Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

pour ma part, mon approche serait assez proche de MH et de Uu et d'autres: soyons pragmatiques, le choix quand il s'agit du vivant n'est-il pas plus proche de la stratégie ou de la "tactique, je veux dire par là que certains animaux ont des tactiques simples, et pas toujours appropriées d'ailleurs, et d'autres des stratégies extrêmement élaborées, il y a des animaux avec des stratégies simples mais efficaces.

Vous allez certainement me répondre, quel rapport avec le choix?

Madame l'abeille, si elle est face à une multitude de nectars, que choisira-t-elle?
Dans un labo agro-alimentaire pour animaux domestiques, plusieurs plats sont préparés, que va-t-il choisir?

Madame, dans un super m entre ceci et cela, que va -t-elle choisir?

Je pense que tout le vivant fait des choix, ils sont plus stratégiques qu'autre chose.

La stratégie n'est pas propre aux mammifères. Même un virus a une stratégie, plus ou moins complexe. Je crois que c'est le plus ou moins complexe qui trouble...

Qu'en pensez-vous, chers ami(e)s?
-----

[invite6f9dc52a]

Oui, mais le virus et même la bactérie, lorsqu'ils se trouvent face à une situation qui n'est pas prévue dans leur code génétique ne peuvent pas réagir...parce que justement ça n'est pas prévu.

Il ne faut pas oublier que "ne pas réagir" est une action.
Il faut donc refaire le raisonnement en intégrant cette donnée (bonne chance ).

[invitebcaeb245]

Re,

je reviens donc avec mon idée de stratégie: la stratégie du virus pex du VIH sera de non seulement de se "déguiser" mais en plus de pouvoir "choisir" non seulement sa clef mais encore "son costume", la stratégie est un choix,le choix complexe dans ce cas est une stratégie. cqfd?

N'importe quel vivant est donc capable d'élaborer un choix, plus ou moins complexe. La complexité ne fait que mettre des paramètres supplémentaires dans le choix d'une stratégie.

La stratégie du choix quant à elle dépendra de facteurs multiples: maléabilité, possibilités d'outils, diversités des réponses possibles aux stimulis, apprentissages, transformations...donc le choix dépend de la stratégie et en partie de la capacité à l'adaptation. La communauté des "rats" communs est capable de faire des choix aussi élaborés que nous humains, et de mettre en place des stratégies tout aussi élaborées. Donc ? Ce n'est pas la complexité qui fait le choix, c'est la stratégie plus ou moins complexe et plus ou moins appropriée qui fera le choix. (bon ou mauvais d'ailleurs, il n'y a pas de "morale" dans le vivant).

Le choix du mâle, le choix de la femelle: voilà ma démonstration par excellence, pourquoi celui-ci ou celle-là ? Le choix est une stratégie...cqfd? Bon un peu bof ma demo

[evrardo]

Bonjour Evrardo,

Nos choix restent tout de même limités...
As-tu choisi la couleur de tes yeux, de tes cheveux, ta sexualité ? A+

salut Franck...
Ta question est intéressante et soulève le fond du problème car effectivement j'ai pas choisi la couleur de mes yeux, de mes cheveux, de ma peau, et je n'ai pas choisi non plus mon code génétique qui détermine mes préférences.
On va dire que je n'ai pas choisi ma nature.

Mais à partir de ce que me permet ma nature, je peux choisir de faire ce que je veux.
L'abeille ne peut que faire l'abeille. Le singe ne peut que faire le singe. Plusieurs millions de vaches dans le monde font toutes exactement la même chose.
Vous allez me dire que l'homme ne peut que faire l'homme! Pourtant certains humains se comportent comme des animaux.
Et surtout 7 milliards d'humains ont chacun une vie différente, parce que nous avons le choix de nos vies, à partir de ce que notre nature, ou notre code génétique nous a permis.

[evrardo]

Que faut-il entendre par choix ? Une capacité intellectuelle qui permettrait à un être vivant de préférer (avec discernement) une chose plutôt qu'une autre ? Ou un choix qui se ferait naturellement d'après des lois physique, biologique, etc ?

Une bactérie ne peut pas "préférer avec (avec discernement) une chose plutôt qu'une autre" comme tu dis.
Face à la molécule A, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.
Face à la molcule B, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.

Face à la situation A, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.
Face à la situation B, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

[evrardo]

La stratégie n'est pas propre aux mammifères. Même un virus a une stratégie, plus ou moins complexe. Je crois que c'est le plus ou moins complexe qui trouble...

Franchement, est ce qu'un organisme fait de quelques molécules peut élaborer une stratégie? Si stratégie il y a, elle est contenue dans la façon dont sont organisées ces molécules.

[evrardo]

Il ne faut pas oublier que "ne pas réagir" est une action.
Il faut donc refaire le raisonnement en intégrant cette donnée (bonne chance ).

ô Myoper, là tu exagères:
définition de réagir: "exercer une action en retour d'une autre action".
Donc selon toi: "ne pas exercer une action est une action". Ou plus simple; "ne pas agir c'est agir".
Je suis pas trop convaincu là, à moins de se lancer dans des polémiques philosophiques hors charte!
Ou bien tu voulais dire "ne pas choisir c'est choisir"? Mais là aussi ça devient de la philo.

[invite6f9dc52a]

Une bactérie ne peut pas "préférer avec (avec discernement) une chose plutôt qu'une autre" comme tu dis.
Face à la molécule A, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.
Face à la molcule B, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.

Face à la situation A, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.
Face à la situation B, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

Le raisonnement est biaisé car la situation A n'est absolument pas comparable à la molécule A qui se présente dans une situation (A, B, ...) : la comparaison n'est donc pas valide.

Ou bien tu voulais dire "ne pas choisir c'est choisir"? Mais là aussi ça devient de la philo.

Non : ne rien faire est un choix et c'est complétement différent.

ô Myoper, là tu exagères:
définition de réagir: "exercer une action en retour d'une autre action".
Donc selon toi: "ne pas exercer une action est une action". Ou plus simple; "ne pas agir c'est agir".
Je suis pas trop convaincu là, à moins de se lancer dans des polémiques philosophiques hors charte!

Bien sur.
Il y a des situations ou le choix le plus pertinent est de ne rien faire. CQFD.
Ou alors, dans ces cas, ce choix le plus utile n'entrait donc pas dans la catégorie des choix possibles ?

[...]
Le choix du mâle, le choix de la femelle: voilà ma démonstration par excellence, pourquoi celui-ci ou celle-là ? Le choix est une stratégie...cqfd? Bon un peu bof ma demo

C'est parce qu'il manque encore la définition précise du choix (par rapport à la stratégie), je crois.

Franchement, est ce qu'un organisme fait de quelques molécules peut élaborer une stratégie? Si stratégie il y a, elle est contenue dans la façon dont sont organisées ces molécules.

Je ne connais pas de loi qui l'interdise.



Il me semble que beaucoup de messages sont basés sur une conception personnelle de certains mots (choix, animaux ...) et il serait bien de les définir précisément pour éviter de construire des raisonnements basés sur des définitions qui se modifient pendant celui-ci.

[invite51d17075]

L'exemple de la fourmillière peut-être intéressant aussi, qui fait les choix dans une fourmillière ?

oui, je trouve l'exemple très bien "choisi".
j'ai lu qcq part ( faut que je retrouve le site ) une description de la construction du meilleur chemin vers une cible ( nouriture ).
au départ une fourmi trouve qcq chose.
elle ne communique pas à l'instar des abeilles ( elle n'a pas la même richesse de langage ).
mais elle retourne vers sa découverte ( en suivant ses pheromones )
d'autres fourmis vont trouver la même cible, mais par d'autres chemins.
au fur et à mesure, il existe plusieurs chemins, mais le plus efficasse fini par être le plus fréquenté.
il est d'avantage "marqué" en phéromone.
il fini par être le seul emprunté.
il y donc une sorte d'apprentissage mais "collectif".
pour moi il s'agit bien d'une construction efficasse d'un choix.

[evrardo]

Une bactérie ne peut pas "préférer avec (avec discernement) une chose plutôt qu'une autre" comme tu dis.
Face à la molécule A, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.
Face à la situation A, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

Le raisonnement est biaisé car la situation A n'est absolument pas comparable à la molécule A qui se présente dans une situation (A, B, ...) : la comparaison n'est donc pas valide.

Quelle rigueur! Tu ne laisses rien passer!
Je reformules ma pensée:
Face à une molécule de sucre, une bactérie ne peut réagir que d'une seule façon.
Face à un morceau de sucre, un humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

Franchement, est ce qu'un organisme fait de quelques molécules peut élaborer une stratégie? Si stratégie il y a, elle est contenue dans la façon dont sont organisées ces molécules.

Je ne connais pas de loi qui l'interdise.

Il ne s'agit pas de loi! Comment un amas de molécules pourrait définir une stratégie? Pour cela il faut au moins un système nerveux minimum!

Il me semble que beaucoup de messages sont basés sur une conception personnelle de certains mots (choix, animaux ...) et il serait bien de les définir précisément pour éviter de construire des raisonnements basés sur des définitions qui se modifient pendant celui-ci.

Oui. parce qu'on tourne en rond là.

[invite51d17075]

on tourne en rond si on reste à chaque fois dans une logique blanc/noir !
comme si les questions que tu poses ( qui d'ailleurs ont toujours une part de subjectivité ) peuvent avoir une réponse binaire.
ça fait du buzz à chaque fois, mais c'est souvent stérile à la fin.
désolé evrardo !

[invite4492c379]

oui, je trouve l'exemple très bien "choisi".
j'ai lu qcq part ( faut que je retrouve le site ) une description de la construction du meilleur chemin vers une cible ( nouriture ).
au départ une fourmi trouve qcq chose.
elle ne communique pas à l'instar des abeilles ( elle n'a pas la même richesse de langage ).
mais elle retourne vers sa découverte ( en suivant ses pheromones )
d'autres fourmis vont trouver la même cible, mais par d'autres chemins.
au fur et à mesure, il existe plusieurs chemins, mais le plus efficasse fini par être le plus fréquenté.
il est d'avantage "marqué" en phéromone.
il fini par être le seul emprunté.
il y donc une sorte d'apprentissage mais "collectif".
pour moi il s'agit bien d'une construction efficasse d'un choix.

Oui, stratétigie efficace que l'on copie en informatique ...
Mais si on prend le cas de la «déclaration de guerre», alors on a un exemple où personne ne fait le choix, mais où le choix est fait ... un cas pathologique pour la définition de FGordon. Il y a aussi le niveau encore supérieur des super colonies de foumis du pourtour méditerranéen.

[evrardo]

on tourne en rond si on reste à chaque fois dans une logique blanc/noir !
comme si les questions que tu poses ( qui d'ailleurs ont toujours une part de subjectivité ) peuvent avoir une réponse binaire.
ça fait du buzz à chaque fois, mais c'est souvent stérile à la fin.
désolé evrardo !

Dis Ansett, j'ai posé des questions au cours de ce débat et elles n'ont pas eu de réponses.

Ma question initiale était de savoir si les animaux pouvaient choisir.
Presque tout le monde m'a répondu oui.
Pas convaincu, j'ai demandé à partir de quel moment un organisme vivant pouvait faire un choix. C'est à dire, face à une situation est ce que l'organisme peut réagir de plusieurs façons différentes.
Et les réponses sont floues, invitent à la polémique sans jamais en finir.

Pourtant je répète ce que j'ai dit plus haut:
Une bactérie mise devant une situation A, (une molécule de sucre) ne pourra réagir que d'une seule façon.
Un humain mis devant une situation A (un morceau de sucre) pourra réagir de plusieurs façons.
L'humain a donc plus de choix qu'une bactérie.

Si et seulement si, on est d'accords sur ce point, c'est à dire qu'une bactérie ne peut pas choisir, alors à partir de quel moment un organisme vivant peut choisir !!!

[invite778f5451]

Face à la molécule A, la bactérie ne peut réagir que d'UNE seule façon.
Face à la situation A, l'humain peut réagir de nombreuses façons différentes.
Face à une molécule de sucre, une bactérie ne peut réagir que d'une seule façon.
Face à un morceau de sucre, un humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

Je ne suis pas d'accord. Il faut prendre en compte l'état du sujet à ce moment là. Un humain affamé face à un morceau de sucre réagira de la même manière qu'une bactérie "affamée". Une bactérie qui ne peut plus rien "ingéreré, ne se jettera pas sur la molécule de sucre.

Sincèrement, je pense que si les animaux (les plus simples comme les plus complexes) étaient si restreints dans leur capacité de réponse à leur environnement, ils auraient disparu depuis longtemps, comment faire pour s'adapter si on est condamné à réagir toujours de la même manière ?

L'abeille ne peut que faire l'abeille. Le singe ne peut que faire le singe. Plusieurs millions de vaches dans le monde font toutes exactement la même chose.

Là, je suis encore moins d'accord. N'importe quel éleveur de bovins te dira que deux individus d'une même espèces ne réagissent pas pareil. On sait (d'expérience) que telle vache est "sympa" et calme et que telle autre éssaiera de nous encorner dès qu'on passe trop près, ici, les individus "choisissent" de se comporter de deux manières différentes en réponse à un même stimulus. Effectivement, si je tire un coup de fusil en l'air, il y a de fortes chances qu'elles s'enfuient toutes. Mais si je fais la même chose dans un supermarché...

Il faut je pense séparer la complexité d'un choix ou la complexité du raisonement qui y préside et l'absence ou la présence d'un choix.

[invite778f5451]

Pas convaincu, j'ai demandé à partir de quel moment un organisme vivant pouvait faire un choix. C'est à dire, face à une situation est ce que l'organisme peut réagir de plusieurs façons différentes.
Et les réponses sont floues [...]

L'humain a donc plus de choix qu'une bactérie.

Parceque la limite entre différents organismes est floue...

Avoir plus de choix que quelqu'un d'autre ne veut pas dire que cet autre n'a pas de capacité de choix. L'humain peut certainement faire des choix plus complexes ou choisir avec un matériel cognitif plus complexe, cela n'implique pas que le cerveau humain soit nécéssaire pour choisir.

[invite6754323456711]

Et les réponses sont floues,

La question est récursive et génériques car liés à l'acte d'associer des signifiés à des mots relativement à ce que l'on imagine, observe, nos préjugés, .... et la nous avons le choix, un grand nombre degré de liberté ... dont les réponses dépendent à l'origine de nos choix, une sorte de circularité.

Patrick

[invite6754323456711]

La question est récursive et génériques car liés à l'acte d'associer des signifiés à des mots relativement à ce que l'on imagine, observe, nos préjugés, .... et la nous avons le choix, un grand nombre degré de liberté ... dont les réponses dépendent à l'origine de nos choix, une sorte de circularité.

Autrement dit quoi il en soit le sujet que nous sommes est toujours présents dans l'actes nous ne pouvons nous effacer totalement.

Patrick

[evrardo]

Je ne suis pas d'accord. Il faut prendre en compte l'état du sujet à ce moment là. Un humain affamé face à un morceau de sucre réagira de la même manière qu'une bactérie "affamée". Une bactérie qui ne peut plus rien "ingéreré, ne se jettera pas sur la molécule de sucre..

Ok, alors on dira que la bactérie n'a que deux possibilités face à sa molécule de sucre: l'ingérer ou ne pas l'ingérer. Alors que l'humain a une infinité de réactions possibles face à son morceau de sucre.
Ensuite la bactérie ne choisit pas si elle va ingérer ou non sa molécule de sucre: si sa composition chimique fait qu'à ce moment elle a besoin de sucre, elle l'ingère. Sinon elle ne l'ingère pas.

N'importe quel éleveur de bovins te dira que deux individus d'une même espèces ne réagissent pas pareil. On sait (d'expérience) que telle vache est "sympa" et calme et que telle autre éssaiera de nous encorner dès qu'on passe trop près, ici,

D'accord, admettons. Donc la vache a plusieurs possiblités de choix d'action, mais ils restent néanmoins très très limités, c'est pour ça que je me demande si la vache choisit vraiment. Alors que chaque humain conscient a une infinité de possibilités de réactions, qu'il a construit au cours de sa vie.

Il faut je pense séparer la complexité d'un choix ou la complexité du raisonement qui y préside et l'absence ou la présence d'un choix.

C'est lié.

[invite51d17075]

Dis Ansett, j'ai posé des questions au cours de ce débat et elles n'ont pas eu de réponses. Ma question initiale était de savoir si les animaux pouvaient choisir.
Presque tout le monde m'a répondu oui.
Pas convaincu, j'ai demandé à partir de quel moment un organisme vivant pouvait faire un choix. C'est à dire, face à une situation est ce que l'organisme peut réagir de plusieurs façons différentes. Et les réponses sont floues, invitent à la polémique sans jamais en finir.

( donc il y a bien eu des réponses mais pas celles que tu souhaitais )

si on relit ce que j'ai mis en gras, on peut se demander qui a un à priori clairement établi, mais qui une fois contredit fait tourner le fil dans la polémique.
personnellement, je ne suis pas dupe.

[invite6f9dc52a]

Je reformules ma pensée:
Face à une molécule de sucre, une bactérie ne peut réagir que d'une seule façon.
Face à un morceau de sucre, un humain peut réagir de nombreuses façons différentes.

Tsst, tsst, une bactérie pourra réagir différemment suivant son "état physiologique ou biochimique" (qui va dépendre aussi des conditions) : ne rien faire, l'absorber ...
C'est Pareil pour l'humain : le bouffer ou pas.
Ensuite, l'humain a plus de possibilités d'actions (macroscopiquement : bras, jambes, doigts, phonation ...), mais ça n'en fait pas la cause de choix.
Il manque toujours la définition du choix ; il me semble, dans cet exemple, qu'à partir d'une certaine complexité de l'organisme, donc d'états possibles, l'action résultante est appelée choix (mais je ne suis pas d'accord avec cette définition).
Tarninou l'a exprimé aussi.

Franchement, est ce qu'un organisme fait de quelques molécules peut élaborer une stratégie? Si stratégie il y a, elle est contenue dans la façon dont sont organisées ces molécules.
Il ne s'agit pas de loi! Comment un amas de molécules pourrait définir une stratégie? Pour cela il faut au moins un système nerveux minimum!

Le système nerveux est un amas de molécule.
Bien que je sois d'accord pour l'argument du système nerveux (la possibilité de choisir en serait un corolaire), ce n'est pas avec cette démonstration que la possibilité de choix sera mise en évidence.

Oui. parce qu'on tourne en rond là.

On peut postuler que tout animal ayant un système nerveux (à définir encore) est doté de cette possibilité.

[evrardo]

Tsst, tsst, une bactérie pourra réagir différemment suivant son "état physiologique ou biochimique" (qui va dépendre aussi des conditions) : ne rien faire, l'absorber ...
C'est Pareil pour l'humain : le bouffer ou pas..

Donc l'humain face à un tas de molécules de sucre n'a que deux possibilités: le bouffer ou pas?
Il ne peut pas le prendre pour faire des millions de recettes de cuisine différentes?
Il ne peut pas le jeter, le donner à quelqu'un d'autre etc....

Le système nerveux est un amas de molécule.

Très bien, le système nerveux n'est qu'un amas de molécule!
Vous m'excuserez, mais je ne peux pas discuter face à de tels arguments, à un telle mauvaise foi.
Vous avez gagné, j'abandonne.

[invite6f9dc52a]

Donc l'humain face à un tas de molécules de sucre n'a que deux possibilités: le bouffer ou pas?
Il ne peut pas le prendre pour faire des millions de recettes de cuisine différentes?

Ce qui revient a la manger.

Il ne peut pas le jeter, le donner à quelqu'un d'autre etc....

Ce qui revient a ne pas la manger.

Très bien, le système nerveux n'est qu'un amas de molécule!
Vous m'excuserez, mais je ne peux pas discuter face à de tels arguments, à un telle mauvaise foi.
Vous avez gagné, j'abandonne.

Alors, qu'est ce que c'est d'autre ?
Avant d'accuser quelqu'un de mauvaise foi, une révision des bases élémentaires s'impose (désolé mais vous l'avez cherché).

[evrardo]

Bonjour Myoper et tous ceux qui suivent ce fil.
Il y a quand même une petite erreur dans ton raisonnement:
J'explique que la bactérie face à une molécule de sucre ne peut que l'ingérer ou pas, alors que l'humain a des millions de façons de se comporter face à un morceau de sucre.
Et tu réponds: "ce qui revient à le manger ou pas".
C'est faux, parce que l'humain n'est pas réduit à ce choix binaire: il peut manger ou ne pas manger son morceau de sucre de millions de façons différentes, il peut aussi le manger qu'à moitié, ou au 1/3, le diluer dans de l'eau, faire un canard etc... Ce que la bactérie est bien incapable de faire.

Ensuite je trouve quand même étonnant que tu compares l'amas de quelques milliers de molécules d'une bactérie primitive au système extraordinairement complexe du cerveau.

Je pense avoir compris d'où viennent nos divergences: j'ai demandé si les animaux pouvaient choisir, ma question aurait du être en fait:
Est ce que les animaux peuvent choisir leur vie".
La question n'a rien de philosophique: les bactéries, la nature des animaux est essentiellement déterminée par leur code génétique, ce qui ne leur permet pas d'être autre chose que ce que leur nature leur permet.
Je parle des animaux sauvages, car avec les animaux domestiqués, ou étudiés, c'est plus complexe.

Un lion ne peut que faire le lion. A part les différences de caractères, tous les lions ont la même vie, déterminée par le code génétique des lions.
Un humain ne peut que faire l'humain (), mais chaque humain peut choisir sa vie, c'est ce qu'on voit.
Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain.

[invite4492c379]

(...)

Je pense avoir compris d'où viennent nos divergences: j'ai demandé si les animaux pouvaient choisir, ma question aurait du être en fait:
Est ce que les animaux peuvent choisir leur vie".

Hello,

du coup ce n'est plus la même question, bien qu'elle reste à mon avis floue.

La question n'a rien de philosophique: les bactéries, la nature des animaux est essentiellement déterminée par leur code génétique, ce qui ne leur permet pas d'être autre chose que ce que leur nature leur permet.
Je parle des animaux sauvages, car avec les animaux domestiqués, ou étudiés, c'est plus complexe.

Un lion ne peut que faire le lion. A part les différences de caractères, tous les lions ont la même vie, déterminée par le code génétique des lions.
Un humain ne peut que faire l'humain (), mais chaque humain peut choisir sa vie, c'est ce qu'on voit.
Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain.

Un humain choisit sa vie ? Je ne le crois pas (du moins plus ...)
Un humain serait donc totalement indépendant de son environnement ? Je ne le crois pas non plus, qu'il s'agisse de son environnement physique ou social.

[evrardo]

Un humain choisit sa vie ? Je ne le crois pas (du moins plus ...).

Salut Photon. "Je crois" ne veut rien dire sur Futura...il faut expliquer.

Un humain serait donc totalement indépendant de son environnement ? Je ne le crois pas non plus, qu'il s'agisse de son environnement physique ou social.

Je n'ai jamais dit que l'humain était totalement indépendant de son environnement.
Vous aimer contrarier ici!
J'ai dit que l'humain n'est pas totalement dépendant de son environnement, car il peut s'en affranchir. Pas l'animal sauvage.

[invite778f5451]

Je ne vois vraiment pas comment un humain pourrait s'affranchir de son environnement. En fait, la question que tu poses (ou plutôt la réponse que tu souhaite obtenir) est peut-on différencier les hommes des animaux avec le critère "choix".

Si l'homme était tellement supérieur et moins dépendant de son environnement, il serait moins prévisible.

Tu connais beaucoup d'exemples dans l'histoire de populations humaines qui placées devant un morceau de sucre (ressource naturelle, territoire plus propice) se sont dit : "ho non, on n'en a pas besoin, faut voir plus loin les gars, on a qu'a s'affranchir un peu de ce raisonnement primitif comme quoi si c'est bon pour nous on le prend quitte à taper sur les autres d'en face" ?

Peut-être finalement que la définition commune qui nous fait défaut concerne plus l'homme et ses capacités que les animaux et les leurs...

[evrardo]

Je ne vois vraiment pas comment un humain pourrait s'affranchir de son environnement.

Ben voyons! Quand il pleut l'humain reste sous la pluie à attendre que ça passe. Quand l'hiver arrive, son système pileux augmente pour se protéger du froid. Quand la sécheresse sévit dans une région du monde, les habitants meurent tous car personne ne leur envoient de la nourriture.
Non mais vraiment!

Tu connais beaucoup d'exemples dans l'histoire de populations humaines qui placées devant un morceau de sucre (ressource naturelle, territoire plus propice) se sont dit : "ho non, on n'en a pas besoin, faut voir plus loin les gars, on a qu'a s'affranchir un peu de ce raisonnement primitif comme quoi si c'est bon pour nous on le prend quitte à taper sur les autres d'en face" ?

Oui, ça s'apelle la charte des droits de l'Homme, même si elle n'est pas toujours respectée, elle existe quand même. Nous sommes l'une des plus grandes puissance militairemondiale, c'est pas pour autant qu'on va aller taper sur les autres pour leur piquer leurs ressources.
Alors que le lion lui s'en fout complètement des beaux yeux de la gazelle: il a faim, il la tue, il la mange.

En fait, la question que tu poses (ou plutôt la réponse que tu souhaite obtenir) est peut-on différencier les hommes des animaux avec le critère "choix".

absolument pas. je n'ai pas posé cette question.J'ai demandé si les animaux étaient capables de choisir.
En tout cas pour moi ce débat m'a été très utile car il m'a permis d'avoir la réponse à cette question.

[invite6f9dc52a]

Un lion ne peut que faire le lion. A part les différences de caractères, tous les lions ont la même vie, déterminée par le code génétique des lions.
Un humain ne peut que faire l'humain (), mais chaque humain peut choisir sa vie, c'est ce qu'on voit.
Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain.

L'humain choisit sa vie d'humain comme le lion choisit sa vie de lion. L'humanité a plus de possibilités pour modifier son environnement que la félins mais si vous vous trouvez dans la même savane avec le même équipement que le lion, ça ne se vérifiera peut être pas mais en tout état de cause, le lion pourra choisir de vous bouffer ou de laisser jouer les lionceaux avec vous ou pas.

Votre définition du choix semble être corrélé avec la possibilité de l’exercer.

Ensuite je trouve quand même étonnant que tu compares l'amas de quelques milliers de molécules d'une bactérie primitive au système extraordinairement complexe du cerveau.

J'ai simplement pris la caractéristique sur laquelle vous basiez votre comparaison, a savoir, un tas de molécules sans rien préciser d'autre et je montre que cette comparaison n'est pas valide ; il va falloir trouver autre chose.

Bonjour Myoper et tous ceux qui suivent ce fil.
Il y a quand même une petite erreur dans ton raisonnement:
J'explique que la bactérie face à une molécule de sucre ne peut que l'ingérer ou pas, alors que l'humain a des millions de façons de se comporter face à un morceau de sucre.
Et tu réponds: "ce qui revient à le manger ou pas".
C'est faux, parce que l'humain n'est pas réduit à ce choix binaire: il peut manger ou ne pas manger son morceau de sucre de millions de façons différentes, il peut aussi le manger qu'à moitié, ou au 1/3, le diluer dans de l'eau, faire un canard etc... Ce que la bactérie est bien incapable de faire.

Bonjour aussi.
Ce n'est pas une erreur puisque ça n'a pas de rapport direct démontré avec la capacité de choisir : ça offre plus de choix et c'est tout.
C'est comme si vous disiez que choisir entre blanc ou noir n'est pas un choix mais demander de choisir une couleur de l'arc en ciel, en est un.

Outre qu'il n'y a pas des millions de façons de faire que la bactérie n'aurait pas (ou alors vous le présupposez sans le démontrer), ceci est surtout du aux possibilités physiques de l'humain qui n'ont rien a voir avec cette capacité de choix.
Ou alors, vous venez de démontrer qu'un tétraplégique avec un cancer avancé de la gorge n'a pas non plus la capacité de choix. Ce qui implique donc que cette possibilité n'est pas une possibilité humaine et n'est pas non plus une possibilité liée à un quelconque système nerveux.

[invite4492c379]

Salut Photon. "Je crois" ne veut rien dire sur Futura...il faut expliquer.
Je n'ai jamais dit que l'humain était totalement indépendant de son environnement.
Vous aimer contrarier ici!
J'ai dit que l'humain n'est pas totalement dépendant de son environnement, car il peut s'en affranchir. Pas l'animal sauvage.

Choisir sa vie est une croyance. Je n'y crois pas car tu ne choisis pas ni où tu nais, ni tes handicaps, ni tes talents, ni ta personnalité, et la liste est longue. Le fait de pouvoir choisir sa vie est une croyance principalement occidentale, et si tu en discutes avec des personnes d'autres cultures tu remarques rapidement que «choisir sa vie» n'a en fait pas vraiment de sens, mais a son utilité.
À mon sens, l'humain ne pourra jamais s'affranchir de son environnement car il n'y a pas l'environnement d'un côté (bienfaisant ou malfaisant selon les conceptions, mais rarement neutre) et l'humain de l'autre (bienfaisant ou malfaisant selon les conceptions, mais rarement neutre). L'humain est une partie de l'environnement. Il a effectivement un impact sur lui, un impact qui semble non négligeable à notre niveau, mais d'autres «animaux» ont déjà eu par le passé un impact plus modificateur.
Je ne cherchais pas à te contrarier, mais tu présentes les choses ainsi :

(...)
Un lion ne peut que faire le lion. A part les différences de caractères, tous les lions ont la même vie, déterminée par le code génétique des lions.
Un humain ne peut que faire l'humain (), mais chaque humain peut choisir sa vie, c'est ce qu'on voit.
Le lion est totalement dépendant de son environnement, pas l'humain.

Je comprends : «l'humain bien qu'étant un animal est au contraire de tous les autres animaux pas totalement dépendant de son environnement».

J'ai effectivement surtraduit en indépendant, mais il me semble illusoire que seul l'humain puisse avoir cette propriété, sinon les cigognes ne migreraient pas.

[invite4492c379]

Ben voyons! Quand il pleut l'humain reste sous la pluie à attendre que ça passe. Quand l'hiver arrive, son système pileux augmente pour se protéger du froid. Quand la sécheresse sévit dans une région du monde, les habitants meurent tous car personne ne leur envoient de la nourriture.
Non mais vraiment!

Malheureusement oui : http://www.liberation.fr/monde/01012384167-famine-en-afrique-des-milliers-de-vies-auraient-pu-etre-epargnees

Oui, ça s'apelle la charte des droits de l'Homme, même si elle n'est pas toujours respectée, elle existe quand même. Nous sommes l'une des plus grandes puissance militairemondiale, c'est pas pour autant qu'on va aller taper sur les autres pour leur piquer leurs ressources.
Alors que le lion lui s'en fout complètement des beaux yeux de la gazelle: il a faim, il la tue, il la mange.

absolument pas. je n'ai pas posé cette question.J'ai demandé si les animaux étaient capables de choisir.
En tout cas pour moi ce débat m'a été très utile car il m'a permis d'avoir la réponse à cette question.

Malheureusement non : Koweit, Irak, Afghanistan et je t'épargne les guerres économiques. On (les occidentaux) protège bien nos acquis (et pas sociaux).

Si tu as la réponse, c'est cool ; mais j'ai toujours du mal à voir où.