Je ne peux que vous donner raison: le concept d' émergence me semble même taillé tout spécialement pour désigner: soit notre incertitude, soit un inconnaissable.Envoyé par Fgordon
Je veux bien croire que certains phénomènes soient irréductibles (ce qui n'interdit pas la connaissance des conditions de ces phénomènes).
Vos deux approches procèdent de traditions tout aussi respectables l'une que l'autre.
Descartes estimaient qu'un choix était d'autant plus authentique qu'il répondait à des motifs strictement rationnels, et, dans une certaine mesure, "calculables".
Sartre estime qu'un choix est avant tout l'expression de l'insaisissable liberté de l'homme: il est d'autant plus pur qu'il est imprévisible (et incalculable).
pour ce qui est du pouce, il est difficile de ne y pas voir d'analogie entre ce geste et le futur alaitement !
L'article dont tu parles est intéressant, mais ne donne aucune preuve que les amibes font un choix.
Et surtout, cet article prête aux bactéries des comportements humains.
Cet article dit par exemple:
"Si ces mauvaises conditions persistent, elles s'adaptent avec philosophie : au bout d'un moment, elles étendent un pseudopode curieux et aventureux. Elles se sont résignées, et se sont finalement décidées à ignorer les caprices malchanceux de leur existence".
Et tout le reste est dans le même genre.
Comprends qu'avec de tes arguments tu n'es pas crédible! En quoi cet article prouve que les amibes font un choix?
Mais là aussi il faudrait se mettre d'accord sur la définition du mot "choix" et du mot "réflexe".
Le choix implique la notion de réflexion et donc de doute: est ce que je vais manger ces feuilles ou celles ci".
Le réflexe amène une réaction immédiate, sans réflexion et donc sans doute.
Le singe ne se demande pas s'il va manger telle ou telle feuille. Dans la situation où il est, son organisme le dirige naturellement vers certaines feuilles.
IDem pour vos amibes philosophes
Dernière modification par evrardo ; 19/01/2012 à 19h37.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est inexact. Les singes utilisant des plantes pour se soigner ont parfaitement le choix, et savent reconnaître les plantes en toute connaissance de cause. Ils choisissent les plantes (et les différents organes à différents stades) en fonction de leurs affections, et modifient leur régime en conséquence. Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit "naturel" (par rapport à notre façon de nous soigner?) justifierait qu'il ne s'agisse pas d'un choix.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est encore le même problème: tant qu'on ne se sera pas mis d'accord sur ce qu'est le choix, ce sera difficile da'en discuter.
Il me semble qu'on fait un choix lorsqu'on réfléchit et qu'on doute avant de l'option qu'on veux prendre. Et si on doute, c'est parce qu'on n'a pas la connaissance. D'ailleurs quand on l'a, on n'a pas de choix à faire, on prend spontanément la bonne option.
Or tu écris que ces singes choisissent les plantes savent reconnaitre les plantes en toute connaissance de cause.
Ils ne font donc pas de choix.
Bon mais là on dérive vers la philo...
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le truc c'est que les exemples que tu donnes en parlant des animaux (des autres animaux que nous) s'applique aussi pour l'homme. Si je te donne le choix demain matin pour le petit déjeuner entre un bol de céréales ou un bol de pétrole brut, tu choisira le bol de céréales. Et pas forcément parceque tu sais qu'il est nocif de boire du pétrole, l'odeur des bols te suffira. Alors c'est ton instinct qui décide ? Tu ne peux donc toi non plus pas faire de choix ?
Et même si par défi tu choisi de t'enfiler le bol de brut pour prouver que j'ai tort, c'est pour "être meilleur" que moi, ça répond au besoin de compétition qui est ancré en toi (loin de moi l'idée de te prêter de tels comportements, c'est un exemple).
Si tu choisi de ne prendre aucun bol, c'est que tu n'as pas faim, là encore c'est ta nature qui dicte ton choix, ou alors cf point 2.
Alors, l'homme a-t-il le choix ?
Je pense que si l'homme peut selon ta définition faire des choix alors les animaux a des degrés différents le peuvent aussi, je rejoins assez Fgordon sur l'idée d'absence de rupture de continuité dans le vivant. Les choix seraient alors plus ou moins complexes et motivés par des raisons plus ou moins complexes mais resteraient possibles pour les animaux.
Avec la définition de choix de mh34 c'est peut être moins sur (encore que) mais j'avoue que même avec les précisions qu'elle donne, je n'arrive pas à trouver d'exemple de choix "gratuit", cela m'intérresserais si quelqu'un pouvait en trouver un.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Bonjour Tarninou.
Il y a une petite erreur dans ta démonstration, c'est que tu prends un cas où il n'y a pas de choix à faire.
Si maintenant on te met un bol de céréales avec du lait et un autre bol avec céréales mais sans lait et avec un jus de fruit à la place du lait.
Si tu ne sais pas quel gout ça a les céréales au jus de fruit, tu vas devoir choisir car l'un et l'autre sont appétissants. Sauf si tu mélange tes céréales avec du jus de tomate bien sur,mais essaye avec un nectar de banane ou d'ananas ou de manque. Ce n'est qu'après avoir fait un choix et goûté que tu sauras ensuite lequel tu préfères.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
L’âne de Buridan il n'a pas su choisir
Patrick
Donc?L’âne de Buridan il n'a pas su choisir
Patrick
Qu'est ce que tu en déduis?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Du bruit supplémentaire dans la discussion, l'émotion qui guiderait nos prises de décisions. Impliquer les sens dans l'affaire.
Patrick
Oui, l'émotion qui guide le choix de l'amibe !!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est là ou je veux en venir, quand tu propose à ton amibe du sucre ou de l'alcool, il n'y a pas plus de choix à faire. Là ou ça devient intérressant, c'est si tu lui propose deux fois du sucre. Si elle va vers un sucre, c'est qu'elle choisi. Et a mon avis une amibe qui a faim choisira. Comme l'âne, j'en ai cotoyé et je n'en ai jamais vu un se laisser mourrir de faim par suite d'indécision...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
ça ne prouve pas grand chose ton explication là.
Mais je suis bien d'accord avec toi que l'histoire de l'ane de Buridan ne s'applique pas du tout aux animaux, car aucun ne se serait comporté comme ça !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
ça montre juste que les exemples que tu as donné pour montrer que les animaux ne choisissent pas s'appliquent aussi à l'homme.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Tu mets une amibe devant deux morceaux de sucre, le fait qu'elle aille vers l'un prouve selon toi qu'elle a choisi.
Je ne comprends pas en quoi ça prouve que l'amibe choisit. Alors que c'est tout simplement le fait du hasard, des combinaisons chimiques et des forces en place qui l'ont dirigé vers un sucre plutot que vers l'autre.
Ou j'ai pas compris ce que tu veux dire?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pourquoi y aurait-il un choix ? Les plantes carnivores voir les plantes grimpante c'est quoi qui guideraient leurs choix ? Nous posons une définition qui fait consensus sur le signifié du mot choix puis cela nous permet de faire une classification.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 19/01/2012 à 21h41.
Ben oui...ta définition de "choix" est choisie (justement...) pour s'auto-justifier par rapport à cet exemple. Ton paragraphe se nourrit tout seul, en cercle.
Pourtant, à partir de leurs connaissances, il leur a bien fallu discerner quels organes végétaux prendre, en fonction de leurs stades...en quoi n'est-ce pas un choix parmi tout ce qui s'offre à ces singes, étant tout autant comestible, d'aspect semblable, mais dépourvu d'effet thérapeutiques? Et ce, d'autant plus que le comportement se module en fonction de l'évolution de l'état de santé (voir les chimpanzés avec des feuilles à effet "velcro" ingurgitées pour se débarrasser de vers intestinaux). En quoi le fait d'être "au courant" supprime la notion de choix? Comment le démontres-tu, autrement qu'en choisissant une définition de "choix" permettant d'avoir raison? Quand tu es face à un étal de melons, tu sélectionnes bien ceux-ci en fonction de leur degré de maturité, pour les consommer aujourd'hui ou dans 2 jours, non? Et pourtant tu fais ça "en toute connaissance de cause". Comment démontres-tu que ça n'est pas un choix, autrement que par un jeu de définitions et/ou de concepts philosophiques, que chacun peut choisir et justifier à loisir?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mais non: la plante carnivore ne choisit pas d'être carnivore, elle l'est et elle ne peut rien y faire.
Moi je peux être carnivore ou ne pas l'être, mais choisi de ne pas manger de viande.
Et la plante grimpante ne peut pas choisir de grimper, elle ne peut que grimper!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Donc selon toi, les singes sont passé par un stade où il se sont demandé quelle plante choisir pour soigner leurs maladies?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pas spécialement "selon moi", mais par ceux qui les étudient...
L'apprentissage et la transmission de nouvelles techniques dans un groupe ou entre groupes s'observe toujours aujourd'hui chez les singes...
Au fil du temps et des essais, ils ont ajouté diverses plantes et substances pour se soigner. Et dans un arbre, ils observent et sélectionnent avec soin ce dont ils ont besoin (types de feuilles au milieu d'autres, espèces précises de plantes au milieu d'autres, etc...); tout comme les chimpanzés sélectionnent tiges et pierres pour en tirer des outils (voir à ce sujet le livre bien fourni "Le Singe en nous ", de Frans de Waal). Idem avec les corneilles qui sélectionnent et façonnent certaines tiges et épines pour en faire des crochets pour attraper des larves, et en délaissant d'autres, inaptes à un tel usage.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Excuses moi mais là, ça ne tient pas debout !
Je suis d'accord que les singes et de nombreux autres animaux s'observent et se copient. Mais tu crois vraiment que des singes ont gouté des plantes, puis ont observé et analysé les résultats pour savoir quelle plante choisir? Ce sont des réflexes alimentaires et qui se sont formés pendant les millions d'années de leur évolution.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Une amie vient de me dire ceci:
les animaux ne choisissent pas, car s'ils choisissaient, ils ne resteraient pas avec nous !!!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Tu ajoutes plusieurs étapes qui auto-justifient ta définition de départ de "choix"...donc ça se nourrit encore en cercle...
Il y a eu tout simplement observation de certains effets de certaines plantes sur certaines maladies, sur le long terme. Puis transmission et apprentissage, tout comme des groupes de chimpanzés piquent des découvertes à d'autres (par exemple, mais j'aurais pu citer le lavage à l'eau salée des patates douces chez les macaques du Japon, avec transmission à la descendance).
Ta deuxième phrase est pour moi assez curieuse et péremptoire: comment des "réflexes" peuvent se développer sur des millions d'années? Ne serait-ce pas par essais et erreurs (peut-être même par des choix?), à moins d'invoquer une force extérieure insufflant des réflexes? Et comment démontres-tu que la sélection de plantes médicinales ne sont que des réflexes, sans choix, réflexio, ni doutes derrière?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah bon? Alors comment s'est développé le réflexe du battement du coeur? Ou le réflexe du vol pour un oiseau? Suite à des choix? Sur une génération?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Quel rapport? Je te parles là de comportements complexes, concernant les singes et les corneilles. Comparer la confection d'une purge anti-vers, de crochets attrape-larves, d'outils attrape-fourmis, de sélection de végataux anti-diarrhéiques et des battements de coeur, fallait le faire...
J'aurais sans doute dû préciser que je restais dans le contexte de nos exemples, mais ça me paraissait aller de soi.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Tu es sûr que le vol d'un oiseau est toujours un réflexe, en fonction de telle ou telle action à faire, ou objectif à atteindre?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je dois t'avouer que j'ai peur de dire des bêtises car j'ai pas assez de connaissances en étologie.Quel rapport? Je te parles là de comportements complexes, concernant les singes et les corneilles. Comparer la confection d'une purge anti-vers, de crochets attrape-larves, d'outils attrape-fourmis, de sélection de végataux anti-diarrhéiques et des battements de coeur, fallait le faire...
COmment savoir si ces comportements sont vraiment nouveaux ou s'ils existaient déjà des millions d'années?
Comment savoir s'ils sont été acquis par observation et analyse ou suite à l'évolution?
Je ne peux pas m'avancer plus loin sur ce sujet. Je n'ai que mes convictions à proposer et elles n'ont pas uen valeur scientifiques.
pas encore !!!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ben déjà, confectionner des boulettes de certaines feuilles pour en faire des éponges et se désaltérer, confectionner des remèdes, même de façon rudimentaire, personne en éthologie ne va confimer que cela apparaisse soudainement, en simple "réflexe".
Ensuite, l'observation des singes actuels, et de certains oiseaux faisant usages d'outils (bruts ou travaillés): aucun ne "fonce" directement. Il y a des hésitations, des errances, communication entre individus, échanges de regards...on choisit ses feuilles/fruits parmis bien d'autres, ses tiges pour les effeuiller et en faire un "attrape-fourmi" convenable (voir les erreurs des jeunes, qui observent attentivement les anciens). Je ne vois là (enfin, moi et les biologistes du comportement) rien de cantonné aux simples réflexes, sans qu'il n'y ai doutes, rappels d'expériences passées, réflexion (même embryonnaire par rapport à nos facultés d'abstraction), analyse d'une situation.
Lorque l'on suit de tels animaux, tout cela n'est pas stéréotypé, il y a ajustement, adaptation.
Un problème de ce type de discussion, c'est qu'en fonction de ce que l'on met derrière le mot "choix" (et un accord entre les participants peut prendre des pages), on peut systématiquement s'arranger pour avoir raison...ou tort.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, tout est là en fait. ça devient bien compliqué tout ça !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
