Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite6f9dc52a]

Excuses moi mais là, ça ne tient pas debout !
Je suis d'accord que les singes et de nombreux autres animaux s'observent et se copient. Mais tu crois vraiment que des singes ont gouté des plantes, puis ont observé et analysé les résultats pour savoir quelle plante choisir? Ce sont des réflexes alimentaires et qui se sont formés pendant les millions d'années de leur évolution.

Vous démontrez la que l'homme n'a pas plus le choix que ces singes puisqu'il a procédé de la même façon.
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[evrardo]

Vous démontrez la que l'homme n'a pas plus le choix que ces singes puisqu'il a procédé de la même façon.

bien sûr, mais la petite différence est que la conscience est apparue chez l'homme, ce qui lui a permis de faire des choix conscients. Car c'est de ça dont on parle. Alors que chez les animaux, ces choix ne sont pas conscients, donc pas voulus.

[invite6f9dc52a]

Excuses moi mais là, ça ne tient pas debout !
Je suis d'accord que les singes et de nombreux autres animaux s'observent et se copient. Mais tu crois vraiment que des singes ont gouté des plantes, puis ont observé et analysé les résultats pour savoir quelle plante choisir? Ce sont des réflexes alimentaires et qui se sont formés pendant les millions d'années de leur évolution.

Vous démontrez la que l'homme n'a pas plus le choix que ces singes puisqu'il a procédé de la même façon.

bien sûr, mais la petite différence est que la conscience est apparue chez l'homme, ce qui lui a permis de faire des choix conscients. Car c'est de ça dont on parle. Alors que chez les animaux, ces choix ne sont pas conscients, donc pas voulus.

Il faut, pour pouvoir affirmer cela, que vous démontriez la présence de la conscience chez l'homme et son absence chez l'animal, ici le singe, après l'avoir définie.
C'est assez mal parti puisque l'homme est un animal (mammifère).

Et jusque la, votre démonstration en reste au même point : l'homme n'est pas plus capable de choisir, consciemment ou non, que les singes.

[invite7863222222222]

Une non démonstration que l'homme est plus capable de choisir que le singe, n'est pas une démonstration que l'homme n'est pas plus capable de choisir que le singe.

[invite6f9dc52a]

Une non démonstration que l'homme est plus capable de choisir que le singe, n'est pas une démonstration que l'homme n'est pas plus capable de choisir que le singe.

Je ne veux pas être trop exigeant non plus.

[invite6d525980]

Vous posez arbitrairement que «"choix" suppose un comportement non calculable»

Pas tout à fait... Le choix peut être la conséquence d'un calcul, ou d'autre chose...Je dis que le choix est irréductible aux éléments qui peuvent le conditionner, il est l'irruption, et la manifestation, du caractère d'être vivant de celui qui le fait.

Cela dit, il est clair pour moi que cette façon de voir les choses va de pair avec un rejet d'une conception réductionniste de la vie...

Un virus fait-il des choix ?

Je sais que c'est fort discuté, mais généralement (si l'on excepte de "gros" virus à métabolisme, comme les récemment découverts mimivirus), un virus n'est pas vivant. C'est du code. Ca ne choisit rien.

Vos deux approches procèdent de traditions tout aussi respectables l'une que l'autre.

Oui, sur les concepts de liberté, de choix, il y a matière à débattre...

Cela dit, dans le cadre de ce fil, l'objectif est plus modeste, mais d'un certain enjeu : Il s'agit de ruiner une position qui ravale les animaux à des dispositifs physico-chimiques, neutres et sans désirs, entièrement déterminés et conditionnés par leur constitution de machinerie soumise à l'environnement. En plus d'être faux, c'est dangereux et nul de penser ça.

Comprends qu'avec de tes arguments tu n'es pas crédible! En quoi cet article prouve que les amibes font un choix?

C'était juste un article illustratif, au ton léger, sans aucune prétention scientifique (j'ai parlé de "tranches de vie"). Pour vous proposer un regard un peu différent sur le vivant que vous tenez dans un grand mépris. (On pourrait croire que vous n'avez jamais vu d'animal...)

Un peu plus précis, pour montrer que tout ça est moins simple que vous ne semblez le penser : http://www.persee.fr/web/revues/home...num_69_1_27657


Cela dit, considérant les curieuses conceptions que vous vous faites des animaux (et même des petits humains), je ne chercherai pas à vous convaincre de quoi que ce soit sur les paramécies.

[invite4492c379]

Vous posez arbitrairement que «"choix" suppose un comportement non calculable», je pose

Pas tout à fait... Le choix peut être la conséquence d'un calcul, ou d'autre chose...Je dis que le choix est irréductible aux éléments qui peuvent le conditionner, il est l'irruption, et la manifestation, du caractère d'être vivant de celui qui le fait.

Cela dit, il est clair pour moi que cette façon de voir les choses va de pair avec un rejet d'une conception réductionniste de la vie...




Je sais que c'est fort discuté, mais généralement (si l'on excepte de "gros" virus à métabolisme, comme les récemment découverts mimivirus), un virus n'est pas vivant. C'est du code. Ca ne choisit rien.
(...)

Je ne faisque reprendre vos mots.

(...)
Le "choix" suppose un comportement non calculable, une décision prise par "quelque chose" selon ses propres déterminations "subjectives".
(...)

Donc si je vous comprends, un comportement similaire de deux «choses» dans des conditions similaires ne peuvent être regroupées dans «choix» si l'une des «choses» est vivantes et l'autre non.
Donc je suis vivant, par réflexeje tends les bras quand je trébuche est un choix, comme lorsque je décide de boire de l'eau plutôt que du vin (par choix religieux), ou que je fais le choix d'augmenter ma production d'adrénaline en cas de danger. De même une fourmi fait un choix lordqu'elle sebat contre un intrus dans la fourmillière. Ou est-ce la fourmillière qui fait un choix ? D'ailleurs d'après vous une fourmillière peut-elle faire un choix ?

[invite6754323456711]

Oui, sur les concepts de liberté, de choix, il y a matière à débattre...

La difficulté est que bon nombre veulent les enfermer dans une définition de tout ou rien (0/1, Vrai/faux, ...) sans tenir compte des nuances, des multi-critères et poids de ces critères.


Patrick

[invite4492c379]

La difficulté est que bon nombre veulent les enfermer dans une définition de tout ou rien (0/1, Vrai/faux, ...) sans tenir compte des nuances, des multi-critères et poids de ces critères.


Patrick

Tu as en partie raison Patrick, c'est bien pourquoi j'ai donné, à mon sens, trois type de choix rien que pour un être humain :
* le choix réflexe
* le choix raisonné
* le choix de fonctionnement (?)

et on peut en trouver beaucoup d'autres ...
à l'origine, je suppose qu'implicitement l'auteur parlait de choix raisonné en utilisant choix alors que FGordon non, moi non plus d'ailleurs.

L'exemple de la fourmillière peut-être intéressant aussi, qui fait les choix dans une fourmillière ?

[invite6754323456711]

Tu as en partie raison Patrick, c'est bien pourquoi j'ai donné, à mon sens, trois type de choix rien que pour un être humain :

L'autre difficulté relativement à la question posé et de se mettre dans un contexte "psychologique" qui n'est pas le notre en tant qu'être humain. Nous ne pouvons qu'avoir un regard extérieur sur la "cognition" des animaux. Déjà dans le notre la question est loin d'être triviale.

Patrick

[invite4492c379]

L'autre difficulté relativement à la question posé et de se mettre dans un contexte "psychologique" qui n'est pas le notre en tant qu'être humain. Nous ne pouvons qu'avoir un regard extérieur sur la "cognition" des animaux. Déjà dans le notre la question est loin d'être triviale.

Patrick

Sur ce dernier point nous nous rejoignons.
«Est-ce que les animaux peuvent choisir ?» revient à «est-ce que les animaux ont la capacité de choisir comme nous faisons des choix». Si on se restreint à choix raisonné, la réponse est «il y a certainement des animaux qui en sont capables plus ou moins comme nous ; peut-être certains primates, ou oiseaux, mais certainement pas les amibes ou les microbes ou les lombrics.» La question est effectivement non triviale, car impliquant les notions de raisonnment, conscience, ...

[mh34]

Avec la définition de choix de mh34 c'est peut être moins sur (encore que) mais j'avoue que même avec les précisions qu'elle donne, je n'arrive pas à trouver d'exemple de choix "gratuit", cela m'intérresserais si quelqu'un pouvait en trouver un.

Cherchez du côté de la création artistique...

[evrardo]

Je sais que c'est fort discuté, mais généralement (si l'on excepte de "gros" virus à métabolisme, comme les récemment découverts mimivirus), un virus n'est pas vivant. C'est du code. Ca ne choisit rien.
Cela dit, dans le cadre de ce fil, l'objectif est plus modeste, mais d'un certain enjeu : Il s'agit de ruiner une position qui ravale les animaux à des dispositifs physico-chimiques, neutres et sans désirs, entièrement déterminés et conditionnés par leur constitution de machinerie soumise à l'environnement. En plus d'être faux, c'est dangereux et nul de penser ça.

Bonjour Gordon.
Je n'ai jamais dit que les animaux n'étaient pas capables de choisir. Mais vous dites vous même qu'un virus ne choisit pas, vous dites aussi que les animaux font des choix.
Donc il y a une discontinuité entre le virus et l'animal.
A quel endroit se situe cette discontinuité? Au niveau de la bactérie? De l'insecte? Du mammifère?

C'était juste un article illustratif, au ton léger, sans aucune prétention scientifique (j'ai parlé de "tranches de vie"). Pour vous proposer un regard un peu différent sur le vivant que vous tenez dans un grand mépris. (On pourrait croire que vous n'avez jamais vu d'animal...)

C'est bien ce que je vous reproche! Nous sommes sur un forum scientifique, on a besoin de preuves scientifiques que cet article gentil n'amène pas.
Quand à dire que je méprise le vivant et les animaux, je les méprise tant que j'ai arrêté de manger de la viande il y a plusieurs années, tellement ça me gênait! Au risque de ma santé.

[evrardo]

La difficulté est que bon nombre veulent les enfermer dans une définition de tout ou rien (0/1, Vrai/faux, ...) sans tenir compte des nuances, des multi-critères et poids de ces critères. Patrick

Oui tout est là.
Admettons qu'une bactérie soit capable de faire un choix, cela n'a absolument pas le même impact que le choix réalisé par un chef d'Etat par exemple.

[invite4492c379]

Oui tout est là.
Admettons qu'une bactérie soit capable de faire un choix, cela n'a absolument pas le même impact que le choix réalisé par un chef d'Etat par exemple.

Hello,

précise déjà ce que toi tu entends par choix ...

[evrardo]

Tu as en partie raison Patrick, c'est bien pourquoi j'ai donné, à mon sens, trois type de choix rien que pour un être humain :
* le choix réflexe
* le choix raisonné
* le choix de fonctionnement (?)

Je ne te comprends pas du tout là Photon! Comment un choix pourrait il être réflexe?
Voici la définition Wiki du choix: "Un choix est un ensemble au sein duquel un individu ou un groupe doivent sélectionner une ou plusieurs options"
Un choix se fait suite à une analyse par le cerveau.
Un réflexe ne passe pas par une analyse, mais par une réflexion immédiate.

[evrardo]

«Est-ce que les animaux peuvent choisir ?» revient à «est-ce que les animaux ont la capacité de choisir comme nous faisons des choix». .

Voila, c'est exactement la question qu'il fallait poser.
Je rajouterais: "est ce que le choix de la fourmi a autant d'impact sur le monde que le choix de l'humain"

Hello, précise déjà ce que toi tu entends par choix ...

Voila et ce n'est pas MA défintition, mais la définition proposé par les dictionnaires.
TLF: Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a.

D'une part cette définition exclut bien la notion de réflexe.
D'autre part, cette définition montre bien qu'une amibe ne peut pas faire de choix.

Attention à ne pas "anthropomorphiser" les humains, c'est à dire leur prêter des comportements humains...

[invite4492c379]

Je ne te comprends pas du tout là Photon! Comment un choix pourrait il être réflexe?
Voici la définition Wiki du choix: "Un choix est un ensemble au sein duquel un individu ou un groupe doivent sélectionner une ou plusieurs options"
Un choix se fait suite à une analyse par le cerveau.
Un réflexe ne passe pas par une analyse, mais par une réflexion immédiate.

C'était dans le cadre de la définition implicitement donnée par FGordon ou tout est choix y compris le réflexe, à partitr du moment où il est question d'un être vivant.

(...)
Un choix réflexe, pour ne pas se gauffrer, why not ?
(...)

(cliquer le lien pour retrouver le contexte).

[invite4492c379]

(...)
TLF: Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a.

D'une part cette définition exclut bien la notion de réflexe.
D'autre part, cette définition montre bien qu'une amibe ne peut pas faire de choix.

Attention à ne pas "anthropomorphiser" les humains, c'est à dire leur prêter des comportements humains...

Pour les liens vers le TLFi sont tributaires d'une session, pour un lien qui fonctionne hors contexte il faut passer par le cnrtl :
http://cnrtl.fr/definition/choix

Cette définition impose que le sujet soit un humain ... donc la réponse à ta question est non.

Choisir : .− [Le suj. désigne une pers.; le compl. désigne une pers. ou un inanimé concr. ou abstr.] Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a.

[evrardo]

C[/URL]ette définition impose que le sujet soit un humain ... donc la réponse à ta question est non.

Choisir : .− [Le suj. désigne une pers.; le compl. désigne une pers. ou un inanimé concr. ou abstr.] Prendre quelqu'un ou quelque chose de préférence à un(e) autre en raison de ses qualités, de ses mérites, ou de l'estime qu'on en a.

Selon cette définition un "inanimé abstrait" peut faire un choix!
Un programme d'ordinateur peut effectuer un choix.
Ca se complique!

[invite4492c379]

Non, le sujet désigne une personne,le complément est quelconque (qqun choisit qqun ou qqch).
Personnellement, la notion de choix est pour moi très large (qqch fait qqch alors qu'il aurait pu faire autrechose, en très gros). Après, un programme fait des choix, mais pas des choix conscients (comme nous pouvons le faire).

[invitee180f02c]

un programme ne fait pas de choix, mais livre une réponse liée au résultat d'une condition : le tout est encodé au préalable.

[invite4492c379]

un programme ne fait pas de choix, mais livre une réponse liée au résultat d'une condition : le tout est encodé au préalable.

C'est personnel comme conception ... je préfère prendre pour choix une définition large que je précise par la suite. Une conditionnelle est un choix, nous en faisons des similaires tous les jours : «s'il pleut demain je prendrais mon parapluie»,sauf que quelquepart «on se programme soi même».

[evrardo]

un programme ne fait pas de choix, mais livre une réponse liée au résultat d'une condition : le tout est encodé au préalable.

Exactement comme une bactérie !

[invite778f5451]

Exactement comme une bactérie !

Non, pas exactement. Ou alors nous aussi. Nous sommes "codés" au préalable, la bactérie aussi mais dans ce code, la réponse à tous les choix possible n'est pas inscrite.

Si tu place un programme devant un "choix" non prévu par son programmeur, alors il ne fera rien. Une bactérie dans une situation inédite réagira. Pour beaucoup d'animaux (surtout, je te l'accorde pour les plus complexes), le code dit en effet "douleur = retirer patte" mais il dit aussi "apprendre", les instincts ne peuvent pas répondre (pour nous pas plus que pour les animaux) à toutes les configurations possible du monde dans lequel tout être vivant est placé.


Pour en revenir au choix des animaux, un petit exemple :
J'ai été témoin du moment du repas des gorilles au zoo de st martin la plaine (c'est toujours un petit pincement au coeur de voir ces animaux enfermés mais là n'est pas le débat). Les soigneurs disposent avant l'entrée des gorilles différents fruits et légumes (carottes, salades...) en plusieurs points.

Ces aliments sont forcément tous bons pour la santé du gorille, les vétérinaires du zoo ne laisseraient pas passer un aliment néfaste.

Lorsque les gorilles entrent, une femelle se précipite dans l'enclos, et raffle toutes les salades disponibles en tout point puis file se mettre dans un coin pour les manger. Il y a assez pour tout le monde, et il y a tout un tas d'autres denrées comestibles et apétissantes pour ces singes (pour preuve, le dos gris, mâle dominant, lui choisi la stratégie de "squatter" un endroit et de manger tout ce qui s'y trouve (et personne n'a l'idée d'aller faire ses courses là bas...).

Cette femelle, elle ne fait pas un choix ? Est-ce de l'anthropomorphisme de penser qu'après avoir goutté à tout elle préfère la salade ? Ou qu'aujourd'hui en tout cas elle voulait de la salade ? Nous avons là plusieurs individus de la même espèce qui réagissent différement à un même problème. N'est-ce pas un choix ?

[evrardo]

Non, pas exactement. Ou alors nous aussi. Nous sommes "codés" au préalable, la bactérie aussi mais dans ce code, la réponse à tous les choix possible n'est pas inscrite.
Si tu place un programme devant un "choix" non prévu par son programmeur, alors il ne fera rien. Une bactérie dans une situation inédite réagira.

Bonsoir Tarninou, tu fais une petite erreur de raisonnement là:
si tu mets un programme devant un choix non prévu par son programmeur, il ne fera rien.
Si tu mets une bactérie devant un choix non prévu par son code génétique, elle ne fera rien elle non plus. La bactérie ne réagira qu'à ce pour quoi elle peut réagir.

Cette femelle, elle ne fait pas un choix ? Est-ce de l'anthropomorphisme de penser qu'après avoir goutté à tout elle préfère la salade ? Ou qu'aujourd'hui en tout cas elle voulait de la salade ? Nous avons là plusieurs individus de la même espèce qui réagissent différement à un même problème. N'est-ce pas un choix ?

Oui effectivement, intéressant ton exemple.
Alors puisque le virus ne peut pas faire de choix et que le singe peut faire un choix, à partir de quel moment dans l'évolution apparait la capacité à choisir?
Et la capacité de choisir a un impact différent selon le niveau de complexité d'un individu: si une bactérie peut choisir, son choix a beaucoup moins d'importance pour le monde, que le choix d'un président d'un pays par exemple.

[invite778f5451]

Bonsoir Tarninou, tu fais une petite erreur de raisonnement là:
si tu mets un programme devant un choix non prévu par son programmeur, il ne fera rien.
Si tu mets une bactérie devant un choix non prévu par son code génétique, elle ne fera rien elle non plus. La bactérie ne réagira qu'à ce pour quoi elle peut réagir.

Oui effectivement, intéressant ton exemple.
Alors puisque le virus ne peut pas faire de choix et que le singe peut faire un choix, à partir de quel moment dans l'évolution apparait la capacité à choisir?
Et la capacité de choisir a un impact différent selon le niveau de complexité d'un individu: si une bactérie peut choisir, son choix a beaucoup moins d'importance pour le monde, que le choix d'un président d'un pays par exemple.

Ben justement le code génétique est intérressant en ce sens qu'il n'y a pas de choix non prévu, l'adn ne fonctionne pas vraiment comme un logiciel qui répértorie tous les cas auquels le programateur à pensé (encore qu'il me semble que certains "logiciels" de pointe fonctionnent en "apprenant".

Fgordon dit qu'un virus ne choisi pas uniquement parcequ'il ne considère pas les virus vivants. La aussi ça se discute. La limite entre le vivant et le "non-vivant" est déjà sujette à débat, alors imagine la limite entre espèces, entre capacités des espèces, entre conscience ou pas... Je pense aussi qu'il faut étendre la capacité de choix à tout le vivant, tout simplement parcequ'on ne peut pas définir de "limites d'émergence" de tel ou tel comportement. Pour l'inanimé, la délimitation avec le vivant peut sembler plus facile à définir mais... Du coup, photon a lui aussi raison. Personne dans l'état actuel de nos connaissances ne pourra prouver ou infirmer ta théorie, tout est une question de définitions, de référentiel...

Pour l'impact du choix, je dirais que c'est la même chose, ça dépend clairement de quel choix, de quelle bactérie, de quel président et de quel monde on parle.

Si le prince d'Andorre décide de manger à midi un sandwich au poulet au lieu d'une pizza, je suis sûr de trouver une action ayant plus d'impact pour moi chez certaines bactéries...

De plus même si le président des états unis pète un cable et que la guerre qui s'ensuit détruit toute l'espèce humaine, ce ne sera pas forcément important pour "le monde"... ça le sera dans le référentiel "humains".

[evrardo]

Ben justement le code génétique est intérressant en ce sens qu'il n'y a pas de choix non prévu, l'adn ne fonctionne pas vraiment comme un logiciel qui répértorie tous les cas auquels le programateur à pensé (encore qu'il me semble que certains "logiciels" de pointe fonctionnent en "apprenant".

Oui, mais le virus et même la bactérie, lorsqu'ils se trouvent face à une situation qui n'est pas prévue dans leur code génétique ne peuvent pas réagir...parce que justement ça n'est pas prévu.

Si le prince d'Andorre décide de manger à midi un sandwich au poulet au lieu d'une pizza, je suis sûr de trouver une action ayant plus d'impact pour moi chez certaines bactéries...
De plus même si le président des états unis pète un cable et que la guerre qui s'ensuit détruit toute l'espèce humaine, ce ne sera pas forcément important pour "le monde"... ça le sera dans le référentiel "humains".

Tu prends des exemples un peu caricaturaux.
Si une bactérie parmi les milliards de milliards qui peuplent ton corps "choisit" d'ingérer telle molécule plutôt qu'une autre, cela n'aura aucune incidence pour toi.
Si le coq du voisin chante tous les matins à 4h30, ça aura déjà un peu plus d'impact sur ta vie.
Si ton patron choisit de te licencier pour raison économique, cela aura un impact énorme sur ta vie.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas dissocier la capacité de choix de l'impact que ça sur les autres êtres vivants et sur l'environnement.

[invite94d076a8]

Mais non: la plante carnivore ne choisit pas d'être carnivore, elle l'est et elle ne peut rien y faire.
Moi je peux être carnivore ou ne pas l'être, mais choisi de ne pas manger de viande.
Et la plante grimpante ne peut pas choisir de grimper, elle ne peut que grimper!

Bonjour Evrardo,

Nos choix restent tout de même limités...
As-tu choisi la couleur de tes yeux, de tes cheveux, ta sexualité ?

En tant qu'homme on ne peut que penser...et marcher...et manger...et...

A+

[invite94d076a8]

Que faut-il entendre par choix ? Une capacité intellectuelle qui permettrait à un être vivant de préférer (avec discernement) une chose plutôt qu'une autre ? Ou un choix qui se ferait naturellement d'après des lois physique, biologique, etc ?