Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite6f9dc52a]

Je ne vois vraiment pas comment un humain pourrait s'affranchir de son environnement.

Ben voyons! Quand il pleut l'humain reste sous la pluie à attendre que ça passe. Quand l'hiver arrive, son système pileux augmente pour se protéger du froid. Quand la sécheresse sévit dans une région du monde, les habitants meurent tous car personne ne leur envoient de la nourriture.

Ce qui prouve bien que l'humain ne peut pas s'affranchir de son environnement.
Il peut le contrôler dans certaines conditions et dans certaines limites tout comme le lion ; les moyens et les buts diffèrent mais la possibilité reste pour les deux ; la différence objective tient au degré auquel c'est fait (la différence subjective à la satisfaction que le résultat apporte).

Oui, ça s'apelle la charte des droits de l'Homme, même si elle n'est pas toujours respectée, elle existe quand même. Nous sommes l'une des plus grandes puissance militairemondiale, c'est pas pour autant qu'on va aller taper sur les autres pour leur piquer leurs ressources.
Alors que le lion lui s'en fout complètement des beaux yeux de la gazelle: il a faim, il la tue, il la mange.

Ça c'est de la morale et vous démontrez par ce passage que puisqu'il existe des humains qui font la guerre et d'autres qui assassinent d'autres humains pour s'approprier leurs ressources, que ce que vous décrivez n'est pas une caractéristique universelle et si la capacité de choix est basé la dessus, ce n'est donc pas une caractéristique humaine universelle.
Au passage, quand j'ai faim, j'ouvre une boite et je la mange et sachant ça, le fabricant n'a même pas attendu que j'en fasse la demande pour tuer la vache et la mettre dans la boite.

J'ai demandé si les animaux étaient capables de choisir.
En tout cas pour moi ce débat m'a été très utile car il m'a permis d'avoir la réponse à cette question.

Sans oublier que l'homme est un animal.
-----

[evrardo]

Ce qui prouve bien que l'humain ne peut pas s'affranchir de son environnement.
Il peut le contrôler dans certaines conditions et dans certaines limites tout comme le lion

Le lion peut contrôler son environnement dans certaines conditions et dans certaines limites!
Et on est sur un forum scientifique!
Le seul controle qu'il peut faire, c'est écarter ses rivaux, choisir ses lionnes. C'est tout.
Oui, vu comme ça, il controle son environnement.

[invite4492c379]

Le lion peut contrôler son environnement dans certaines conditions et dans certaines limites!
Et on est sur un forum scientifique!

Tu peux me dire d'où viens l'oxygène que tu respires ?

[invitebcaeb245]

Cher Evrardo,

1) tu fais preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle ou - à tout le moins - d'un manque de rigueur: comme tu n'arrives pas toi-même à t'en sortir avec tes raisonnements : tu changes les paramètres ! J'espère que tu n'es ni enseignant ni chercheur...C'est dommage, la question originelle était intéressante.

2) on aime bien contrarier ici: bizarre ce mot ici, je dirais que dans un débat scientifique on ne "contrarie" pas mais on confronte des arguments, des théories, des hypothèses sur des données les plus scientifiques possibles, et là ce n'est pas ce que tu fais au contraire, tu noies le poisson parce que tu ne désires pas confronter tes "arguments", ni devoir affiner un raisonnement...Les critiques peuvent être positives ou négatives, et elles sont essentielles au développement d'un débat.

[evrardo]

Cher Evrardo,

1) tu fais preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle ou - à tout le moins - d'un manque de rigueur: comme tu n'arrives pas toi-même à t'en sortir avec tes raisonnements : tu changes les paramètres ! J'espère que tu n'es ni enseignant ni chercheur...C'est dommage, la question originelle était intéressante.

Merci pour la malhonnêteté intellectuelle.
La question originelle est passionnante, mais malheureusement la discussion s'est perdue dans un mélange de réthorique.
Si je viens sur ce forum c'est pour avoir des réponses à des questions, pas pour imposer mes idées et encore moins pour discutailler, pour faire le concours de celui qui a la plus grosse...
Alors lorsqu'on me dit que l'humain ne peut pas controler son environnement, tout comme le lion. Je me pose vraiment des questions sur le sérieux des raisonnements....

2) on aime bien contrarier ici: bizarre ce mot ici, je dirais que dans un débat scientifique on ne "contrarie" pas mais on confronte des arguments, des théories, des hypothèses sur des données les plus scientifiques possibles, et là ce n'est pas ce que tu fais au contraire, tu noies le poisson parce que tu ne désires pas confronter tes "arguments", ni devoir affiner un raisonnement...Les critiques peuvent être positives ou négatives, et elles sont essentielles au développement d'un débat.

Je reconnais que certains de mes arguments sont parfois faux, ou imprécis, tous ne le sont pas. Et c'est ce que je reproche à certains ici: ils attaquent systématiquement tout, en donnant des arguments de plus en plus douteux.
Lorsque je lis en réponse à un argument: "le cerveau n'est qu'un amas de molécules, comme la bactérie", tu comprends que c'est difficile de discuter sur de telles bases.
Dans le fond, c'est juste, mais est ce qu'on peut comparer l'organisation des molécules d'une bactérie et celle du cerveau?
Et tout le reste est du même moule: discutailler, pinailler etc....

[invite6f9dc52a]

Ce qui prouve bien que l'humain ne peut pas s'affranchir de son environnement.
Il peut le contrôler dans certaines conditions et dans certaines limites tout comme le lion.

Le lion peut contrôler son environnement dans certaines conditions et dans certaines limites!
Et on est sur un forum scientifique!
Le seul controle qu'il peut faire, c'est écarter ses rivaux, choisir ses lionnes. C'est tout.
Oui, vu comme ça, il controle son environnement.

Il choisit son territoire, l'endroit ou il dort ou il vit, ses horaires, jouer ou pas avec ses petits, etc ... vous semblez avoir une vision bien sélective de la réalité sur laquelle vous basez votre jugement.

Et oui, nous sommes sur un forum scientifique et un jugement personnel n'a pas de valeur et encore moins s'il est basé sur des informations incomplètes ou biaisées.
Ceci dit sans vouloir vous vexer mais comme Runjulia le souligne, vous changez vos paramètres en cours de raisonnement et c'est ainsi qu'on forge des sophismes et le fait est que sans définition précise de ce que vous voulez comparer, vous n'aurez jamais de raisonnement rigoureux.

Personnellement, je vous propose de postuler que la capacité de choix est liée a l'existence d'un système nerveux central (postuler car la démonstration impliquera l'intelligence et que celle-ci n'ayant jamais été définie d'une façon qui fasse l'unanimité sur ce forum, celle-ci se heurtera aux mêmes obstacles).

[evrardo]

Tu peux me dire d'où viens l'oxygène que tu respires ?

Je ne comprends pas ta question là!

[evrardo]

Il choisit son territoire, l'endroit ou il dort ou il vit, ses horaires, jouer ou pas avec ses petits, etc ... vous semblez avoir une vision bien sélective de la réalité sur laquelle vous basez votre jugement.

Donc choisir son territoire etc... c'est ne plus être dépendant de son environnement?
C'est incroyable comme vous pouvez dériver petit à petit de ce que j'ai dit
j'ai dit (message 203): "Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain."
Je n'ai pas dit non plus que l'humain est totalement indépendant de son environnement.
Il y a une petite nuance quand même!

Mais il faudrait dépassionner tout ça, calmer le jeu comme on dit. J'ai pas du tout envie de ma facher avec qui que ce soit ici.
Je ne cherche pas à imposer mes idées, à avoir raison, mais juste à avoir une réponse à mes questions.

[invite4492c379]

Je ne comprends pas ta question là!

Il y a 4 milliards d'année, la Terre avait une atmosphère dénuée d'oxygène. La vie apparaît et modifie radicalement l'environnement : la production d'oxygène, et ce dans une mesure que l'humain ne peut égaler actuellement.

L'environnement depuis a constament été modifié (parfois radicalement) par le vivant. L'homme n'est pas le premier a en avoir la capacité. Évidemment, dans ma conception l'humain fait partie de son environnement et je ne le place jamais en dehors.

[invite4492c379]

Donc choisir son territoire etc... c'est ne plus être dépendant de son environnement?
C'est incroyable comme vous pouvez dériver petit à petit de ce que j'ai dit
j'ai dit (message 203): "Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain."
Je n'ai pas dit non plus que l'humain est totalement indépendant de son environnement.
Il y a une petite nuance quand même!

Mais il faudrait dépassionner tout ça, calmer le jeu comme on dit. J'ai pas du tout envie de ma facher avec qui que ce soit ici.
Je ne cherche pas à imposer mes idées, à avoir raison, mais juste à avoir une réponse à mes questions.

Alors qu'en est-il des cigognes qui migrent ? Y a-t-il une différences entre elles et des humains qui migrent suite à une famine ou une catastrophe écologique ?

Je ne cherche pas à pinailler mais à évaluer ta conception (comme j'essaye également de le faire avec les miennes).

[evrardo]

dans ma conception l'humain fait partie de son environnement et je ne le place jamais en dehors.

Bien sûr, n'empêche qu'il y a une séparation entre mon environnement et moi. Je fais partie de mon environnement, mais je ne suis pas mon environnement. De ce fait je peux agir sur lui, autant que lui peut agir sur moi.

[evrardo]

dans ma conception l'humain fait partie de son environnement et je ne le place jamais en dehors.

Bien sûr, n'empêche qu'il y a une séparation entre mon environnement et moi. Je fais partie de mon environnement, mais je ne suis pas mon environnement. De ce fait je peux agir sur lui, autant que lui peut agir sur moi.
Je ne suis donc pas totalement dépendant de lui, de ce qu'il fait.
Si la sécheresse grille toute la région où l'animal vit, il meurt. ça n'arrive plus, ou presque plus pour l'humain puisqu'il y a la solidarité mondiale.

[invite6f9dc52a]

Merci pour la malhonnêteté intellectuelle.
La question originelle est passionnante, mais malheureusement la discussion s'est perdue dans un mélange de réthorique.
Si je viens sur ce forum c'est pour avoir des réponses à des questions, pas pour imposer mes idées et encore moins pour discutailler, pour faire le concours de celui qui a la plus grosse...
Alors lorsqu'on me dit que l'humain ne peut pas controler son environnement, tout comme le lion. Je me pose vraiment des questions sur le sérieux des raisonnements....

Ça, c'est carrément faux : je n'a jamais dit ou écrit ça, puisque j'étais cité et je ne trouve qui l'aurait écrit (vous parliez de malhonnêteté intellectuelle ?).

Je reconnais que certains de mes arguments sont parfois faux, ou imprécis, tous ne le sont pas. Et c'est ce que je reproche à certains ici: ils attaquent systématiquement tout, en donnant des arguments de plus en plus douteux.

Si un des argument parmi ceux sur lesquels vous basez un raisonnement est faux, votre raisonnement sera invalide et si tous les autres intervenants pointent vos erreurs, vous devriez vous poser des questions sur celles-ci.

Au passage, vous avez éludé la plupart des critiques et on se demande même si vous les avez lues.

Lorsque je lis en réponse à un argument: "le cerveau n'est qu'un amas de molécules, comme la bactérie", tu comprends que c'est difficile de discuter sur de telles bases.
Dans le fond, c'est juste, mais est ce qu'on peut comparer l'organisation des molécules d'une bactérie et celle du cerveau?
Et tout le reste est du même moule: discutailler, pinailler etc....

Bon exemple : vous choisissez vous même un argument censé démontrer votre théorie ("tas de molécules") et vous rejetez la réponse ("difficile de discuter sur de telles bases") et au passage son auteur (diverses remarques douteuses) mais vous finissez par reconnaitre que la critique était juste ("Dans le fond, c'est juste" et vous n'avez d'ailleurs pas pu le réfuter) mais vous la discréditez pourtant en la qualifiant de pinaillage ("discutailler, pinailler, etc ...) et enfin, vous changez illico de définition en passant sur "l'organisation" qui n'était présente nulle part avant afin de pouvoir discréditer l'intervenant sur une comparaison hors sujet (puisque la critique ne portait pas sur ce point).

C'est un manque de rigueur total et les qualifications vous permettant de botter en touche relèvent bien ici de la malhonnêteté intellectuelle !

[invite51d17075]

souvient toi de la chanson de Le Forestier "né quelque part" !
serais-tu là à discuter en naissant en somalie ?

[evrardo]

Bon exemple : vous choisissez vous même un argument censé démontrer votre théorie ("tas de molécules") et vous rejetez la réponse ("difficile de discuter sur de telles bases") et au passage son auteur (diverses remarques douteuses) mais vous finissez par reconnaitre que la critique était juste ("Dans le fond, c'est juste" et vous n'avez d'ailleurs pas pu le réfuter) mais vous la discréditez pourtant en la qualifiant de pinaillage ("discutailler, pinailler, etc ...) et enfin, vous changez illico de définition en passant sur "l'organisation" qui n'était présente nulle part avant afin de pouvoir discréditer l'intervenant sur une comparaison hors sujet (puisque la critique ne portait pas sur ce point).
C'est un manque de rigueur total et les qualifications vous permettant de botter en touche relèvent bien ici de la malhonnêteté intellectuelle !

Ok Myoper. Tu as entièrement raison et je reconnais mes torts: manque de rigueur dans mes démonstrations, et tentative malhonnête (mais inconsciente) de vouloir imposer mes idées.
Je vais remettre tout ça a plat et y réfléchir tranquillement parce que là, vous m'avez tous bien secoué. Et je l'ai bien mérité.

[invite6f9dc52a]

Donc choisir son territoire etc... c'est ne plus être dépendant de son environnement?

Je n'ai jamais écrit qu'il n'était pas ou plus indépendant de son environnement : déformation de mes propos.

C'est incroyable comme vous pouvez dériver petit à petit de ce que j'ai dit
j'ai dit (message 203): "Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain."
Je n'ai pas dit non plus que l'humain est totalement indépendant de son environnement.
Il y a une petite nuance quand même!

La dérive que vous percevez vient de votre interprétation et de la déformation des messages.

On a écrit et démontré que c'était faux : le lion n'est pas totalement dépendant de son environnement et l'humain non plus (puisque vous admettez vous même qu'il n'est pas totalement indépendant) donc vous ne pouvez pas faire une différence sur cette affirmation.
CQFD

Mais il faudrait dépassionner tout ça, calmer le jeu comme on dit. J'ai pas du tout envie de ma facher avec qui que ce soit ici.
Je ne cherche pas à imposer mes idées, à avoir raison, mais juste à avoir une réponse à mes questions.

Relisez calmement les réponses, vos interprétations montrent que vous ne les avez pas bien comprises.

[evrardo]

souvient toi de la chanson de Le Forestier "né quelque part" !
serais-tu là à discuter en naissant en somalie ?

Oui, "est ce que les gens naissent égaux en droits, ou à l'endroit, est ce que les gens naissent pareil ou pas". Mais là c'est de la philo.

[invite6f9dc52a]

Bien sûr, n'empêche qu'il y a une séparation entre mon environnement et moi. Je fais partie de mon environnement, mais je ne suis pas mon environnement. De ce fait je peux agir sur lui, autant que lui peut agir sur moi.

Tout comme le lion ; à un degré moindre mais il peut (la preuve : il le fait).

[evrardo]

Alors qu'en est-il des cigognes qui migrent ? Y a-t-il une différences entre elles et des humains qui migrent suite à une famine ou une catastrophe écologique ?.

Bonne question. Je vais d'abord migrer vers la cuisine pour manger un morceau avant de répondre.

[invite51d17075]

Oui, "est ce que les gens naissent égaux en droits, ou à l'endroit, est ce que les gens naissent pareil ou pas". Mais là c'est de la philo.

encore bottage en touche ?
si la question de la possibilité du choix est de la philo, alors le fil lui même est par définition HS

[invite6f9dc52a]

Si la sécheresse grille toute la région où l'animal vit, il meurt. ça n'arrive plus, ou presque plus pour l'humain puisqu'il y a la solidarité mondiale.

Il migre aussi et ne meurt pas.
Par contre, avec ou sans solidarité, l'humain meurt et on le constate tous les jours (morts de famines quotidiens (dus aussi à la sécheresse) dans le monde et ça n'arrive pas chez les animaux).

Défauts du raisonnement :
Prendre un cas particulier de catastrophe naturelle et oublier les autres : comme un tsunami ou un tremblement de terre et je m’aperçois que les humains meurent, solidarité ou pas, ils sont noyés et écrasés par contre la plupart des animaux ont fui.
Comparer un cas individuel (un seul animal) à celui d'une population et en conclure que puisque toute la population n'a pas péri, celle-ci fait "mieux" qu'un individu isolé. La comparaison n'est pas pertinente, un humain isolé n'a pas plus de chance et au niveau de la population, il existe toujours un certain nombre d'individus qui s'en sortent.

[evrardo]

encore bottage en touche ?
si la question de la possibilité du choix est de la philo, alors le fil lui même est par définition HS

Ma, vous voulez ma peau!
Je voulais dire qu'on ne peut pas discuter ici du choix de l'endroit et des conditions où on est né car la science ne peut pas répondre à cette question, puisque c'est une question philosophique.

[invite6f9dc52a]

Ok Myoper. Tu as entièrement raison et je reconnais mes torts: manque de rigueur dans mes démonstrations, et tentative malhonnête (mais inconsciente) de vouloir imposer mes idées.
Je vais remettre tout ça a plat et y réfléchir tranquillement parce que là, vous m'avez tous bien secoué. Et je l'ai bien mérité.

Librement donné, librement accepté et , c'est ainsi qu'on progresse.

Vous allez vous apercevoir qu'il vous manque la définition de choix (c'est pourquoi vos critères sont fluctuants).
Vous allez vous apercevoir aussi que vous n'allez pas en trouver une qui soit universelle et qui ne soit pas une description anthropomorphique circulaire ou qui ne se base pas sur un autre concept qui ne le soit pas (enfin, la, je présume).
D’où ma proposition précédente (n'engage que moi mais a le mérite d'être objective).

[invite4492c379]

Bien sûr, n'empêche qu'il y a une séparation entre mon environnement et moi. Je fais partie de mon environnement, mais je ne suis pas mon environnement. De ce fait je peux agir sur lui, autant que lui peut agir sur moi.
Je ne suis donc pas totalement dépendant de lui, de ce qu'il fait.
Si la sécheresse grille toute la région où l'animal vit, il meurt. ça n'arrive plus, ou presque plus pour l'humain puisqu'il y a la solidarité mondiale.

L'animal meurt ou migre ... s'il le peut
L´humain fait pareil, il migre s'il peut ou meurt, la solidarité mondiale existe, fort heureusement, mais est mise en défaut par les humains eux-mêmes.


Sinon tu as toujours mon intervention 209.

[invite6f9dc52a]

Librement donné, librement accepté et , c'est ainsi qu'on progresse.

Vous allez vous apercevoir qu'il vous manque la définition de choix (c'est pourquoi vos critères sont fluctuants).
Vous allez vous apercevoir aussi que vous n'allez pas en trouver une qui soit universelle et qui ne soit pas une description anthropomorphique circulaire ou qui ne se base pas sur un autre concept qui ne le soit pas (enfin, la, je présume).
D’où ma proposition précédente (n'engage que moi mais a le mérite d'être objective).

Pour vous aider encore un peu :
Le nombre des possibilités n'est pas un critère d'estimation (choix entre le noir et blanc ; choix d'une bactérie ; choix d'un tétraplégique ou d'un important handicap physique, etc ...).
Le fait de faire ou pas une action basée sur un impératif biologique (défini anthropologiquement comme tel) peut être écarté de la définition dans ce contexte tel que vous le concevez (indication : notre système digestif, complexe et aux multiples possibilités ne choisit pas) mais c'est un choix de définition qui peut ne pas convenir à tous le monde mais elle a le mérite d'une certaine rigueur si on entre pas dans la problématique de ce que peut être l'humain (tas de molécules aussi, c.a.d. le réduire à ses caractéristiques et possibilités physiques définies et observées).
Pour avoir une indication si un animal peut avoir ce genre de comportement, il suffit de regarder s'il est capable de faire quelque chose qui ne répond pas à ces critères (jouer, par exemple).
Soit on retombe sur le critère d'intelligence avec la même problématique et tout recommence, soit on la shunte en adoptant une définition qui se base sur une caractéristique physique.
Etc ...

[invitebcaeb245]

Re,

J' essaye à nouveau ma démonstration:

postulat de départ: l'existence d'un système nerveux central
cadre: ethologie
définition de "choix": je reprendrais bien ma notion de stratégie ou réponse aux stimulis (internes, externes) réponses qui peuvent être catégorisées en action-réaction-absence d'action. Dans ce cadre, il n'y a ni notion morale (bon ou mauvais) ni notion de complexité des stratégies ou du nombre de stratégies (cela ne démontre pas plus qu'elles existent).

Démonstration (au travers d'observations qui ont été effectuées)

Les singes Macaques japonais: dans un milieu relativement hostile (montagneux et volcanique, froid et humide) une mère macaque a trouvé une stratégie différente en ce qui concerne son plat préféré:

laver sa patate douce plutôt que de la manger telle quelle, cette macaque a donc fait un choix.
Les autres macaques n'ont pas fait ce choix: ils continuent à manger leurs patates douces telles quelles. Ce n'est pas un comportement inné mais bien acquis.

Cette mère macaque fera d'ailleurs un autre choix : entrer dans la source (d'eau chaude) pour profiter de la chaleur de la source. Les autres macaques restent sur la terre ferme.

Cette stratégie, ce choix comportemental ne sera repris par les autres macaques que bien plus tard.

Stimulis: le froid et la disposition d'une source chaude; le goût.

Conclusion: le choix existe, cqfd. Un corollaire possible, la capacité à s'adapter facilement à un nouvel environnement.

[evrardo]

Vous allez vous apercevoir qu'il vous manque la définition de choix (c'est pourquoi vos critères sont fluctuants).
Vous allez vous apercevoir aussi que vous n'allez pas en trouver une qui soit universelle et qui ne soit pas une description anthropomorphique circulaire ou qui ne se base pas sur un autre concept qui ne le soit pas (enfin, la, je présume).
D’où ma proposition précédente (n'engage que moi mais a le mérite d'être objective).

La définition du choix que je sous entendais dans ma question titre, était: "la capacité à pouvoir prendre librement une option parmi plusieurs". Librement, signifiant de ne pas être soumis à des impératifs biologiques.
J'en reviens à notre bactérie: mise en présence de plusieurs molécules: sucre, acide, base, elle sera attirée obligatoirement par la molécule de sucre parce que c'est sa composition chimique qui veut ça, ce n'est que la conséquence de réactions chimiques.
Mais si on mets un humain en présence de divers éléments: un morceau de sucre, un morceau de fer, une pomme pourrie etc...L'humain déterminera librement ce qu'il fait, et cela ne dépend pas de sa composition chimique, ni de son code génétique. D'ailleurs toutes les bactéries de la même espèce réagiront de la même façon devant les diverses molécules, (à part quelques exceptions ultra minoritaires), alors que chaque humain réagira d'une façon différente selon ce qu'il y a devant lui.

Est ce qu'on est d'accords sur cette base?

[evrardo]

Alors qu'en est-il des cigognes qui migrent ? Y a-t-il une différences entre elles et des humains qui migrent suite à une famine ou une catastrophe écologique ?.

Ci joint une courte vidéo d'un gars qui fait faire des tours à un perroquet.
A 1min 42", le perroquet a devant lui un anneau rose et un anneau bleu.
Plus loin il y a un piquet rose et un piquet bleu.
Le perroquet prend l'anneau rose, file sur le piquet bleu et réalise qu'il se trompe, il change de direction et met l'anneau rose sur le piquet rose, puis l'anneau bleu sur le piquet bleu.

Bel exemple de la capacité d'un animal à faire un choix, en dehors de tout impératif biologique, génétique ou chimique.

[evrardo]

L'animal meurt ou migre ... s'il le peut
L´humain fait pareil, il migre s'il peut ou meurt, la solidarité mondiale existe, fort heureusement, mais est mise en défaut par les humains eux-mêmes.
Sinon tu as toujours mon intervention 209.

Oui Photon. effectivement, je ne peux pas affirmer que l'humain s'est affranchi de son environnement, non seulement ça ne veut rien dire car on fait partie de notre environnement. Et ensuite, si l'hiver est rigoureux, l'humain en subira les conséquences quand même.

Choisir sa vie est une croyance. Je n'y crois pas car tu ne choisis pas ni où tu nais, ni tes handicaps, ni tes talents, ni ta personnalité, et la liste est longue. Le fait de pouvoir choisir sa vie est une croyance principalement occidentale, et si tu en discutes avec des personnes d'autres cultures tu remarques rapidement que «choisir sa vie» n'a en fait pas vraiment de sens, mais a son utilité.

Oui, on ne choisit pas sa naissance, son éducation, sa personnalité etc...On ne choisit pas sa nature, ce qu'on est physiquement, chimiquement, quels sont les gènes qui nous font fonctionner. Entièrement d'accord.
Mais on a liberté de choisir, de faire ce qu'on veut, dans les limites de ce que notre nature nous permet.
Quoiqu'avec la technologie actuelle on peut beaucoup plus se libérer de sa nature qu'avant.

[invite778f5451]

La définition du choix que je sous entendais dans ma question titre, était: "la capacité à pouvoir prendre librement une option parmi plusieurs". Librement, signifiant de ne pas être soumis à des impératifs biologiques.
J'en reviens à notre bactérie: mise en présence de plusieurs molécules: sucre, acide, base, elle sera attirée obligatoirement par la molécule de sucre parce que c'est sa composition chimique qui veut ça, ce n'est que la conséquence de réactions chimiques.
Mais si on mets un humain en présence de divers éléments: un morceau de sucre, un morceau de fer, une pomme pourrie etc...L'humain déterminera librement ce qu'il fait, et cela ne dépend pas de sa composition chimique, ni de son code génétique. D'ailleurs toutes les bactéries de la même espèce réagiront de la même façon devant les diverses molécules, (à part quelques exceptions ultra minoritaires), alors que chaque humain réagira d'une façon différente selon ce qu'il y a devant lui.

Est ce qu'on est d'accords sur cette base?

Ben désolé mais moi non, je suis en désaccord avec toi sur cette base.

Encore une fois, dans tes deux exemples, tu ne prend pas le même postulat de départ pour les deux sujets. Une bactérie sera obligatoirement attirée par la molécule de sucre si elle a besoin de sucre à ce moment là. Sinon elle peut aussi passer son chemin.

Un homme en présence des divers éléments que tu cites se dirigera aussi vers le morceau de sucre si il a faim à ce moment là. Chaque humain réagira de façon différente si ils ne sont pas dans le même état au moment de l'expérience. Prend 1 million d'humains affamés, propose leur un gateau et une barre de fer et tu t'aperçevra que les humains réagissent tous de la même manière en fonction de leurs besoins physiologiques. Les rares qui choisiront la barre de fer seraient à mon avis ici des exceptions ultra-minoritaires.

Mais en fait le principal point de désaccord est la partie [déterminera librement sans que cela ne dépende de sa composition chimique ni de son code génétique]. J'ai mis entre crochet car ce n'est pas exactement ta phrase, mais tu conviendra que je respecte ce que tu as écrit sur le fond. Et bien je ne suis pas d'accord. Je ne conçois pas qu'un humain puisse choisir sans que ce choix ne dépende de ce qu'il est, à savoir se constitution chimique, son code génétique, ses aprentissages sociaux...

Sur ce point je diverge du point de vue de mh34 sur le choix gratuit, même en réfléchissant bien (ce n'est peut être pas assez) à la proposition d'un choix "gratuit" dans la création artistique, il me semble qu'un choix, quel qu'il soit dépend de ce que nous sommes. On peut relier la création artistique à un besoin (besoin d'expression...).