Est ce que les animaux peuvent choisir?

[myoper]

Vous renversez la charge de la preuve : c'est vous qui affirmez donc vous devez démontrer ou alors je peux affirmer que dieu ou les nounours verts (...) existent et si quelqu'un me dit non,je demande à ce qu'il prouve le contraire sous peine que mon affirmation soit vrai.

Ok Myoper, libre à vous de penser que les pigeons ont autant de variations dans leurs parades nuptiales que les humains.

Pouvez vous me citer un passage ou je pose cette croyance ?

C'est bien vous qui affirmez au message 407 :

... tous les pigeons du monde de la même espèce font la même parade nuptiale ...

J'attends donc les preuves de cette affirmation.

Je vous rappelle ce que vous avez rappelé :

Cependant Leila, nous sommes ici sur un forum scientifique, il faut donc pouvoir prouver ce qu'on avance.

Non : c'est vous qui réduisez le règne animal a une huitre et ce n'est pas pertinent ; il n'y a pas plus de rapport entre une huitre et un être humain qu'entre une huitre et un écureuil.

Pas du tout, j'ai dit qu'il y a une hiérarchie dans le nombre de choix. Un humain a plus de choix qu'un écureuil, qui a plus le choix qu'une huitre.

Cendres, tu pousses un peu loin là! Je ne sais pas pour toi, mais moi j'ai plus de choix qu'une huitre. Il te faut une explication?

C'est bien vous qui comparez les choix d'un humain a celui d'une huitre, c'est vous qui l'introduisez dans le débat et ce n'est pas du tout le point de comparaison et je vous ai indiqué que ce n'était pas pertinent.
En passant, il y a plus ou moins de choix mais pas une "hiérarchie du nombre".

Vous n'avez justement pas montré une quelconque hiérarchie de choix parmi les animaux ; c'est moi qui ai introduit l'écureuil et qui vous ai souligné votre erreur de raisonnement à ce sujet : vous avez oublié "l'absolue totalité" des autres animaux et vous n'avez jamais montré que les uns ont plus de choix que les autres (ou alors vous devez m'indiquer le message ou se trouve le décompte).
-----

[invite1a308282]

Ok Myoper, libre à vous de penser que les pigeons ont autant de variations dans leurs parades nuptiales que les humains.
Pas du tout, j'ai dit qu'il y a une hiérarchie dans le nombre de choix. Un humain a plus de choix qu'un écureuil, qui a plus le choix qu'une huitre.

Merci de nous le prouver , il se peut que face à une situation particulière un animal peut avoir plus de choix qu'un être humain ...
Comme cela dépends de la situation , le dire de manière générale n'a pas vraiment de sens ...

[evrardo]

Merci de nous le prouver , il se peut que face à une situation particulière un animal peut avoir plus de choix qu'un être humain ... ..

Salut Snoosha. Alors à toi de nous prouver dans quelle situation particulière un humain peut avoir plus de choix qu'un humain.
Moi je n'en vois pas.

[myoper]

Salut Snoosha. Alors à toi de nous prouver dans quelle situation particulière un humain peut avoir plus de choix qu'un humain.
Moi je n'en vois pas.

Je vais donc ressortir pour la énième fois mon humain tétraplégique aveugle que je vais rendre sourd et muet pour l'occasion ou en prendre un frais et le mettre dans le coma et vais le comparer a tous les autres pleins de vigueur et de santé qui ont donc des possibilités de choix forcément plus étendues.

Une fois cet extrême posé, il me reste tous les cas intermédiaires : possibilités physiques, intellectuelles et même économiques plus étendues (ou réduites) dans certains cas et donc plus ou moins de choix que les autres humains.
On peut presque affirmer que tous les humains ont plus ou moins de choix que les humains.

Ou alors, vous pensez pouvoir démontrer que les humains sont tous strictement identiques et vivent dans des conditions et des contextes identiques ?

[myoper]

Merci de nous le prouver , il se peut que face à une situation particulière un animal peut avoir plus de choix qu'un être humain ...

..Salut Snoosha. Alors à toi de nous prouver dans quelle situation particulière un humain peut avoir plus de choix qu'un humain.
Moi je n'en vois pas.

Erreur de frappe, je suppose.
Comme déjà indiqué au message 451, c'est vous qui supposez un fait sans le prouver et basez votre raisonnement dessus.
A ce compte, en renversant la charge de la preuve, le nounours vert ainsi que toutes les religions sont vraies et valides.

[evrardo]

Erreur de frappe, je suppose.

Bonsoir Myoper. Oui erreur de frappe. Je voulais dire:

Salut Snoosha. Alors à toi de nous prouver dans quelle situation particulière un humain peut avoir plus de choix qu'un pigeon.

Comme déjà indiqué au message 451, c'est vous qui supposez un fait sans le prouver et basez votre raisonnement dessus. A ce compte, en renversant la charge de la preuve, le nounours vert ainsi que toutes les religions sont vraies et valides.

Je ne vais rien démontrer. La différence avec la théorie du nounours vert c'est que personne ne l'a vu, alors que tout le monde peut voir vivre les animaux.
Si certains considèrent que les animaux ont autant de choix que les humains, je préfère sagement m'abstenir d'en discuter.

[myoper]

Comme déjà indiqué au message 451, c'est vous qui supposez un fait sans le prouver et basez votre raisonnement dessus. A ce compte, en renversant la charge de la preuve, le nounours vert ainsi que toutes les religions sont vraies et valides.

Je ne vais rien démontrer. La différence avec la théorie du nounours vert c'est que personne ne l'a vu, alors que tout le monde peut voir vivre les animaux.
Si certains considèrent que les animaux ont autant de choix que les humains, je préfère sagement m'abstenir d'en discuter.

C'est un sophisme : ce n'est pas parce que tout le monde peut voir vivre des animaux que ces animaux auraient plus ou moins de choix que les humains, ni que vous ayez "vu" un choix ; on ne voit pas l'électricité mais elle existe bien (etc.).

"Voir vivre" ne permet absolument pas de savoir quels sont les choix potentiels que possèdent une espèce ni même de savoir s'ils ont cette capacité de choix (d'ailleurs, il semble que vous n'avez vous même pas pu déterminer objectivement cette capacité malgré que vous ayez pu "voir vivre" un certain nombre d'animaux).

D'autre part, on ne vous demande pas ce que nous, vous ou les gens "considèrent" et qui ne représente en aucun cas un argument car il est exactement du même ordre que celui qui "considère" que le nounours vert existe.

Vous semblez donc aussi présumer qu'un humain malade ou moins performant qu'un autre pourrait ne pas être humain car il aurait une moindre capacité de choix.

Alors, on ne vous demande pas de présumer de ce que les gens pourraient considérer mais de prouver les affirmations qui sous tendent vos raisonnements puis de garder la même définition tout le long pour éviter un sophisme comme ici.
Ou alors vous considérez qu'il est inutile de discuter avec les gens qui vous demandent des précisions ou avec ceux qui ne seraient pas d'accord avec vous (ce qui me fais évoquer ça est votre refus de vous justifier et de répondre aux questions en vous réfugiant derrière ce que vous "considérez" et qui n'a pas de rapport avec un quelconque démarche scientifique - alors, dans ce cas, "sagement" serait un simple euphémisme pour dire que vos propos n'avaient rien a faire sur ce forum) ?

[evrardo]

C'est un sophisme : ce n'est pas parce que tout le monde peut voir vivre des animaux que ces animaux auraient plus ou moins de choix que les humains, ni que vous ayez "vu" un choix ; on ne voit pas l'électricité mais elle existe bien (etc.).

Bonjour, Myoper. Je voulais dire que tout le monde peut voir vivre les animaux, ainsi que les humains et donc pouvoir en tirer des conclusions. Alors que personne n'a vu le nounours vert, sauf celui qui affirme l'avoir vu.

"Voir vivre" ne permet absolument pas de savoir quels sont les choix potentiels que possèdent une espèce ni même de savoir s'ils ont cette capacité de choix (d'ailleurs, il semble que vous n'avez vous même pas pu déterminer objectivement cette capacité malgré que vous ayez pu "voir vivre" un certain nombre d'animaux).

Vous semblez donc aussi présumer qu'un humain malade ou moins performant qu'un autre pourrait ne pas être humain car il aurait une moindre capacité de choix.

Je n'ai jamais dit, ni même pensé ça. Un humain est un humain.

Ou alors vous considérez qu'il est inutile de discuter avec les gens qui vous demandent des précisions ou avec ceux qui ne seraient pas d'accord avec vous?

Si on n'est pas d'accords pendant une discussion, est ce utile de continuer à débattre puisque chacun reste sur ses positions et n'acceptera jamais d'en changer. Ceci dit je suis d'un naturel très ouvert, je reconnais facilement mes erreurs et suis prêt à reconsidérer ma façon de voir les choses.

Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi un humain a plus de choix qu'un pigeon.
Je vais donner mes arguments uns par uns pour éviter que le débat ne soit trop chaotique.

1 * L'utilisation d'outils nous donne une immense de possibilités de choix à chaque instant. Le pigeon n'a que ses pattes, ses ailes et son bec, ses choix sont donc beaucoup plus limités.

[myoper]

1 * L'utilisation d'outils nous donne une immense de possibilités de choix à chaque instant. Le pigeon n'a que ses pattes, ses ailes et son bec, ses choix sont donc beaucoup plus limités.

Alors je répète encore une nouvelle nouvelle fois : l'humain tétraplégique et aveugle qui n'a même pas ses pattes, un bec et des ailes comme le pigeon, n'atteint pas les possibilités de choix du pigeon et en a beaucoup beaucoup moins ne serait donc pas humains puisque vous faites ici la différence entre humains et autres animaux sur les possibilités de choix.

Au passage, avec ses ailes, un pigeon présente des possibilités de choix que l'humain ne peut pas envisager (vous pouvez voler de toutes les façons possibles entre votre salle à manger et votre chambre ?).
Je peux décrire des dizaines de milliers de variations de vols à chaque instant qui s'offrent au pigeon comme autant de possibilités de choix, alors j'aimerais que vous fassiez le décompte de toutes les autres pour pouvoir comparer.

Je voulais dire que tout le monde peut voir vivre les animaux, ainsi que les humains et donc pouvoir en tirer des conclusions. Alors que personne n'a vu le nounours vert, sauf celui qui affirme l'avoir vu.

D'une part, on ne peut pas plus en tirer de conclusions sur les capacités de choix que sur l’existence d'un nounours vert : je ne peux pas vous présenter un nounours vert et vous ne pouvez pas me présenter un choix (vous ne pouvez que me le décrire, tout comme je décris le nounours vert) et d'autre part, si tous le monde peut tirer des conclusions en regardant, ça veut dire qu'on se passe de la science puisque celle-ci devient inutile et tout le monde raconte ce qu'il considère après avoir "regardé vivre".
Ce qui fait que de quelque coté que l'on se place, cette affirmation n'a strictement rien de scientifique ni même de fondée autrement que par une opinion personnelle (qui "considère" après avoir "vu vivre").

Je n'ai jamais dit, ni même pensé ça. Un humain est un humain.

Donc vous ne faites pas de différence entre un animal qui a moins de capacité de choix qu'un humain ?
Je croyais que c'était justement votre facteur discriminant et qu'il suffisait même de voir vivre ceux-ci pour s'en apercevoir ?

Je ne fais que prolonger votre propre raisonnement.

Si on n'est pas d'accords pendant une discussion, est ce utile de continuer à débattre puisque chacun reste sur ses positions et n'acceptera jamais d'en changer.

Je demande simplement de justifier la votre autrement que par des opinions personnelles car il vous aura échappé que je n'ai justement pas pris position et que je ne peux donc pas rester dessus.
J'essaie simplement de vous montrer que la votre se base sur un préjugé, partagé par d'autres, qui n'est absolument pas fondé autrement que par vos croyances personneles.

Si vous essayez de répondre aux questions normales, attendues et logiques qui sont posées, vous vous apercevrez que vous ne pourrez pas, ce qui vous montrera que votre affirmation n'a rien de scientifique (ni logique si vous développez un peu vos définitions).

Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi un humain a plus de choix qu'un pigeon.

Pourquoi, ça vous sera impossible tant que vous n'aurez pas défini ce qu'est le choix et au lu de la discussion qui précède entre certains intervenants, il vous faudra beaucoup de temps rien que pour cela sans compter les cas particuliers qui viendront infirmer tout ça.
Ensuite, il vous faudra montrer des études et non pas ce que vous croyez après avoir vu vivre ...

[invite7863222222222]

Evrardo, je vois dans ce que vous écrivez choix plus ou moins équivalent à possibilités.

Par exemple, tel humain qui a fait l'acquisition de telle boite à outils plus évoluées (car il est par exemple à priximité d'un magasin spécialisé) que celle d'un autre humain (qui lui est simplement aller chez casto) possèdent une plus grande panoplie de possibilités de choix d'outils pour résoudre un même problème (confectionner une étagère, par exemple) mais on peut dire que ce nest pas pour cela qu'il a une plus grande capacité personnelle à choisir (précision : le point n'a evidemment rien a voir avec l'adage "on reconnaît un ouvrier à ces outils).

[invite1a308282]

Je vais donc essayer d'expliquer pourquoi un humain a plus de choix qu'un pigeon.

Bonjour le problème aussi vient du fait que vous réfléchissez en mode humain et pas en mode pigeon .... ou alors il faudrait le point de vue d'un individu qui soit ni humain ni pigeon sinon votre raisonnement sera tout le temps biaisé ...

[ansset]

on est passé de la question "les animaux peuvent-ils choisir " à qcq chose comme
ont-ils exactement les mêmes possibilités de choix ( quantitativement et qualitativement ) que les humains ???!!
ce qui est une grosse dérive réthorique de la discussion pour laissez entendre qu'on a quand même raison !

et mon ptit pigeon par exemple, il peut choisir de s'envoler face à un danger ou pour aller voir sa copine.
moi je ne peux pas. qu'en conclure ?

[evrardo]

Alors je répète encore une nouvelle nouvelle fois : l'humain tétraplégique et aveugle qui n'a même pas ses pattes, un bec et des ailes comme le pigeon, n'atteint pas les possibilités de choix du pigeon et en a beaucoup beaucoup moins ne serait donc pas humains puisque vous faites ici la différence entre humains et autres animaux sur les possibilités de choix....

Compare ce qui est comparable: tu ne peux pas comparer un humain tétraplégique et aveugle à un pigeon valide.
Compare les possibilités de choix d'un humain valide et d'un pigeon valide. Ou les possibilités de choix d'un humain tétraplégique et aveugle un pigeon tétraplégique et aveugle. Dans ce cas, le pigeon est condamné à mourir. Pas l'humain.

[evrardo]

Evrardo, je vois dans ce que vous écrivez choix plus ou moins équivalent à possibilités.

C'est très intéressant ce que tu dis là. C'est pas parce qu'on a des possibilités qu'on a le choix.
Le choix, selon le sens de ma question initiale, se fait avec une réflexion consciente.
Ainsi une bactérie a plusieurs possibilités, mais elle ne choisit pas.
Est ce qu'on est d'accords là dessus?

Bonjour le problème aussi vient du fait que vous réfléchissez en mode humain et pas en mode pigeon .... ou alors il faudrait le point de vue d'un individu qui soit ni humain ni pigeon sinon votre raisonnement sera tout le temps biaisé ...

On va descendre d'un degré dans l'échelle de la compexité, on va prendre une huitre alors.
Est ce qu'une huitre a autant de choix qu'un humain?
Est ce qu'il faut être une huitre pour répondre à cette question?

[evrardo]

on est passé de la question "les animaux peuvent-ils choisir " à qcq chose comme
ont-ils exactement les mêmes possibilités de choix ( quantitativement et qualitativement ) que les humains ???!!
ce qui est une grosse dérive réthorique de la discussion pour laissez entendre qu'on a quand même raison !

Je ne cherche pas à avoir raison, je voudrais juste avoir une réponse à cette question. Pour répondre il faut peut être creuser un peu, sans chercher la réthorique.

et mon ptit pigeon par exemple, il peut choisir de s'envoler face à un danger ou pour aller voir sa copine.
moi je ne peux pas. qu'en conclure ?

Tu ne peux pas t'envoler, mais tu partir en courant, tu peux prendre ta voiture, tu peux analyser le danger et comprendre qu'il n'est pas réel. Ce que ne peut pas faire le pigeon, ou l'huitre.

[myoper]

C'est très intéressant ce que tu dis là. C'est pas parce qu'on a des possibilités qu'on a le choix.
Le choix, selon le sens de ma question initiale, se fait avec une réflexion consciente.
Ainsi une bactérie a plusieurs possibilités, mais elle ne choisit pas.
Est ce qu'on est d'accords là dessus?

Vous postulez donc bien ici que la bactérie n'a ni conscience, ni réflexion consciente ni possibilité de choix, vous ne le démontrez pas. On est bien d'accord aussi la dessus ?

Tu ne peux pas t'envoler, mais tu partir en courant, tu peux prendre ta voiture, tu peux analyser le danger et comprendre qu'il n'est pas réel. Ce que ne peut pas faire le pigeon, ou l'huitre.

Le pigeon n'a donc pas de faculté d'analyse alors qu'il est confronté a des dangers tous le temps (et il fait quoi, alors ?) alors que l'humain vit, pour une bonne part, dans un milieu (société) protégé qui ne demande quasiment pas d'avoir ces facultés ?
Le pigeon ne peut pas partir en courant, il n'a plus de pattes ?
Qu'en est il des humains qui n'ont pas le permis, n'ont pas de voiture ou sont dans une situation ou celle-ci n'est pas envisageable ?

Vous utilisez des exemples dont on se demande la pertinence car outre que le pigeon est certainement aussi apte a effectuer ces choix d'évitement qu'un humain, je ne vois pas en quoi cela confère a l'un ou l'autre plus ou moins de possibilités ou de capacités de choix.

On attend donc, comme au début, vos définitions et un décompte qui validerait ce que vous considérez comme vrai.

Alors je répète encore une nouvelle nouvelle fois : l'humain tétraplégique et aveugle qui n'a même pas ses pattes, un bec et des ailes comme le pigeon, n'atteint pas les possibilités de choix du pigeon et en a beaucoup beaucoup moins ne serait donc pas humains puisque vous faites ici la différence entre humains et autres animaux sur les possibilités de choix....

Compare ce qui est comparable: tu ne peux pas comparer un humain tétraplégique et aveugle à un pigeon valide.
Compare les possibilités de choix d'un humain valide et d'un pigeon valide. Ou les possibilités de choix d'un humain tétraplégique et aveugle un pigeon tétraplégique et aveugle. Dans ce cas, le pigeon est condamné à mourir. Pas l'humain.

Vous n'aviez pas spécifié que ce critère ne s'appliquait qu'a certains humains ou autres animaux : je compare donc ce que vous même avez déterminé comme comparable.
Je compare "un" pigeon ou "un" animal à un "humain", quels qu'ils soient puisque le critère (choix -possibilités ou capacités) est censé représenter tous les individus de l'espèce ou alors, ça signifie bien qu'il y a des humains qui ne le sont pas - ou moins (c'est votre raisonnement qui l'impose).

Par contre, même sain en tout point, si je lâche un humain dans la nature, il est condamné a mourir beaucoup plus souvent que n'importe quel autre animal, car comme cela a déjà été dit mais non relevé, il y a peu d'humains qui savent se nourrir seuls, se couvrir ou se construire un abri suffisant pour se protéger par contre, le pigeon comme tous les autres animaux, savent.

Donc, l'humain serait ou aurait moins ... moins quoi que les autres animaux ?

[Cendres]

Je ne cherche pas à avoir raison, je voudrais juste avoir une réponse à cette question.

Mais, au final, quelle question?

Les animaux peuvent-ils choisir, ou les humains ont-ils plus de choix que les animaux (avec encore une fois une discussion sur le mot "choix").

On a maintenant les pigeons, les humains, les huîtres...tu comptes comparer un à un tous les animaux par rapport à l'humain? Et pour démontrer quoi? Je t'avais déjà posé plein de questions là-dessus.

[evrardo]

Vous considérez qu'un pigeon ou une huitre ont autant de possibilités de choix qu'un humain. Je respecte vos arguments, mais personnellement je considère que j'ai plus de choix qu'eux.
Et ça ne signifie pas que je me sens supérieur à eux, ça n'est pas le sujet.

On n'est pas d'accords, à chacun sa vérité.
Personnellement je préfère abandonner le débat car on est en train de revenir au même point que qu'une centaine de commentaires plus haut. Et on n'avancera pas plus.

[Cendres]

Ca n'était pas la question de départ, qui est dans le titre.

[ansset]

oui il est possible voire certain que telle que la question de départ a été volontairement détourné de manière incroyable, ( avec peut être un soupçon de mauvaise foi) le fil ne sert plus à rien.
depuis le début, tu aurais pu intituler ça.
"avez vous déjà vu un escargot avec un tel portable." un vrai sujet scientifique !
totalement dans l'esprit de tes derniers messages !!

[evrardo]

Ca n'était pas la question de départ, qui est dans le titre.

Voici la question titre:

Est-ce que d'après vous les animaux peuvent choisir?
Est ce que les insectes peuvent choisir?
Est ce que les plantes peuvent choisir?
Et par extension: à partir de quelle situation un petit enfant commence à faire des choix?.

Parce que j'étais partie de l'idée que les animaux ne peuvent pas choisir, ainsi qu'un petit enfant.
Je voulais savoir à partir de quel moment un petit enfant pouvait faire des choix....et on a dérivés très très loin.

Ce fil n'a pas été inutile, au moins pour moi, car j'ai compris que les animaux peuvent choisir. Mais ça n'a pas fait changer mon idée que les humains (en bon état de marche), ont plus de choix que les animaux.

oui il est possible voire certain que telle que la question de départ a été volontairement détourné de manière incroyable, ( avec peut être un soupçon de mauvaise foi) le fil ne sert plus à rien.
depuis le début, tu aurais pu intituler ça.
"avez vous déjà vu un escargot avec un tel portable." un vrai sujet scientifique !
totalement dans l'esprit de tes derniers messages !!

Ansett, toujours aussi agressif !


Et si on continue comme ça, je serais pas étonné de voir apparaître un commentaire en vert. Alors tant qu'il n'y a pas de nouveaux arguments scientifiques sur ce sujet, je préfère en rester là.

[invite7863222222222]

Ainsi une bactérie a plusieurs possibilités, mais elle ne choisit pas.
Est ce qu'on est d'accords là dessus ?

Je vois la bactérie comme pouvant se diriger vers telle ou telle possibilité plutôt que faire des choix, oui.

Mais la science ce nest pas que des opinions personnelles qui peuvent être construites sur des apriori potentiellement faux, bien que bien sur ce n'est pas ce que j'espère. C'est aussi voir comment on peut illustrer ces opinions scientifiquement. C'est comme cela qu'on peut aussi voir qu'on se trompe ou pas.

[myoper]

Mais ça n'a pas fait changer mon idée que les humains (en bon état de marche), ont plus de choix que les animaux.

Qu'est ce qu'un humain en bon état de marche ?

Est ce qu'un humain qui n'est pas en bon état de marche n'est pas un humain ?

Alors pourquoi ne pas le comprendre dans votre définition (...) sinon, à quoi sert-elle ou quel intérêt de faire cette affirmation péremptoire ?

Est ce qu'un prisonnier au cachot est un humain en bon état de marche ?
Est ce qu'un conducteur de bus obligé de respecter le code de la route, les règlements et tous les règles civiles, pénales et morales d'une société est en aussi bon état de marche qu'un pigeon qui peut faire ce qu'il veut ?
Plus généralement, est ce qu'un humain obligé de travailler tous les jours et de subir les contraintes du quotidien pendant que son chien est libre de choisir les activités de sa journée car il n'aura, lui, aucune contrainte pour se loger, se nourrir et survivre en général, sont en état de marche ?
Combien ont -ils de choix ?
Comment avez vous défini le choix dans ce cas la ?

Vous considérez qu'un pigeon ou une huitre ont autant de possibilités de choix qu'un humain.

Non, c'est vous qui répétez ça ad nauséam ; on se contente de vous demander quels sont les arguments scientifiquement établis qui vous permettent vous d'affirmer le contraire.
Avez vous, cette fois-ci, compris la question ?

Je respecte vos arguments, mais personnellement je considère que j'ai plus de choix qu'eux.

C'est donc une croyance personnelle de votre part, sommes nous bien d'accord la dessus ?

On n'est pas d'accords, à chacun sa vérité.

Plus exactement, vous avez vos croyances qui n'ont rien de scientifique parce que vous ne pouvez pas les justifier d'une quelconque façon valide et vous essayez de faire dévier le sujet sur un désaccord en évoquant une "vérité" à laquelle nous croirions : c'est une déformation fallacieuse de nos propos de votre part car nous n'attendons que votre démonstration qui ne vient jamais.

Personnellement je préfère abandonner le débat car on est en train de revenir au même point que qu'une centaine de commentaires plus haut. Et on n'avancera pas plus.

En effet, vous n'arrivez pas a répondre a une simple question de départ pour justifier votre première affirmation.

[ansset]

Parce que j'étais partie de l'idée que les animaux ne peuvent pas choisir, ainsi qu'un petit enfant.
Je voulais savoir à partir de quel moment un petit enfant pouvait faire des choix....et on a dérivés très très loin.

Ce fil n'a pas été inutile, au moins pour moi, car j'ai compris que les animaux peuvent choisir. Mais ça n'a pas fait changer mon idée que les humains (en bon état de marche), ont plus de choix que les animaux.
.

je suis désolé si j'ai pu te paraitre aggressif, mais légèrement aggacé, oui je reconnais.

ceci dit tu avoues toi même avoir eu une idée préconcue dès le départ et avec une forte conviction.
d'autre part, il y a plusieurs pages que tu reconnais l'existence du choix chez la animaux.
et c'est donc à ce moment que tu a dévié en proposant que ce choix était différent ( qualitativement et/ou quantitativement ).
ce que j'appelerai se raccrocher aux branches. ( avec des exemples et arguments peu voire très mal inspirés ).
donc tu as dérivé, pas tes interlocuteurs.

le point d'orgue étant entre autre le fait qu'un pigeon n'a pas de voiture. ( j'ai un peu halluciné là )
d'ou ma réponse sur l'escargot !!!

en quoi est-ce physiologique ?
en revanche je n'ai pas d'aile ni de sens d'echolocation comme les cétacés, et ça c'est physiologique.

[invite7863222222222]

en revanche je n'ai pas d'aile ni de sens d'echolocation comme les cétacés, et ça c'est physiologique.

Pas plus que les vers de terre ne prennent de café entre amis.

[ansset]

même pas l'apéro ?

[evrardo]

Vous m'excuserez, mais si vous estimez qu'un pigeon a autant de choix qu'un humain. Je préfère ne pas continuer le débat.

[invite4492c379]

Vous m'excuserez, mais si vous estimez qu'un pigeon a autant de choix qu'un humain. Je préfère ne pas continuer le débat.

Je m'excuse, mais je n'ai toujours pas compris comment on quantifie «le nombre de choix» qu'aurait un être humain, un pigeon ou une bactérie ; disons mise à part avec des périphrases du genre «tout le monde le sait bien», «voyons c'est du bon sens», ...

[ansset]

Vous m'excuserez, mais si vous estimez qu'un pigeon a autant de choix qu'un humain. Je préfère ne pas continuer le débat.

ce n'est plus vraiment un débat, et surtout c'est le sens de la proposition ou des sous entendus qui sont très flous.
tu nous a habitué à tout vouloir mettre dans des boites bien étiquetées et surtout bien "hiérarchisées".
avec des conclusions ( ou plutôt des à priori ) qui peuvent être très simplistes.

quoi dire de plus.
évidement par exemple qu'un somalien "lambda" a moins de chance que Paris Hilton d'être milliardaire.
ou qu'un verre de terre ne boit pas son verre sur le port de St Tropez.

après , on va ou ?
déjà 478 mess dans ce fil !!!!

soit on enfonce des portes ouvertes sans apporter rien de nouveau
soit on a une idée derrière la tête, sans le dire ! et on tournicote autour en tricotant !

[myoper]

Vous m'excuserez, mais si vous estimez qu'un pigeon a autant de choix qu'un humain. Je préfère ne pas continuer le débat.

Ce n'est absolument pas ce qui est avancé mais il semblerait que vous ayez choisi de déformer les propos des intervenants pour ne pas répondre aux questions (mauvaise excuse car dans l'un et l'autre cas, en l'absence de démonstration ou justification valide, ces croyances ne sont pas scientifiquement recevables).