il n'y a aucun argument scientifique pour dire qu'il n'y a pas de différence de nature entre l'homme et les autres animaux.

En plus vous ne pouvez pas épargner du reproche, qui pourrait vous être fait, d'être motivés par des croyances métaphysiques ou religieuses (bien que vous ne vous privez pas d'accuser les autres, ce qui montre le respect que vous considérez envers vos interlocuteurs), du fait que vous brisez la frontière entre l'Homme et les autres animaux, puisque c'est pour faire aussitôt une opposition entre la matière et les êtres vivants.

[Cendres]

Mais ici, dans le fil, c'est autre chose : J'ai délibérement cantonné "choix" à vivant, parce que c'est le cadre du fil.

Plus précisément, ce sont les animaux, le cadre du fil. L'étendre au vivant est une prise de liberté.

[invite7863222222222]

Pourquoi ne le dîtes vous pas clairement, comme si vous aviez à vous en cacher ?

Vous l'avez dit clairement, dans d'autres fils, ce n'est pas le point, c'est plutôt :

Pourquoi ne le dîtes vous pas directement, comme si vous aviez à vous en cacher ?

[inviteccac9361]

Il est certain qu'une plante ne possède pas de SNC, mais elle possède des structures permettant de stoquer des elements chimiques, qui peuvent jouer le rôle de mémoire.
Les differentes "memoires" peuvent être intégrées (un des rôles du SNC) pour aboutir à une "décision".
Dans ce sens, la plante peut aussi choisir à partir du moment où elle peut integrer ses "memoires".

Mais peut-on balayer d'un revers de main l'idée d'une capacité mémorielle (certes très limitée) chez les monocelluaires ?

Non effectivement, du point du vue de l'analogie entre les processus menant au résultat d'un choix chez les métazoaires et les protozoaires, on pourait convenir que la capacité de choisir est universelle au règne du vivant.

Ce qui pose le problème de la restriction arbitraire du terme "choix" au règne du vivant, certes.
Selon le point de vue de certains, un SNC est necessaire.
Pour d'autres non, et je pense qu'il s'agit plus ici de définitions qui s'auto-définient.

Mais comme il est fait remarquer ici :

Mais ici, dans le fil, c'est autre chose : J'ai délibérement cantonné "choix" à vivant, parce que c'est le cadre du fil.

Plus précisément, ce sont les animaux, le cadre du fil. L'étendre au vivant est une prise de liberté.

Nous sortons du cadre du débat.

Néanmoins, cette petite "escapade" a je pense pour le moins l'avantage de montrer que le règne du vivant pouvant (à l'exclusion de certains cas peut-être) faire état de choix, le monde animal faisant partie du vivant, les individus du monde animal peuvent choisir.

Ce que j'en retiens, c'est que la possibilité de produire un choix nécéssite deux capacités :

(1). De la memoire, sous une forme ou une autre.
(2). Une capacité à comparer les memoires entre-elles.

L'éfficience de ces deux capacités n'entre pas en ligne de compte.
Les choix résultants pouvant être parfaitement idiots, selon un point de vue ou un autre.

Concernant le point (1).
Il est je pense important de noter que ces memoires ne sont pas nécéssairement liées à l'individu.
L'environnement pouvant constituer une mémoire pour l'individu à partir du moment où celui-ci y a accès.
Un livre pour un être humain, le comportement d'un congénère experimenté pour un singe, une modification interprétée de l'environnement, etc.
Nous ne ferions par exemple pas le choix d'une réduction des emissions de CO₂ si nous n'avions pas la connaissance de sa teneur dans le "passé" (qui passe chaque jour).

Pour préciser ce que représente une mémoire.
Il s'agit d'une structure physique se construisant dans le temps en fonction de son environnement et dont l'etat peut être accédé ("lue").
Biologiquement, sa fonction principale est de fournir un point de reférence (toujours incomplet, d'où la notion de hasard précédement évoquée) permettant la comparaison.
Ceci permettant d'élaborer des scénarios pour le futur (toujours incomplet également).

C'est ce qui me fait penser que le choix d'un animal est dépendant de sa capacité mémorielle(1) ainsi que ce que j'appelle leur "intégration"(2).

[invite7863222222222]

les individus du monde animal peuvent choisir

Si on veut (mais c'est juste une histoire de convention de langage rien de plus), sauf que le mot choisir est polysémique et désigne des choses à priori différentes suivant qu'on parle du choix d'un homme, ou du choix d'un ver de terre.

Il est même différent suivant qu'on parle du choix de tel Homme, ou tel Homme.

[inviteccac9361]

Les individus du monde animal peuvent choisir

Si on veut, sauf que le mot choisir est polysémique et désigne des choses à priori différentes suivant qu'on parle du choix d'un homme, ou du choix d'un ver de terre.

C'est le probleme de la polysémie de ce terme effectivement.
C'est la raison pour laquelle j'essai ici de définir précisement ce que j'entend pour une des définitions du choix.

Ce que j'en retiens, c'est que la possibilité de produire un choix nécéssite deux capacités :
(1). De la memoire, sous une forme ou une autre.
(2). Une capacité à comparer les memoires entre-elles.

Qui me parait raisonable d'un point de vue physique.

Il est même différent suivant qu'on parle du choix de tel Homme, ou tel Homme.

Je pense qu'il faut distinguer le qualitatif du quantitatif.
Comme souligné ici :

L'éfficience de ces deux capacités n'entre pas en ligne de compte.
Les choix résultants pouvant être parfaitement idiots, selon un point de vue ou un autre.

Qu'un hamster n'ait pas autant de possibilités de choix qu'un être humain, (ou qu'un chat ) ne permet pas de conclure qu'il n'en soit pas capable.

[invite7863222222222]

Je pense qu'il faut distinguer le qualitatif du quantitatif.

Qu'est-ce qui vous fait croire que ma de la question de la différence dont j'ai parlé se pose en terme de quantitatif (voir même de qualitatif) ?

En fait, pour moi il n'y a strictement aucun enjeu dans le choix de tel ou tel mots. Les mots sont importants, mais il faut relativiser la pertinence de leur emploi dans telles ou telles conditions, car les mots trouvent leur place dans une visée utilitaire qui s'epprouve dans la vie de tous les jours (et non d'une décision issue du résultat d'une réflexion initiée dans ce but.

Les termes scientifiques, eux trouvent leur place seulement au sein des théories scientifiques qui leur donnent un minimum de sens. Ici je n'ai pas vu de démarche visant à développer une théorie dans laquelle le terme serait correctement défini de manière à fixer son emploi.

[inviteccac9361]

Je pense qu'il faut distinguer le qualitatif du quantitatif.

Qu'est-ce qui vous fait croire que ma de la question de la différence dont j'ai parlé se pose en terme de quantitatif (voir même de qualitatif) ?

Dans ce cas, je n'ai pas compris le sens de cette remarque :

Il est même différent suivant qu'on parle du choix de tel Homme, ou tel Homme.

Ici je n'ai pas vu de démarche visant à développer une théorie dans laquelle le terme serait correctement défini de manière à fixer son emploi.

Il me semble au contraire que beaucoup d'efforts ont été faits dans ce sens au cours de ce débat, même si "théorie" est un terme un peu fort.

[invite7863222222222]

Dans ce cas, je n'ai pas compris le sens de cette remarque :

J'ai expliqué dans le même message, relisez peut-être plus tard.

Il me semble au contraire que beaucoup d'efforts ont été faits dans ce sens au cours de ce débat, même si "théorie" est un terme un peu fort.

Aboutir à des affirmations aussi fortes soient-elles de convictions sur des opinions personnelles, c'est exactement le contraire de ce dont je parle.

[invite6d525980]

... comput est un mot Français certes cantonné aux calendriers. Mais bon cela ne doit pas impacter (encore un angliscisme?) une démoarche, non ?

Bien entendu. Ma remarque sur l'élégance du terme computationaliste était faite en passant...Mais ce n'est pas pour ce motif esthétique que je n'adhère pas aux thèses du cerveau-ordinateur.

Un choix c'est faire quelquechose plutôt qu'autre chose qui aurait pu être faite. L'acte final est une action pas un choix.

Par acte final, j'entendais précisément l'acte de choisir, pas un acte éventuel séquelle du choix. C'est cet acte, cette sorte de "point de bascule" juché sur un sommet de calculs, de perceptions et de jugements (et d'autres choses...), qui leur découle tout en leur étant irréductible car il y faut l'intervention du sujet, que je nomme choix. Cet acte qui fait que finalement, en 1972 à la sixième partie, Fischer joue d4 face à Spassky alors qu'il a toujours joué e4, et qu'il ne sait jouer excellemment que les parties ouvertes, et que tout montre qu'il ne peut que perdre une partie de Gambit Dame contre Spassky.

Plus précisément, ce sont les animaux, le cadre du fil. L'étendre au vivant est une prise de liberté.

Ou, c'est exact. J'ai répondu sur la question initiale du fil par cette hypothèse d'extension au vivant de la capacité de choix. C'est ma réponse... et ma liberté de répondre ainsi.

Mais ici, j'ai parlé de cantonner (ce qui n'est pas étendre ) en réponse aux points de Photon57 qui voyait cette possibilité de "choix" au delà du vivant. Ce qui pour moi n'a aucun sens, car précisément il me semble que la capacité de choisir est liée au sens, et le sens, il n'y a que les êtres vivants qui y accédent. Mais ça, c'est une discussion qui devrait avoir lieu dans un autre fil que celui consacré à la capacité de choix des animaux versus les humains.

Il est je pense important de noter que ces memoires ne sont pas nécéssairement liées à l'individu.
L'environnement pouvant constituer une mémoire pour l'individu à partir du moment où celui-ci y a accès.
Un livre pour un être humain, le comportement d'un congénère experimenté pour un singe, une modification interprétée de l'environnement, etc.

Remarque fort intéressante. Car cela voudrait dire que la capacité à choisir d'un individu (au sens large) ne dépendrait même plus de ses capacités propres de mémorisation, mais simplement de ses capacités à traiter des données (qui peuvent êtres stockées n'importe où dans l'environnement, du moment qu'elles lui sont accessibles). (Note : mais cela ne change pas le fond de l'argumentation : Le choix lui-même, une fois les conditions capacitives respectées, fait intervenir un élément irrationnel en ce sens qu'il est non objectivable, qui est une initiative prise par le sujet).

[invite4492c379]

(...)
Par acte final, j'entendais précisément l'acte de choisir, pas un acte éventuel séquelle du choix. C'est cet acte, cette sorte de "point de bascule" juché sur un sommet de calculs, de perceptions et de jugements (et d'autres choses...), qui leur découle tout en leur étant irréductible car il y faut l'intervention du sujet, que je nomme choix. Cet acte qui fait que finalement, en 1972 à la sixième partie, Fischer joue d4 face à Spassky alors qu'il a toujours joué e4, et qu'il ne sait jouer excellemment que les parties ouvertes, et que tout montre qu'il ne peut que perdre une partie de Gambit Dame contre Spassky.
(...)

L'acte n'est pas la choix. Il y a le choix, faire un choix/décider (il y a peut-être des nuances entre les deux), agir. Trois notions différentes qui sont mélangées dans vos propos/conceptions.

[Cendres]

C'est ma réponse... et ma liberté de répondre ainsi.

Tout comme c'est ma liberté (accessoirement engagement de modérateur, ce qui n'est pas encore le cas) de rappeler ceci:

Mais ça, c'est une discussion qui devrait avoir lieu dans un autre fil que celui consacré à la capacité de choix des animaux versus les humains.

[invite6f9dc52a]

Bonjour Myoper, on ne s'est pas compris!
Dans notre cas, je parle de l'élaboration de l'individu dans les premiers jours de la gestation.
Dans une même descendance, qu'est ce qui va déterminer les variations des caractéristiques d'un individu à un autre?
Dans la conception mécaniste, ça ne peut être que le hasard.

Les gènes (distribués selon certaines lois, difficile de parler de hasard mais il existe dans la distribution statistique (pourquoi lui plutôt qu'un autre ? Mais forcément différent).
Si je vous ai bien compris cette fois ...

[invitebcaeb245]

Cher Evrardo,

il y a une espèce de rigidité dans ton raisonnement:

tu dis: mécanisme = unicité=hasard=je ne comprends pas les lois de la génétique.

Il y a je pense chez toi -sans jugement - une difficulté entre "constater" des faits objectivement observables et "une interprétation" qui se voudrait "intuitive" ou "spontanée". D'une expérience, d'une observation, tu ne peux tirer que des faits, tu ne ne peux dire "c'est le hasard" tu ne peux dire que :c'est une molécule s'allie pour se développer, hasard ou nécessité comme dirait qqun? La question n'est pas neuve. L'organe crée la fonction, ou la fonction crée l'organe? Ou bien y-t-il dans notre fil quelque chose d'autre ? Nul -en l'état-ne peut le dire ! C'est la raison pour laquelle il est inutile de parler de continuité, d'émergence ou de que sais-je suis pas assez loin...C'est la raison pour laquelle il a été choisi "un animal avec SNC". Quand tu parles en langage scientifique, il faut se baser -toujours c'est une loi- sur des données objectivables et ce dans un cadre précis et défini.

Donc, tu as réponse à ta question, mais en fait ton interrogation c'est plutôt "pourquoi" les animaux peuvent choisir...Me trompai-je comme dirais l'éléphant?
A revoir, les lois de la génétique.

[evrardo]

Les gènes (distribués selon certaines lois, difficile de parler de hasard mais il existe dans la distribution statistique (pourquoi lui plutôt qu'un autre ?

Donc le hasard intervient dans la distribution des gènes lors de l'union des gamètes mâles et femelles.
Le hasard intervient aussi lors des réactions chimiques: si on met ensemble plusieurs centaines de molécules différentes et des ions, les réactions chimiques suivent des lois très précises, mais vu le nombre d'éléments en jeu, certaines réactions se feront au hasard.
Avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, est ce qu'on est d'accord?

[evrardo]

Il y a je pense chez toi -sans jugement - une difficulté entre "constater" des faits objectivement observables et "une interprétation" qui se voudrait "intuitive" ou "spontanée". D'une expérience, d'une observation, tu ne peux tirer que des faits, tu ne ne peux dire "c'est le hasard" tu ne peux dire que :c'est une molécule s'allie pour se développer, hasard ou nécessité comme dirait qqun?

Cher Runjulia. Mais bien sur que si, à partir de l'observation on peut déterminer ce qui est hasard, ce qui ne l'est pas.
Encore faudrait il qu'on se mette d'accord sur le mot "hasard".

Lorsqu'un évènement est soumis au hasard, cela signifie que trop de paramètres interviennent pour pouvoir le déterminer avant. Pour reprendre mon exemple à Myoper avec les réactions chimiques: si tu prends un tas de billes d'acier, de couleur différentes, certaines aimantées et d'autres non. (symbolisant des molécules diverses) Si on jette ce tas de billes par terre, la disposition finale répond à des lois très précises, mais elle est totalement aléatoire.
Est ce qu'on est d'accords sur ce point?

Donc, tu as réponse à ta question, mais en fait ton interrogation c'est plutôt "pourquoi" les animaux peuvent choisir..

C'est un autre débat, je ne m'y lancerais pas !

[inviteccac9361]

Donc le hasard intervient dans la distribution des gènes lors de l'union des gamètes mâles et femelles.
Le hasard intervient aussi lors des réactions chimiques: si on met ensemble plusieurs centaines de molécules différentes et des ions, les réactions chimiques suivent des lois très précises, mais vu le nombre d'éléments en jeu, certaines réactions se feront au hasard.
Avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, est ce qu'on est d'accord?

On dit bien, cet individu a choisi ceci ou celà ?
Il existe bien des lois qui permettent de sanctionner ces choix ?
Le mot choix a bien été conçu pour identifier la situation de choix, concernant à minima l'être humain, sinon à quoi correspondrait-il ?

Donc à priori se poser la question de savoir si la génétique et l'environnement déterminent les choix ou pas, ou se poser des questions conçernant le hasard, n'a pas de rapport avec la question : Est-ce que les animaux peuvent choisir ?
L'homme est un animal, et il choisit.
Il reste donc à déterminer si choisir est une propriété de l'animal ou de l'être humain.

Si la génétique et le déterminisme sont à l'oeuvre, il le sera aussi bien pour l'être humain que pour l'animal.
A moins qu'il ait été mis en évidence une propriété particulière de l'être humain, animal particulier, en rapport avec la capacité à faire des choix, que tous les autres animaux n'ont pas.
Dans le cas contraire, si l'être humain est capable de choix, le SNC ayant été identifié (je pense, et à détailler peut être) comme étant l'organe le permettant, tout animal à minima possedant un SNC comparable (selon le détail) à l'être humain sera également capable de choix.
Indépendament de toute considération de déterminisme ou de hasard.

Donc si l'être humain choisit, le déterminisme n'influe en rien sur la capacité à faire des choix, tel que ce mot "choix" est utilisé.
Sinon il faudrait trouver un autre type d'organisme qui le peut, afin que le mot "choix" ait un sens...

[invite6f9dc52a]

Donc le hasard intervient dans la distribution des gènes lors de l'union des gamètes mâles et femelles.
Le hasard intervient aussi lors des réactions chimiques: si on met ensemble plusieurs centaines de molécules différentes et des ions, les réactions chimiques suivent des lois très précises, mais vu le nombre d'éléments en jeu, certaines réactions se feront au hasard.
Avant d'aller plus loin dans mon raisonnement, est ce qu'on est d'accord?

On ne peut pas dire que certaines réactions se feront au hasard même si le hasard intervient d'une certaine façon et sans oublier que le hasard, c'est aussi ce qu'on ne sait pas mettre en équation (les boules de lotos ne vont pas s'envoler ou rester dans le mélangeur : il y en aura toujours 6 boules, toutes différentes, dans le bac, les unes à coté des autres qui se placent à un moment connu (...) - la distribution des gènes à moins des degrés de liberté que les boules de lotos (un peut comme si il y avait des lois qui choisissaient celles qui peuvent tomber et comment et ou elles vont tomber)).

[evrardo]

Donc à priori se poser la question de savoir si la génétique et l'environnement déterminent les choix ou pas, ou se poser des questions conçernant le hasard, n'a pas de rapport avec la question : Est-ce que les animaux peuvent choisir ?
L'homme est un animal, et il choisit.
Il reste donc à déterminer si choisir est une propriété de l'animal ou de l'être humain..

Salut xoxopixo. Tu as pris le fil en cours de route et tu n'as pas suivi les développements récents.
Avec Myoper, on s'étais mis d'accord sur le fait que si aujourd'hui je décide de boire un café à 14h27, cette action est en fait l'aboutissement de tous les processus chimiques qui se sont produits depuis la distribution de mes gènes lorsque j'ai été conçu par mes parents. Ce n'est donc pas un choix, mais la réaction obligatoire et unique à ma situation biochimique actuelle.

Cela signifie donc que la situation de chacun d'entre nous et de tous les êtres vivants n'est que la conséquence de réactions chimiques.
Donc en partie du hasard, ce que conteste un peu Myoper.

On ne peut pas dire que certaines réactions se feront au hasard même si le hasard intervient d'une certaine façon et sans oublier que le hasard, c'est aussi ce qu'on ne sait pas mettre en équation (les boules de lotos ne vont pas s'envoler ou rester dans le mélangeur : il y en aura toujours 6 boules, toutes différentes, dans le bac, les unes à coté des autres qui se placent à un moment connu (...) - la distribution des gènes à moins des degrés de liberté que les boules de lotos (un peut comme si il y avait des lois qui choisissaient celles qui peuvent tomber et comment et ou elles vont tomber)).

Oui Myoper, je suis bien d'accord que les boules du loto se placent au hasard, selon notre langage. Mais dans la réalité, chacune d'entre elle s'est placé d'une certaine façon parce qu'elle a subi des contraintes physiques précises.
Le hasard est un mot qui ne correspond pas à la réalité en fait, puisque comme tu le dis, les boules ne vont pas s'envoler.
Mais le grand nombre de paramètres qui interviennent, fait qu'il y a un degré de liberté. D'ailleurs tu dis bien: la distribution des gènes a moins de degrés de liberté que les boules du loto".
Il y a donc un degré de liberté.
Qui va donc intervenir dans notre vie, depuis le jour où on a été conçu, jusqu'à maintenant.

Ce que je suis maintenant n'est donc que l'aboutissement de toutes ces réactions chimiques et du hasard.

[invite51d17075]

Ce que je suis maintenant n'est donc que l'aboutissement de toutes ces réactions chimiques et du hasard.

façon de dire : comme je suis ce que je suis, alors mon supposé "choix" n'est qu'une résultante de mon état.
ton grand père devait s'appeler lapalisse ?
est-ce que l'expérience,l'éducation, l'apprentissage, les connaissances, les sensibilités, les capacités naturelles, ......
sont modélisables par des equations "chimiques" ?
et aboutissent inulectulablement à une prise de décision "potentiellement" prévisible.

on en revient à "si on savait tout, alors on saurait tout" super demo !!!
et à autre chose bien pire au niveau de la logique scientifique , la justification à postériori du présent par l'observation du passé.
bref, il est simple d'inventer le passé, avec ce genre de démarche.

et enfin , encore pire , c'est une manière de s'exonérer de ses propres responsabilités, de ses qualités et défauts !
"c'est pas moi, c'est ma biologie depuis que papa a rencontré maman " !!!

[invite6f9dc52a]

Avec Myoper, on s'étais mis d'accord sur le fait que si aujourd'hui je décide de boire un café à 14h27, cette action est en fait l'aboutissement de tous les processus chimiques qui se sont produits depuis la distribution de mes gènes lorsque j'ai été conçu par mes parents. Ce n'est donc pas un choix, mais la réaction obligatoire et unique à ma situation biochimique actuelle.

Cela signifie donc que la situation de chacun d'entre nous et de tous les êtres vivants n'est que la conséquence de réactions chimiques.
Donc en partie du hasard, ce que conteste un peu Myoper.

C'est exactement ça.
Noter pour les autres qu'on s'est mis d'accord la dessus parce qu'on a rien mis d'autre en évidence et non pas parce que ce serait la "vérité vraie".

Oui Myoper, je suis bien d'accord que les boules du loto se placent au hasard, selon notre langage. Mais dans la réalité, chacune d'entre elle s'est placé d'une certaine façon parce qu'elle a subi des contraintes physiques précises.
Le hasard est un mot qui ne correspond pas à la réalité en fait, puisque comme tu le dis, les boules ne vont pas s'envoler.
Mais le grand nombre de paramètres qui interviennent, fait qu'il y a un degré de liberté. D'ailleurs tu dis bien: la distribution des gènes a moins de degrés de liberté que les boules du loto".
Il y a donc un degré de liberté.
Qui va donc intervenir dans notre vie, depuis le jour où on a été conçu, jusqu'à maintenant.

Ce que je suis maintenant n'est donc que l'aboutissement de toutes ces réactions chimiques et du hasard.

Oui c'est mieux : les deux.
Mais c'est une distinction qui ne tient qu'a nos connaissances actuelles, le hasard est représenté, pour une grande part au moins, par des processus déterminés et déterminables qu'on ne ait simplement pas mettre en équation.
C'est a dire que c'est tout aussi déterminé que les "réactions chimiques" mais on ne sait pas encore le calculer.

Il reste a se mettre d'accord sur ce que serait la part du hasard (pour simplifier, je vais proposer le même qui est utilisé ou entendu dans la théorie évolutive car c'est le même "principe" ici).

[invite6f9dc52a]

façon de dire : comme je suis ce que je suis, alors mon supposé "choix" n'est qu'une résultante de mon état.
ton grand père devait s'appeler lapalisse ?
est-ce que l'expérience,l'éducation, l'apprentissage, les connaissances, les sensibilités, les capacités naturelles, ......
sont modélisables par des equations "chimiques" ?
et aboutissent inulectulablement à une prise de décision "potentiellement" prévisible.

on en revient à "si on savait tout, alors on saurait tout" super demo !!!

La démarche vise à ce qu'il se fasse un modèle cohérent (de départ), pas forcément universel, donc si, à la fin du raisonnement, on retombe sur les pieds, c'est parfait.
Ensuite, le modèle qui n'a que le domaine de validité de ce fil pourra être confrontés aux diverses "situations" ou "cas" autres.
Mais je reconnais que la démarche puisse ne pas avoir d’intérêt pour d'autres intervenants.

[evrardo]

façon de dire : comme je suis ce que je suis, alors mon supposé "choix" n'est qu'une résultante de mon état.
ton grand père devait s'appeler lapalisse ?
est-ce que l'expérience,l'éducation, l'apprentissage, les connaissances, les sensibilités, les capacités naturelles, ......
sont modélisables par des equations "chimiques" ?
et aboutissent inulectulablement à une prise de décision "potentiellement" prévisible.!

Bonjour Ansett.

J'ai écris ceci message #263
"Sur quel gène cela pourrait être indiqué que je vais me faire un café ce dimanche 22 janvier à 15h37 en y ajoutant un sucre et en discutant sur Futura Science?

Réponse de Myoper:

Ce n'est pas que le(s) gène(s). C'est tout l'état biochimique et physiologique façonné par tout le passé jusqu'à ce dimanche 22 janvier à 15h37 avec ses conditions particulières qui va amener ou déterminer les réactions qui vont provoquer le fait de se faire un café.:

Tu n'es pas d'accord ?

[invite6d525980]

L'acte n'est pas la choix.

OK, si vous voulez, n'appelons pas "acte" ce "faire un choix"...

Il y a le choix, faire un choix/décider (il y a peut-être des nuances entre les deux), agir. Trois notions différentes qui sont mélangées dans vos propos/conceptions.

Non, ce n'est pas mélangé. Je distingue bien ces 3 phases (la 2ème et la 3ème étant pour moi des "actes", mais peu importe).

Et c'est bien la phase 2 à laquelle j'attribue un caractére d'irréductibilité aux déterminations, et que je postule exclusive aux (à certains ?) êtres vivants. (Je reconnais que ce postulat est on ne peut plus opposé/éloigné de celui sur lequel Myoper et Evrardo sont tombés d'accord ).

Dans le cas contraire, si l'être humain est capable de choix, le SNC ayant été identifié (je pense, et à détailler peut être) comme étant l'organe le permettant, tout animal à minima possedant un SNC comparable (selon le détail) à l'être humain sera également capable de choix.

Oui, voilà déjà une étape satisfaisante du raisonnement... Il resterait à creuser en "détail" ce qui est vraiment nécessaire dans ce SNC...Ou plutôt, tenter de redéfinir a minima ce qui est impliqué par la capacité à faire des choix. (Une ébauche de cette piste était sur votre post antérieur sur la non nécessité d'une mémoire interne à l'organisme vivant).

C'est exactement ça.
Noter pour les autres qu'on s'est mis d'accord la dessus parce qu'on a rien mis d'autre en évidence et non pas parce que ce serait la "vérité vraie".

Ouf, nous voilà rassurés !

[invite6f9dc52a]

Bonjour Ansett.

J'ai écris ceci message #263
"Sur quel gène cela pourrait être indiqué que je vais me faire un café ce dimanche 22 janvier à 15h37 en y ajoutant un sucre et en discutant sur Futura Science?

Réponse de Myoper:

Ce n'est pas que le(s) gène(s). C'est tout l'état biochimique et physiologique façonné par tout le passé jusqu'à ce dimanche 22 janvier à 15h37 avec ses conditions particulières qui va amener ou déterminer les réactions qui vont provoquer le fait de se faire un café.

Tu n'es pas d'accord ?

Il n'est surement pas d'accord mais on en est pas encore la, nous deux.

Alors qu'il y ait hasard, un peu, beaucoup ou pas, cette machine biochimique en est une comme une autre (organisme) et cela ne va pas nous permettre de dégager ou pas une capacité de choix ou stratégie avec juste ce point de comparaison et c'est pourquoi je ne m'en servais pas pour la définir.
En fait, tous les derniers raisonnements ne sont la que pour montrer qu'il vaut mieux ne pas nous en servir.