Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite6d525980]

Vous n'avez pas parler de "comment" mais "où se situe la différence". Ca me semble assez différent pour ne pas associer sémantiquement les deux questions.

Clairement, je posais la question de en quoi un processus de choix pouvait être "conditionné par la constitution physique" chez les animaux, et pas chez les humains ? (en réaction à cette affirmation d'Evrardo, au post #63)

Pour vous répondre, pouvez-vous confimer que cette phrase équivaut à dire que le choix chez l'homme est en dehors de sa constitution et pour les autres animaux dans leur constitution (auquel cas, vous auriez trouver une différence affirmée péremptivement et sur la base d'aucun argument, mais une différence quand même) ?

J'ai rien compris...

Tout aussi arbitraire que de réserver le terme choix au vivant ...

C'est à dire ? Vous voulez attribuer une capacité de choix à l'inerte ?

Je suis encore plus sélective que ça ; ne m'intéressent ( d'un point de vue du choix, s'entend) que les actes purement gratuits. Ceux qui sont calculables non.

Mais encore une fois (désolé d'insister, mais je ne suis pas sûr de bien comprednre votre position), considérez-vous qu'il n'existe que des actes gratuits et des actes calculables ? Et rien entre ces deux extrêmes ?
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[invite6d525980]

Le petit enfant qui vient de naître ne fait pas de choix: il a faim, il a froid, il a chaud => il pleure car c'est la réaction normal d'un petit mammifère.

C'est n'importe quoi, ça.

Le hamster anticipe.

Je suis bien d'accord. Mais vous sembliez précisément dire l'inverse, dans votre parabole du hamster sur la Tour Eiffel, qui peut être amené à "choisir" la chute car il n'anticipe pas celle-ci.

Un "choix au hasard" n'a du choix que le mot.

C'est un choix.

Ca se discute donc, mais je préfère me restreindre à la définition du choix se limitant à l'activité cérébrale, quitte à donner un autre nom à d'autres catégories de choix par la suite.

Je vous suis dans votre argumentation, jusqu'à ce point, sémantique, où je ne saisis pas très bien l'intérêt de cette restriction. Restriction qui, d'une certaine façon, détruit le débat sur le sujet initial ("Qui ou quoi" est capable de choisir ?).

Si je décide de définir le terme choisir comme ce que seul les Humains savent faire, il est clair que la réponse à "est-ce que les animaux choisissent" ne fait plus débat. Mais qu'a-t-on appris, en procédant ainsi ?

A l'inverse, une approche du genre de celle de Proschiantz (les bactéries pensent aussi) est bien plus fertile. Elle amène à réflechir sur ces concepts de "pensée", "mémoire", "choix", "représentation",... liés aux êtres vivants en général...

Non Xoxopixo, un petit enfant qui est né il y a quelques jours ne peut pas choisir, il ne fait que réagir selon des réflexes ancrés en lui.
S'il ne se sent pas bien, il pleure, car c'est la réaction normale d'un petit humain. Et elle varie selon les enfants.
Ensuite lorsqu'il se sentira bien, il va sourire. il ne choisit pas de sourire, c'est là aussi la réaction normale d'un petit enfant.

Mais d'où sortez-vous de telles idées ?

Les "petits enfants" vus comme des machines.

[invite7863222222222]

Clairement, je posais la question de en quoi un processus de choix pouvait être "conditionné par la constitution physique" chez les animaux, et pas chez les humains ? (en réaction à cette affirmation d'Evrardo, au post #63)

Dans le post #63, evrardo parlait non d'animaux, mais de bactéries.

Ensuite, il a parlé plus précisément de constitution chimique. La constituation chimique est une constitution physique, mais l'inverse peut s'entendre comme non forcément valable, si on veut entendre par processus physique un ensemble plus large de phénomènes, incluant justement ceux qui sont inconnus et qu'on ne peut donc pas classer dans le domaine de la chimie telle que connue aujourd'hui, mais tout de même physique (ie accessible potentiellement à la science) et qui permettent de parler de choix dans le cas de l'humain et non dans le cas des autres animaux. Cependant, je suis d'accord que le manque de précision, ainsi que l'ambiguité du message d'evrardo sont suspects, je lui laisse donc la responsabilité de la confirmation de cette interprétation de sa remarque.

D'ailleurs vous opposez animaux et humains or les humains sont des animaux.

[invite4492c379]

(...)
C'est à dire ? Vous voulez attribuer une capacité de choix à l'inerte ?
(...)

Vous parliez de choix arbitraire suite à :

(...)
Personnellement, je restreint le terme "choix" aux processus impliquant l'anticipation, la création de scénarios.
Mais c'est évidement un choix.
(...)

Que je trouve tout aussi arbitraire que votre choix de restreindre la capacité de «choix» à tout le vivant et d'y inclure les réflexes.

L'important n'est pas l'arbitraire de la définition mais le fait d'être d'accord sur une définition pour pouvoir en discuter.
Prenons l'exemple simple du programme qui demande à un utilisateur sa date de naissance et affiche suivant la date du jour ou «bon anniversaire» ou «ce n'est pas votre anniversaire». Un choix est fait par quelquechose qui n'est pas vivant et que personnellement je mets au même niveau que le choix que peut faire une bactérie. Avec une extension convenable il pourra même faire un choix totalement arbitraire.

[invite6d525980]

Il me semble que la caractéristique principale du choix c'est de réfléchir avant de décider.

Non, ce n'est pas la caractéristique principale du choix. Poser cela ainsi, cela ressemble à ajuster la définition de façon à ce qu'elle colle à la conclusion que l'on veut atteindre. C'est assez peu scientifique, comme démarche.

Mettre le pouce dans la bouche est un réflexe inné, qui ne demande aucune volonté consciente de l'enfant, puisque certains le font déjà dans le ventre de leur mère.

Et alors ? Vous pensez que les enfants encore dans le ventre de leur mère ne sont pas conscients ?

Ca change tout car si c'est le cas, ça signifierait que les insectes aussi pourraient avoir le choix!

Evidemment que les insectes font des choix !

[invite6d525980]

D'ailleurs vous opposez animaux et humains or les humains sont des animaux.

C'est une façon de parler, rapide (mais je ne les oppose pas...C'est le thème du débat qui cherche à distinguer les hommes des autres animaux, sur le plan du choix, qui incline à cette incorrection dans l'expression).

Sur le fond, Evrardo a tendance à mettre tout le vivant, hors humains (mais incluant les "petits enfants"), dans le même sac de "purement réactifs aux stimulus"...

Prenons l'exemple simple du programme qui demande à un utilisateur sa date de naissance et affiche suivant la date du jour ou «bon anniversaire» ou «ce n'est pas votre anniversaire».

Ah non, justement, ce n'est pas un choix, ça... C'est le résultat d'un calcul.

Un choix est fait par quelquechose qui n'est pas vivant et que personnellement je mets au même niveau que le choix que peut faire une bactérie.

Vous avez bien sûr le droit de faire ça. L'hypothèse (comme l'erreur) est un droit. Rien aujourd'hui ne permet d'affirmer que le comportement d'une bactérie est calculable.

[invite231234]

Salut Fgordon !

une approche du genre de celle de Proschiantz (les bactéries pensent aussi) est bien plus fertile

Est-ce un argument d'autorité ? est plus fertile : il va falloir le justifier, est-ce que Proschiantz a proposé un protocole expérimental pour valider son induction ? Genre un labyrinthe et des bactéries qui doivent le parcourir !

[invite7863222222222]

Poser cela ainsi, cela ressemble à ajuster la définition de façon à ce qu'elle colle à la conclusion que l'on veut atteindre.

Par exemple, dans une position philosophique nominaliste, c'est vrai de toute définition :

Le nominalisme considère donc que les mots ou signes ne servent qu'à désigner des étants réels singuliers, et qu'ils ne renvoient pas à des êtres généraux comme peuvent l'être les Idées platoniciennes.

Quoiqu'il en soit votre position sont pleines d'apriori non dits, et ces non-dits (ici conception platonicienne des idées telles que celle du choix), empêchent d'avoir un débat serein et intéressant sur la question, et ne servent qu'à déployer des capacités rhétoriques sans aborder le fond du débat.

[invite4492c379]

(...)

Ah non, justement, ce n'est pas un choix, ça... C'est le résultat d'un calcul.



Vous avez bien sûr le droit de faire ça. L'hypothèse (comme l'erreur) est un droit. Rien aujourd'hui ne permet d'affirmer que le comportement d'une bactérie est calculable.


[/COLOR]

Oui ... tous les «choix» sont des «calculs» (ou en résultent).

Par curiosité, tout ce que nous pouvons faire n'est pas un choix à partitr du moment où cela résulte d'un calcul ?!?!?

[mh34]

Mais encore une fois (désolé d'insister, mais je ne suis pas sûr de bien comprednre votre position), considérez-vous qu'il n'existe que des actes gratuits et des actes calculables ? Et rien entre ces deux extrêmes ?

Non pas du tout, il y a toute une gamme entre ces deux extrèmes ( du moins je le suppose) ; je vois ça plutôt comme un continuum. Il n'empêche que je ne considère comme étant un choix dans toute l'acception du terme, que ceux qui sont totalement gratuits. Tout en reconnaissant que c'est un peu...particulier, comme position.

[mh34]

Mettre le pouce dans la bouche est un réflexe inné, qui ne demande aucune volonté consciente de l'enfant, puisque certains le font déjà dans le ventre de leur mère.

Pas "certains", tous le font à un moment où à un autre. Mais ce n'est en aucun cas une preuve de l'absence de volonté consciente.

[evrardo]

Pas "certains", tous le font à un moment où à un autre. Mais ce n'est en aucun cas une preuve de l'absence de volonté consciente.

Bonsoir Mh34
Il me semble quand même que c'est un réflexe humain, plus qu'un choix délibéré.
A mon avis, le bébé en gigotant dans tous les sens, tôt ou tard amène ses doigts à la bouche, il y trouve du plaisir parce que c'est une caractéristique humaine, et il reproduit ensuite ce plaisir. Je ne pense pas qu'il se demande avant: "voyons, est ce que je mets mon pouce dans la bouche ou pas?".
ça lui plait, il le fait.
Le choix viendra ensuite, lorsqu'il associera ce plaisir avec d'autres expériences qu'il aura vécu.

[invite6d525980]

Est-ce un argument d'autorité ?

Non. (Autorité de quoi et de qui, d'ailleurs ?)

est-ce que Proschiantz a proposé un protocole expérimental pour valider son induction ? Genre un labyrinthe et des bactéries qui doivent le parcourir !

Ce n'est pas le sujet. C'est plus fertile, conceptuellement. Ca permet d'envisager la question de la pensée, du comportement, des choix,...selon un point de vue lié à ce que font les êtres vivants, et non plus seulement comme une sorte de "production" d'un système nerveux.

Pour les bactéries, je ne sais pas, mais je sais que l'on fait des expériences étonnantes avec le comportement des paramécies.

Par exemple, dans une position philosophique nominaliste, c'est vrai de toute définition

Soyons sérieux, le nominalisme ne consiste pas à modifier les définitions pour qu'elles collent aux conclusions que l'on veut obtenir.

Le nominaliste dit qu'il n'existe pas l'idée de la table, universelle, mais seulement des tables en particulier. Mais il ne va pas décider qu'une table doit être carrée, pour ensuite pouvoir démontrer que des tables rondes ne sont pas des tables.

Quoiqu'il en soit votre position sont pleines d'apriori non dits, et ces non-dits (ici conception platonicienne des idées telles que celle du choix)

Je ne vois pas où seraient les "apriori non dits" dans mes propos. (Et certainement pas dans une supposée conception platonicienne du choix).

empêchent d'avoir un débat serein et intéressant sur la question

Il n'est pas serein, ce débat ? Qu'est-ce que vous appeler un débat serein ? Quand tout le monde est d'accord avec vous ?

Oui ... tous les «choix» sont des «calculs» (ou en résultent).

Par curiosité, tout ce que nous pouvons faire n'est pas un choix à partitr du moment où cela résulte d'un calcul ?!?!?

Non, les choix ne sont pas des calculs. Ils peuvent en résulter, ou résulter d'un tas d'autres choses (comme par exemple de ne pas tenir compte des calculs ).

[invite7863222222222]

Soyons sérieux, le nominalisme ne consiste pas à modifier les définitions pour qu'elles collent aux conclusions que l'on veut obtenir.

C'est vrai là vous avez raison, pour être pointilleux, pas "modifier", mais "considérer les définitions pour qu'elles puissent argumenter et parvenir aux conclusions ..."

Voilà la nuance qui s'oppose à votre manière de voir, dans laquelle les définitions correspondent à un réel un soi, et où donc une bonne définition unique prévaut à toutes les autres.

Mais cela que dans la rhétorique, car dans le fond, vous ne faîtes effectivement que "modifier" les définitions pour qu'elles collent aux conclusions que vous voulez obtenir.

Je ne vois pas où seraient les "apriori non dits" dans mes propos.

Cela a pourtant été clairement exprimé.

[invite6d525980]

Non pas du tout, il y a toute une gamme entre ces deux extrèmes ( du moins je le suppose) ; je vois ça plutôt comme un continuum.

Oui, un continuum, je suis d'accord...

Mais notez que vous avez introduit cette notion "extrème" d'acte gratuit (au post #45) en réponse à une intervention qui énonçait que tout le reste était ce qui était contraint par la "simple biologie" ou les contraintes extérieures... Ce qui est, à mon sens, est un pur postulat mécaniste (dans l'intervention en question, pas dans votre position).

A mon avis, le bébé en gigotant dans tous les sens, tôt ou tard amène ses doigts à la bouche, il y trouve du plaisir parce que c'est une caractéristique humaine, et il reproduit ensuite ce plaisir.

Qu'est-ce donc que ce "reproduit ensuite ce plaisir", si ce n'est un choix ?

[mh34]

Bonsoir Mh34
Il me semble quand même que c'est un réflexe humain, plus qu'un choix délibéré.

Possible, et même très probable, et même après la naissance, qu'il y ait une part réflexe importante.

A mon avis, le bébé en gigotant dans tous les sens, tôt ou tard amène ses doigts à la bouche

Non, ce n'est manifestement pas par hasard...le geste qu'il fait a toutes les apparences de la volonté, pour ce qu'on peut en observer à l'échographie, à partir de 4 ou 5 mois du moins ; quand on le mobilise de façon à lui enlever le pouce de la bouche, il essaie de le remettre, avec plus ou moins de succès mais il essaie manifestement. C'est bien un choix, une volonté délibérée de sa part.
Il porte les mains au visage très tôt, dès 12 SA, ( 2,5 mois de grossesse). Par contre à ce moment, ce mouvement est manifestement influencé par la position de repos foetale : bras repliés devant la figure, mains à hauteur du visage, ce qui est la position "logique" quand on est immergé dans de l'eau.

[invite6d525980]

Mais cela que dans la rhétorique, car dans le fond, vous ne faîtes effectivement que "modifier" les définitions pour qu'elles collent aux conclusions que vous voulez obtenir.

Il n'y a rien de tel, je me contente d'opposer une critique, que j'essaie d'argumenter, à une conception qui semble ne vouloir saisir dans les êtres vivants que des machines physico-chimiques au comportement entièrement déterminé par des contraintes objectives (qu'elles soient issues de leur configuration physique, ou de l'environnement).

Conception dans laquelle seul l'humain (et même pas les foetus et les nouveaux-nés) pourraient choisir...

Conception qui, donc, semble s'effondrer sur sa propre incohérence, car d'où sortirait, comme par miracle, cette subite capacité (hors hypothèse religieuse ou magique) ?

Cela a pourtant été clairement exprimé.

Désolé, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'il y a des "aprioris non dits" dans les propos de vos interlocuteurs, ou de faire une vague allusion à un supposé platonicisme, pour que la chose puisse être considérée comme "clairement exprimée", encore moins expliquée et argumentée.

[invite7863222222222]

Il n'y a rien de tel, je me contente d'opposer une critique, que j'essaie d'argumenter, à une conception qui semble ne vouloir saisir dans les êtres vivants que des machines physico-chimiques au comportement entièrement déterminé par des contraintes objectives (qu'elles soient issues de leur configuration physique, ou de l'environnement).
Conception dans laquelle seul l'humain (et même pas les foetus et les nouveaux-nés) pourraient choisir...
Conception qui, donc, semble s'effondrer sur sa propre incohérence, car d'où sortirait, comme par miracle, cette subite capacité (hors hypothèse religieuse ou magique) ?

Il ne suffit pas d'affirmer qu'il y a des visions dans les êtres vivants comme des machines physico-chimiques dans les propos de vos interlocuteurs, ou de faire une vague allusion à des visions religieuses ou magiques, pour que la chose puisse être considérée comme "clairement exprimée", encore moins expliquée et argumentée.

Désolé, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'il y a des "aprioris non dits" dans les propos de vos interlocuteurs, ou de faire une vague allusion à un supposé platonicisme, pour que la chose puisse être considérée comme "clairement exprimée", encore moins expliquée et argumentée.

Pourtant, je ne fais que comme vous, je discrédibilise votre point de vue sans chercher à le comprendre (juste retour de bâton).

[karlp]

Conception qui, donc, semble s'effondrer sur sa propre incohérence, car d'où sortirait, comme par miracle, cette subite capacité (hors hypothèse religieuse ou magique) ?

Bonjour Fgordon
Indépendamment de mes "opinions" sur la question posée (qui selon moi réclamerait un consensus sur la notion de "choix", celle de "conscience" et celle de "liberté"; thèmes qui nous replongent dans un inextricable débat métaphysique), votre remarque repose ici sur le présupposé selon lequel toute question admettrait une réponse.
Il serait tout à fait possible que certaines phénomènes "émergeants" ne soient tout simplement pas réductibles.

[invite4492c379]

Il n'y a rien de tel, je me contente d'opposer une critique, que j'essaie d'argumenter, à une conception qui semble ne vouloir saisir dans les êtres vivants que des machines physico-chimiques au comportement entièrement déterminé par des contraintes objectives (qu'elles soient issues de leur configuration physique, ou de l'environnement).

Conception dans laquelle seul l'humain (et même pas les foetus et les nouveaux-nés) pourraient choisir...

Conception qui, donc, semble s'effondrer sur sa propre incohérence, car d'où sortirait, comme par miracle, cette subite capacité (hors hypothèse religieuse ou magique) ?

Hello,

Évidemment, pour vous choisir est réservé (restreint) au vivant. Une machine ne peut choisir, donc une machine physico-chimique ne peut choisir donc le vivant n'est pas une machine physico-chimique.
La conclusion s'impose par le choix de la définition de choix.

Désolé, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'il y a des "aprioris non dits" dans les propos de vos interlocuteurs, ou de faire une vague allusion à un supposé platonicisme, pour que la chose puisse être considérée comme "clairement exprimée", encore moins expliquée et argumentée.

Là nous nous rejoignons par contre.

[evrardo]

Pour les bactéries, je ne sais pas, mais je sais que l'on fait des expériences étonnantes avec le comportement des paramécies..

Salut Fgordon, Quelles expériences?
Parce que ça m'étonnerait qu'une paramécie, même très évoluée devant une molécule de sucre et une molécule d'alcool se demande laquelle elle va choisir !
Qu'elle hésite à prendre la molécule de sucre parce que c'est pas bon pour son diabète, mais qu'une fois en passant c'est pas grave.
La composition propre de cette paramécie la poussera vers l'une ou l'autre des molécules sans qu'elle ait fait un choix.





A mon avis, le bébé en gigotant dans tous les sens, tôt ou tard amène ses doigts à la bouche, il y trouve du plaisir parce que c'est une caractéristique humaine, et il reproduit ensuite ce plaisir.

Qu'est-ce donc que ce "reproduit ensuite ce plaisir", si ce n'est un choix ?

Non, pour qu'il y ait un choix, il faut qu'il y ait d'abord une réflexion consciente sur la décision qu'on va prendre. Sinon ce n'est plus un choix, c'est un réflexe.
Et comme là encore, est ce que le bébé se demande s'il va mettre son pouce dans la bouche? Est ce qu'il se demande si ça ne risque pas de lui faire prendre une mauvaise habitude? Non, il a envie, il fait.

Non, ce n'est manifestement pas par hasard...le geste qu'il fait a toutes les apparences de la volonté, pour ce qu'on peut en observer à l'échographie, à partir de 4 ou 5 mois du moins ; quand on le mobilise de façon à lui enlever le pouce de la bouche, il essaie de le remettre, avec plus ou moins de succès mais il essaie manifestement. C'est bien un choix, une volonté délibérée de sa part..

Bonjour MH, je remets ton commentire, mais avec une paramécie:
Non, ce n'est manifestement pas par hasard...le mouvement fait a toutes les apparences de la volonté, pour ce qu'on peut en observer au microscope du moins ; quand on la mobilise de façon à l'écarter d'une molécule de sucre, elle essaye de s'en rapproche, avec plus ou moins de succès mais elle essaie manifestement. C'est bien un choix, une volonté délibérée de sa part



[Je crois que tout le problème de ce débat c'est qu'on ne s'est pas mis d'accord sur ce qu'on entendait par "choix".

[evrardo]

Conception dans laquelle seul l'humain (et même pas les foetus et les nouveaux-nés) pourraient choisir...
Conception qui, donc, semble s'effondrer sur sa propre incohérence, car d'où sortirait, comme par miracle, cette subite capacité (hors hypothèse religieuse ou magique) ?

Je suppose que la capacité à pouvoir choisir nait progressivement et certainement très tôt chez le petit enfant d'une façon très simple: après avoir vécu, il a commencé à avoir de la mémoire, il peut donc comparer ce qu'il vit maintenant avec cette mémoire, ce qui lui permet de choisir. Rien à voir avec le religieux ou le magique!

Hello,Évidemment, pour vous choisir est réservé (restreint) au vivant. Une machine ne peut choisir, donc une machine physico-chimique ne peut choisir donc le vivant n'est pas une machine physico-chimique.

Salut Photon. Les êtres vivants complexes sont plus qu'une machine physico-chimique. Mais c'est un autre débat ça: quelle est la différence entre une machine et un être vivant?

[mh34]

Bonjour MH, je remets ton commentire, mais avec une paramécie:
Non, ce n'est manifestement pas par hasard...le mouvement fait a toutes les apparences de la volonté, pour ce qu'on peut en observer au microscope du moins ; quand on la mobilise de façon à l'écarter d'une molécule de sucre, elle essaye de s'en rapproche, avec plus ou moins de succès mais elle essaie manifestement. C'est bien un choix, une volonté délibérée de sa part

j'ai déjà donné ma position sur le choix ; il n'y a pour moi de choix dans toute l'acception du terme que gratuit ; tous les autres ne le sont pas, en fait. Je ne suis intervenue que parce que vous prétendiez que le geste foetal de mettre son pouce à la bouche était uniquement réflexe, ce que je conteste et vous explique pourquoi je le conteste. Mais si vous voulez étendre ça aux paramécies, je n'y vois strictement aucun inconvénient.

[invite4492c379]

(...)
Salut Photon. Les êtres vivants complexes sont plus qu'une machine physico-chimique. Mais c'est un autre débat ça: quelle est la différence entre une machine et un être vivant?

Je ne faisais que souligner l'arbitraire de la définition de choix, aussi bien celle de FGordon que celle des autres qui l'ont exprimée. FGordon a choisi une définition pour choix et s'y tient, son développement est cohérent mais aboutit lui aussi à des positions qui peuvent paraître «étranges», après on accepte ou non ces conséquences «étranges».

[tarninou]

Bonjour Fgordon
Indépendamment de mes "opinions" sur la question posée (qui selon moi réclamerait un consensus sur la notion de "choix", celle de "conscience" et celle de "liberté"; thèmes qui nous replongent dans un inextricable débat métaphysique) ...

Je vois mal effectivement comment éssayer d'apporter une réponse sans en passer par une définition claire "acceptée" par tous les intervenants.

Concernant les définitions, une question pour mh34, qu'est-ce selon toi qu'un choix gratuit ? Comment le définirais-tu ? J'ai du mal a envisager l'existence d'un tel choix (et donc selon ta définition, l'existence de la notion de choix).

[mh34]

http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3865023
Ici ma réponse à votre question.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autres formes de choix, je dis que le choix "pur" est celui-là. Et que c'est le seul qui m'intéresse.
Mais je reconnais qu'il est probablement très rare.

[tarninou]

Je vois mal effectivement comment éssayer d'apporter une réponse sans en passer par une définition claire "acceptée" par tous les intervenants.

Le plus simple serait de demander une définition à l'initiateur de ce post (Evrardo si je ne m'abuse) dans le cadre de sa question. Encore que là :

Non, pour qu'il y ait un choix, il faut qu'il y ait d'abord une réflexion consciente sur la décision qu'on va prendre. Sinon ce n'est plus un choix, c'est un réflexe.

il va falloir définir "réflexion consciente"...

P.S. : Je n'ai pas pour habitude de me citer mais j'ai encore été eu par ces satanées 5 minutes maximum pour modifier un message.

[evrardo]

Je vois mal effectivement comment éssayer d'apporter une réponse sans en passer par une définition claire "acceptée" par tous les intervenants. .

a chacun de proposer une définition alors!
Choisir c'est envisager les différentes possibilités à partir de la situation actuelle puis déterminer laquelle réaliser.
???

[invite6d525980]

Il serait tout à fait possible que certaines phénomènes "émergeants" ne soient tout simplement pas réductibles.

Oui, bien sûr, je suis d'accord avec vous, j'ai d'ailleurs employé une formulation prudente ("semble s'effondrer").

Le problème avec ce concept d'émergence, c'est qu'il reste souvent assez flou (Qu'est-ce qui émerge exactement, et selon quel critère ? Comment l'identifie-t-on ? Où est la solution de continuité ? etc...). Et je dois avouer que je suis toujours un peu méfiant avec cette émergence qui a tendance à être évoquée un peu à tour de bras dès qu'un phénomène nous échappe, notamment dans le champ des sciences dites de la vie...(émergence de la concience à partir de...de quoi d'ailleurs ? Emergence de la vie à partir du "prébiotique", baptisé ainsi pour semble-t-il justifier étymologiqument cette émergence dont on ne sait rien).

Évidemment, pour vous choisir est réservé (restreint) au vivant. Une machine ne peut choisir, donc une machine physico-chimique ne peut choisir donc le vivant n'est pas une machine physico-chimique.
La conclusion s'impose par le choix de la définition de choix.

Ce n'est pas tout à fait aussi simple et aussi arbitraire. Le "choix" suppose un comportement non calculable, une décision prise par "quelque chose" selon ses propres déterminations "subjectives". Cela exclut les machines (en tout cas, celles que l'on connait, de type "Turing"), et inclut un grand nombre d'êtres vivants... Comme je ne vois rien de probant qui puisse introduire une solution de continuité dans le régne vivant, j'étends délibérément cette capacité de choix à tout le vivant. Par contre, qu'il y ait une rupture de continuité entre le vivant et l'inerte me parait indiscutable, et peu discuté d'ailleurs (malgré les régulières rodomontades - sans doute à buts médiatiques - de certains bricoleurs de la vie en laboratoire).

Salut Fgordon, Quelles expériences?

On en trouve des exemples en googlant "paramécie comportement observation..." (Penrose (encore lui !) avait évoqué des exemples dans un chapitre des "ombres de l'esprit").

Par exemple, ici, tranches de vies des unicellulaires eucaryotes: http://eau-evolution.fr/doc/articles...oaire_plancton

Parce que ça m'étonnerait qu'une paramécie, même très évoluée devant une molécule de sucre et une molécule d'alcool se demande laquelle elle va choisir !

Ben oui, normal, si elle préfère le sucre.

Non, pour qu'il y ait un choix, il faut qu'il y ait d'abord une réflexion consciente sur la décision qu'on va prendre. Sinon ce n'est plus un choix, c'est un réflexe.

On ne peut pas être d'accord avec une telle définition restrictive, qui réduit au statut de "réflexe" tout le comportement (les émotions, le désir, les sentiments, l'inspiration créatrice,...) qui n'est pas "réflexion consciente sur la décision qu'on va prendre".

Je suppose que la capacité à pouvoir choisir nait progressivement et certainement très tôt chez le petit enfant d'une façon très simple: après avoir vécu, il a commencé à avoir de la mémoire, il peut donc comparer ce qu'il vit maintenant avec cette mémoire, ce qui lui permet de choisir.

Mais ça commence très tôt, ça ! Bien avant la naissance !

Et ça s'applique à bien d'autres organismes vivants qu'aux seuls humains.

Les êtres vivants complexes sont plus qu'une machine physico-chimique. Mais c'est un autre débat ça: quelle est la différence entre une machine et un être vivant?

Les machines ne sont pas vivantes, c'est ça la différence.



Tiens, au sujet du choix des animaux, un exemple (non téléguidé, je tombe dessus dans un livre que je suis en train de lire, Le radeau des cimes, de Francis Hallé, très intéressant, sur l'exploration des canopées des forêts primaires tropicales).

Des singes vivant sur les canopées choisissent certains types de feuilles, soit à la base des arbres, soit au sommet (composition chimique différente), selon les maladies dont ils sont atteints. (p 170, chapitre 5 recherches sur la canopée). D'après des études japonaises sur la "médecine traditionnelle" des singes.

Des "réflexes" ? Vraiment ?

[invite4492c379]

(...)
Ce n'est pas tout à fait aussi simple et aussi arbitraire. Le "choix" suppose un comportement non calculable, une décision prise par "quelque chose" selon ses propres déterminations "subjectives". Cela exclut les machines (en tout cas, celles que l'on connait, de type "Turing"), et inclut un grand nombre d'êtres vivants... Comme je ne vois rien de probant qui puisse introduire une solution de continuité dans le régne vivant, j'étends délibérément cette capacité de choix à tout le vivant. Par contre, qu'il y ait une rupture de continuité entre le vivant et l'inerte me parait indiscutable, et peu discuté d'ailleurs (malgré les régulières rodomontades - sans doute à buts médiatiques - de certains bricoleurs de la vie en laboratoire).
(...)

Effictivement ce n'est pas aussi simple que ça ...
Je considère choix dans une acception moins restrictive. Vous posez arbitrairement que «"choix" suppose un comportement non calculable», je pose arbitrairement le contraire, et les propos qui en découlent restent tout aussi cohérent que les vôtres, nous n'aboutissons pas aux mêmes extrêmes, mais je pense que les miens sont moins «étranges» ou ésotériques.

Un virus fait-il des choix ?