Est ce que les animaux peuvent choisir?

[invite4492c379]

Il me semble que les pierres ne peuvent pas faire de choix !

Tout nos actes dans la vie ne sont pas décidés. Il y a une bonne part de réflexes qui les conditionnent.

Les pierres non, je ne crois pas ...
Donc pour reprendre vos termes, les bactéries font des choix mais ne décident pas de le faire ?
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[mh34]

L'acte gratuit ? Par opposition à ce qui est déterminé biologiquement et contraint par l'environnement ?

Oui. l'acte gratuit dans ce sens ;

Acte réfléchi mais sans motif, c'est-à-dire résultant d'une décision complètement arbitraire``
Ce qui est fait sans but déterminé, ce qui constitue une fin en soi; ce qui ne sert à rien.

citation extraite de ce lien : http://atilf.atilf.fr/dendien/script...=acte+gratuit;

Mais alors, comment situez-vous le jeu par exemple (les animaux jouent, non ? Ou alors, c'est bien imité)

Ce n'est pas un acte gratuit ; on en attend quelque chose, sinon on ne jouerait pas.

Le désir, les préférences ? (il y a des plantes qui "migrent" vers l'altitude en raison de réchauffement climatique, d'autres non, des individus qui ont des écarts par rapport à un comportment qui n'est que statistiquement majoritaire). Comment qualifier le curieux phénomène de "timidité" des arbres (rapporté par Francis Hallé dans une émission des Savantureirs récente, sur France Inter).

Ben c'est pas non plus des actes gratuits! C'en est même à l'opposé!

[evrardo]

Les pierres non, je ne crois pas ...
Donc pour reprendre vos termes, les bactéries font des choix mais ne décident pas de le faire ?

Je n'ai jamais dit ça! Les bactéries ne peuvent pas faire de choix, leurs actes sont exclusivement conditionnés par leur constitution chimique;

[invite4492c379]

Pardon, une lecture trop rapide m'a fait croire répondre à FGordon ...

[ansset]

justement,
la question pourait être "est-ce que la capacité de choix " est un avantage à long terme .
c'est peut être plus philo que scientifique.
ou dit de manière plus polémique ( je le fais exprès ) la complexité est-elle vraiment un avantage ?

questions pour evrardo !!

[evrardo]

justement,
la question pourait être "est-ce que la capacité de choix " est un avantage à long terme .
c'est peut être plus philo que scientifique.
ou dit de manière plus polémique ( je le fais exprès ) la complexité est-elle vraiment un avantage ?

questions pour evrardo !!

La question est intéressante, limite entre philo et science.
Tu demandes donc si c'est plus avantageux d'être un humain ou une bactérie.
Je ne peux pas te répondre car je n'ai jamais été bactérie. Ou alors il y a tellement longtemps que je ne m'en souviens plus…

Plus sérieusement, voici une citation de Stephen Jay Gould dans "l'éventail du vivant".
"Nous sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie et non pas des êtres au sommet de l'évolution. La vie est un arbre qui comporte des millions de ramifications et non pas une échelle dont l'humain serait actuellement au sommet. La voie qui mène à l'artichaut, ou à l'oiseau est aussi riche et complexe que celle qui mène à l'humain."
Donc selon Gould, c'est aussi bien d'être cafard que artichaud ou humain !!

[invite6d525980]

Vous limitez donc le choix au monde du vivant.

Ben oui...

Fais-je le choix de lancer mes bras en avant quand je trébuche ?

Un choix réflexe, pour ne pas se gauffrer, why not ?

Ce n'est pas un acte gratuit ; on en attend quelque chose, sinon on ne jouerait pas. (...)

Ben c'est pas non plus des actes gratuits! C'en est même à l'opposé!

OK, nous sommes bien d'accord, alors : Entre les actes entièrement déterminés par la biologie, contraints par l'environnement, et les actes gratuits, il existe un vaste champ d'actes où le "choix" s'exerce, et qui concerne les êtres vivants en général...

Maintenant, pour les purs actes gratuits de chez gratuit (pour autant que cela existe vraiment. En fait, nous manquons d'une définition rigoureuse pour ce "gratuit"), qui ne concerneraient que l'homme (quoique, à mon sens, les grands singes, les dauphins, les corvidés, sans doute d'autres animaux doivent y avoir accès), il me semble que c'est prendre le concept de choix dans un sens assez restrictif.

[invite6d525980]

Je n'ai jamais dit ça! Les bactéries ne peuvent pas faire de choix, leurs actes sont exclusivement conditionnés par leur constitution chimique;

Et nous, nos actes ne sont pas conditionnés par notre constitution ? Vous ne considérez pas que notre capacité cognitive, le fait que l'on pense, veut, et agit, fait partie de notre constitution ?

Où se situe la différence, précisément, avec une bactérie, un sapin ou un corbeau ?

[invite7863222222222]

Où se situe la différence, précisément, avec une bactérie, un sapin ou un corbeau ?

On peut les situer comme vous, précisément là, où vous avez fait des différences pour pouvoir distinguer nominativement les humains, une bactérie, un sapin ou un corbeau.

Il est un peu paradoxal (pour ne pas dire contradictoire, ou du type un peu affirmatif "fais ce que je dis mais pas ce que je fais") de poser rhétorique ment la question en voulant montrer qu'il n'y a pas de différences ...

[inviteccac9361]

la question pourait être "est-ce que la capacité de choix " est un avantage à long terme .

Je ne pense pas que l'on doit considèrer la "capacité de choix" comme étant un acte particulier, indépendant du processus cerebral menant aux éléments qui le permet...
Par exemple : Si on positionne un hamster et un être humain sur la plateforme de la tour Eiffel.
Ils peuvent avoir tous les deux le désir de descendre.

Le hamster, qui ne connait pas la finalité de la chute, peut choisir de se laisser tomber.
L'être humain fera le choix de l'escalier ou de l'ascenseur mais certainement pas la chute.

Sans la capacité prédictive de ce qui peut arriver, l'anticipation, le nombre des possibilités prévues (les "choix" possibles) se restreint.
Le nombre des possibilités physiques, au hasard, sont identiques pour le hamster ou l'être humain.
Par contre le nombre de choix augmente pour l'être humain.
La hamster a le choix de se laisser tomber, ce choix lui fournissant le résultat => descendre.
L'être humain aussi a le choix de se laisser tomber, ce choix lui fournissant le résultat => mourir écrasé en bas de la tour Eiffel.

La capacité cérébrale de l'être humain lui fourni en revanche deux autres choix, que le hamster ne peut pas faire, sinon par hasard, car il ne les anticipe pas.
Prendre l'ascenseur, ou l'escalier.

Il est nécéssaire, à mon avis, de distinguer les possibles, des choix.
On ne parle pas de la même chose lorsqu'on évalue les possibles et les choix.

Le choix nécéssite une anticipation conjointement à, ou suivie d'une préférence.

Personnellement, je restreint le terme "choix" aux processus impliquant l'anticipation, la création de scénarios.
Mais c'est évidement un choix.
L'interet que j'y vois, c'est de ne pas tout mélanger, car le terme "choix" est utilisé de manière usuelle dans le cadre des choix humains, ou éventuellement ceux des organismes possedant une certaine capacité d'abstraction, d'anticipation.

Il y a tout un monde entre le stimulus, produisant une réponse de manière immédiate, comme c'est le cas de la bacterie, et la représentation abstraite des scenarios produisant une réponse réfléchie, sur la base d'une abstraction.
Je considère que sans abstraction, il ne s'agit pas d'un choix à proprement parler.

Concernant l'avantage, en terme évolutif.
Cette capacité a un cout. La nécessité de maintenir une structure cérébrale par exemple.
On ne peut donc pas parler d'avantage ou de désavantage selectif, ceci dépend d'un nombre de facteurs trop important pour en tirer une conclusion générale.
Tout ce que l'on peut dire; les bacteries existent, les hamsters existent et les être humains existent.
Ils sont donc viables, chacun avec leurs forces et leurs faiblesses, en fonction des circonstances.

Une nuance, concernant ce "choix évolué", c'est que l'on peut aussi considérer qu'un choix n'est véritable, qu'à partir du moment où l'on est conscient des differents scenarios possibles.
Ceci impliquant, selon certaines conceptions, une certaine "conscience" des differents scénarios.

"Choix" est donc avant tout une question de définition.
Personnellement, - et il peut y avoir bien entendu d'autres avis -, j'estime que la question d'une conscience du choix n'est pas nécessaire à sa définition.

[mh34]

il me semble que c'est prendre le concept de choix dans un sens assez restrictif.

Certes mais c'est pourtant la seule définition intéressante. Mais vous avez raison de dire qu'on peut se poser la question de son existence.

[invite6d525980]

On peut les situer comme vous, précisément là, où vous avez fait des différences pour pouvoir distinguer nominativement les humains, une bactérie, un sapin ou un corbeau.

Ma question est comment on les différencie selon le critère de l'aptitude aux choix (choix qui seraient conditionnés par la constitution pour les uns, et non pour les autres...).

Il est un peu paradoxal (pour ne pas dire contradictoire, ou du type un peu affirmatif "fais ce que je dis mais pas ce que je fais") de poser rhétorique ment la question en voulant montrer qu'il n'y a pas de différences ...

Non, rien de paradoxal, il faut juste lire correctement.

Personnellement, je restreint le terme "choix" aux processus impliquant l'anticipation, la création de scénarios.
Mais c'est évidement un choix.

Qui contredit un peu votre argumentation précédente, où vous parlez de choix pour le hamster, bien que ce dernier n'anticipe pas.

Personnellement, je considére cette restriction de l'usage du terme choix comme arbitraire, et peu justifiée. Et qui conduit à certaines difficultés. Par exemple, comment parler de "choix au hasard" ou "en aveugle" par exemple ?

Je considère que sans abstraction, il ne s'agit pas d'un choix à proprement parler.

Là encore, c'est très restrictif. Vous éliminez par exemple tout type de choix lié à une habitude, à des automatismes.

D'une certaine façon, cette restriction amène à "mécaniciser" la plupart des actes impliquant n'importe quel être vivant confronté à une alternative.

Certes mais c'est pourtant la seule définition intéressante.

Mais du coup, vous considérez comme "inintéressants" (en ce sens que ce serait hors du champ des "choix") tous les actes qui ne sont, ni purement gratuits, ni calculables car entièrement déterminés par l'environnement et la constitution physico-chimique de l'acteur.

[invite7863222222222]

Ma question est comment on les différencie selon le critère de l'aptitude aux choix

Vous n'avez pas parler de "comment" mais "où se situe la différence". Ca me semble assez différent pour ne pas associer sémantiquement les deux questions.

(choix qui seraient conditionnés par la constitution pour les uns, et non pour les autres...).

Pour vous répondre, pouvez-vous confimer que cette phrase équivaut à dire que le choix chez l'homme est en dehors de sa constitution et pour les autres animaux dans leur constitution (auquel cas, vous auriez trouver une différence affirmée péremptivement et sur la base d'aucun argument, mais une différence quand même) ?

Non, rien de paradoxal, il faut juste lire correctement.

Ou prendre le temps nécessaire vis à vis de ses interlocuteurs pour s'exprimer correctement, précisemment et sans ambiguité.

[invite4492c379]

(...)
Personnellement, je considére cette restriction de l'usage du terme choix comme arbitraire, et peu justifiée. Et qui conduit à certaines difficultés. Par exemple, comment parler de "choix au hasard" ou "en aveugle" par exemple ?
(...)

Tout aussi arbitraire que de réserver le terme choix au vivant ...

[mh34]

Certes mais c'est pourtant la seule définition intéressante.

Mais du coup, vous considérez comme "inintéressants" (en ce sens que ce serait hors du champ des "choix") tous les actes qui ne sont, ni purement gratuits, ni calculables car entièrement déterminés par l'environnement et la constitution physico-chimique de l'acteur.

Je suis encore plus sélective que ça ; ne m'intéressent ( d'un point de vue du choix, s'entend) que les actes purement gratuits. Ceux qui sont calculables non.

[evrardo]

Il y a tout un monde entre le stimulus, produisant une réponse de manière immédiate, comme c'est le cas de la bacterie, et la représentation abstraite des scenarios produisant une réponse réfléchie, sur la base d'une abstraction.
Je considère que sans abstraction, il ne s'agit pas d'un choix à proprement parler.

L'essentiel est là Xoxopixo.
La bactérie, la plante, l'insecte et la plupart des animaux réagissent automatiquement à un stimulus et ils ne peuvent pas faire autrement.
Le petit enfant qui vient de naître ne fait pas de choix: il a faim, il a froid, il a chaud => il pleure car c'est la réaction normal d'un petit mammifère.

Le choix apparait lorsqu'on a commence comme tu le dis à envisager le futur de son acte avant d'agir.

[inviteccac9361]

Personnellement, je restreint le terme "choix" aux processus impliquant l'anticipation, la création de scénarios.
Mais c'est évidement un choix.

Qui contredit un peu votre argumentation précédente, où vous parlez de choix pour le hamster, bien que ce dernier n'anticipe pas.

Le hamster anticipe.
Si un hamster est déposé sur une table, il en fera le tour pour reperer les "sorties", c'est de cette manière qu'il conçoit son monde.
Une fois les éléments du décor repérés, il s'y déplace bien plus rapidement, preuve qu'il en est qu'il se fait une représentation de son environnement.
Vient le moment, où il va décider de quiter la table.
Si il ne trouve pas de sortie vers le haut, il va descendre.
Le hamster préfère en général descendre, probablement par choix pour son bien-être. .

Il choisi alors l'endroit qui lui parait le plus adapté à la descente, puis se laisse tomber à partir de celui-ci.
Il ne connait pas la hauteur, mais il sait que cette hauteur ne lui sera pas fatale. Par habitude.
Dans un sens, il anticipe la hauteur et la chute, même si la représentation qu'il en a est inexacte.
Entre rester coincé sur la table et chuter, le hamster choisi la chute dont il anticipe, à tord ou à raison l'heureux dénouement.

Personnellement, je considére cette restriction de l'usage du terme choix comme arbitraire, et peu justifiée. Et qui conduit à certaines difficultés. Par exemple, comment parler de "choix au hasard" ou "en aveugle" par exemple ?

Un "choix au hasard" n'a du choix que le mot.

Je considère que sans abstraction, il ne s'agit pas d'un choix à proprement parler.

Là encore, c'est très restrictif. Vous éliminez par exemple tout type de choix lié à une habitude, à des automatismes.

Non, je n'élimine pas ces modalités de l'acte.
Un automatisme, donc un acte considéré comme étant inconscient, se construit initialement de manière consciente.
C'est la difficulté que j'évoquais lorsqu'on veut à tout prix inclure "la" conscience dans le processus du choix.
Le choix peut avoir été fait à une époque, puis intégré comme une habitude, un automatisme, par la suite.

D'une certaine façon, cette restriction amène à "mécaniciser" la plupart des actes impliquant n'importe quel être vivant confronté à une alternative.

Oui, dans le sens ou on s'interresse à un processus, l'analyse de celui-ci ne peut se faire, de manière scientifique, que selon la manière dont il se produit.
L'activité scientifique produit une vision mécanique du monde.
Les comportements s'analysent selon leurs mécanismes.
Les choix parmi les comportements s'expliquent dont selon une logique mécanique.

Mais, il ne faut pas confondre le choix, et le libre-arbitre.
Ici, nous parlons du choix, pas du libre-arbitre qui possède un sens différent, qui lui s'explique, si il y avait lieu (et selon les écoles de pensée) par des moyens autres que les sciences, ou selon un savoir scientifique que nous ne possedons pas encore à notre époque.

Le petit enfant qui vient de naître ne fait pas de choix: il a faim, il a froid, il a chaud => il pleure car c'est la réaction normal d'un petit mammifère.

C'est difficile à évaluer, un bébé est déja un être complexe.
Peut-être choisi-il de pleurer, mais nous ne pouvons pas le savoir, ni lui-même par la suite, car il aura "oublié" 15 jours plus tard les circonstances exactes ayant amené à la situation. Les pleurs sont "motivés", chaque enfant ne pleure pas à partir de la même temperature par exemple.
Il y a un ressenti.
Les possibilités face à la chaleur, comme pour le hamster sur la tour Eiffel sont limitées, mais il a le choix de pleurer ou de ne pas pleurer selon chaque situation, pour chaque ressenti de temperature.

Le choix apparait lorsqu'on a commence comme tu le dis à envisager le futur de son acte avant d'agir.

Oui, c'est mon avis sur la question, en ayant préalablement restreint la définition de ce que j'estime être un choix.
"Envisager le futur" étant à prendre dans un sens large, incluant, du moins selon mon avis, l'inconscient.
On peut en outre exclure les actes reflexes du choix.
L'arc reflexe simple ne passe pas par le cerveau.
http://www.vulgaris-medical.com/imag...simple-20.html

Le choix est lui, je pense, lié à l'activité cérébrale.

On pourrait pinailler en disant que l'arc reflexe est le "choix du corps", de la même manière dont Alain Prochiantz parle de l'intelligence du corps.

C 'EST à l'intérieur de ces nouveaux espaces nés de la pliure que sont apparues des plaques neuronales plus élaborées, le perfectionnement de l'arc reflexe permettant, " selon les recommandations de bon sens même, comme l'écrit Prochiantz, de penser avant d'agir "...

http://www.fonoarte.8m.com/cerveau.htm

Ca se discute donc, mais je préfère me restreindre à la définition du choix se limitant à l'activité cérébrale, quitte à donner un autre nom à d'autres catégories de choix par la suite.

[evrardo]

un bébé est déja un être complexe.
Peut-être choisi-il de pleurer, mais nous ne pouvons pas le savoir, ni lui-même par la suite, car il aura "oublié" 15 jours plus tard les circonstances exactes ayant amené à la situation. Les pleurs sont "motivés", chaque enfant ne pleure pas à partir de la même temperature par exemple.

Non Xoxopixo, un petit enfant qui est né il y a quelques jours ne peut pas choisir, il ne fait que réagir selon des réflexes ancrés en lui.
S'il ne se sent pas bien, il pleure, car c'est la réaction normale d'un petit humain. Et elle varie selon les enfants.
Ensuite lorsqu'il se sentira bien, il va sourire. il ne choisit pas de sourire, c'est là aussi la réaction normale d'un petit enfant.

Enfin, je pense quand même que la capacité à faire des choix voulu assez rapidement.
L'enfant quand il pleure finit par remarquer qu'on s'occupe de lui. Le pas est vite franchi de pleurer pour obtenir ce qu'il veut. Et ce n'est pas une réaction naturelle à un petit humain car tous ne réagissent pas ainsi.

[inviteccac9361]

Non Xoxopixo, un petit enfant qui est né il y a quelques jours ne peut pas choisir, il ne fait que réagir selon des réflexes ancrés en lui.
S'il ne se sent pas bien, il pleure, car c'est la réaction normale d'un petit humain. Et elle varie selon les enfants.
Ensuite lorsqu'il se sentira bien, il va sourire. il ne choisit pas de sourire, c'est là aussi la réaction normale d'un petit enfant.

Peut-être, je n'affirme rien pour ma part sur ce point, si ce n'est que je présume son système cérébral déja très complexe.
Et de ce fait, je pencherais pour une prise de décision, simple certes, comme évoqué pour le hamster, mais néanmoins procédant du choix plutot que du réflexe.
Comme énoncé, tous les enfants ne commencent pas à pleurer à partir de la même température.
L'enfant ne sait pas qu'il pleure dans le sens ou on l'entend, il agit par reflexe, néanmoins ce comportement reflexe ne se restreint pas à la moelle épinière.
Il découle d'une activité cérébrale.

Il peut s'agir d'un comportement FAP (Fixed Action Pattern), comme par exemple le comportement de recuperation de l'oeuf chez l'oie cendrée.

2.1.1 Le roulement de l'oeuf chez l'oie cendrée
Si, à l'oie cendrée[1] en train de couver, on offre comme stimulus un oeuf hors du nid, on va pouvoir observer un comportement de récupération de l'oeuf (il peut arriver que les oeufs roulent hors du nid, car les oiseaux les retournent régulièrement pour éviter que les membranes embryonnaires ne collent à la paroi)

L'oie (1) tend le cou jusqu'au-dessus de l'oeuf (2) positionne le bec en avant de l'oeuf, puis (3) le roule en un mouvement centripète dans l'axe sagittal, de forme fixe.

C'est cette 3ème étape qui nous intéresse: lors ce cette étape, pour contrôler le mouvement de l'oeuf, il y a des ajustements latéraux.

Si l'oeuf (en train d'être ramené) tombe dans une trappe, le mouvement global continue, mais sans les ajustements latéraux. Il n'y a pas de contrôle extéroceptif ni proprioceptif sur le mouvement global: c'est un pur programme moteur.

Tinbergen et Lorenz ont conclu que lorsque l'oie perçoit les stimuli visuels appropriés (on en reparlera infra), quelque système dans le cerveau de l'oie active automatiquement le programme moteur de récupération de l'oeuf. Une fois la 3ème étape démarrée, elle se déroule jusqu'à sa fin.

Lorsque la joue d'un nouveau-né humain touche le téton de la mère, le bébé tourne sa tête en direction du sein et ouvre la bouche. On obtient le même résultat en touchant la joue du bébé avec le doigt.

Lorenz (1932) a nommé cela une "coordination motrice héréditaire", ou "Fixed action pattern" (FAP).

http://ethologie.unige.ch/etho1.01/2...perceptifs.htm

Une fois le comportement engagé, il n'obeit plus à l'activité cérébrale "consciente", c'est un automatisme.
Par contre, la mise en place de ce reflexe est induit en amont.
Peut-il être considéré, dans le cas des pleurs, comme étant induit par un choix ?

Un choix simple, puisqu'il s'agirait ici de "choisir" entre commencer à pleurer ou ne pas commencer à pleurer, en fonction d'un ressenti, dont l'avénement est une solution.
La solution (reflexe), et la non-action, peuvent effectivement ne pas avoir le niveau d'abstraction requis pour que nous considerions celles-ci comme étant des anticipations.

C'est donc un point de vue qui se discute, et je n'ai pas d'avis tranché sur cette question précise.
Voir peut-être si des études ont été faites à ce sujet.

Sinon, concernant les reflexes dits archaïques, d'un point de vue général :

Les réflexes archaïques s'observent durant les premiers mois de la vie alors que le cortex (substance grise du cerveau) prend de plus en plus d'ampleur et joue son rôle dans la prise de décisions. Autrement dit, le cortex va venir inhiber de plus en plus ces réflexes archaïques.

A la naissance, un nouveau-né n'a pas encore complètement terminé la maturation de son cerveau. Les mouvements qu'il effectue sont en grande partie des automatismes, des réflexes archaïques qui seront modulés progressivement au fur et mesure que le cortex se développera.

Ces mouvements archaïques ne sont pas l'élément essentiel de l'examen. Le cerveau, en train de se former, ne possède pas encore toutes les capacités pour effectuer convenablement des gestes précis. En dehors de poser un éventuel diagnostic neurologique, cet examen doit permettre de se rendre compte si le bébé rentre normalement en contact avec son environnement.
Les mouvements du bébé, très maladroits au début de la vie, vont progressivement s'affiner grâce à l'arrivée du tonus musculaire, c'est-à-dire à mesure que l'enfant va acquérir plus de force musculaire mais aussi plus de précision.

http://www.vulgaris-medical.com/ency...moro-3984.html

[mh34]

Oui ben comme d'hab je ne suis pas d'accord avec les définitions de Vulgaris médical...non et non, les mouvements du bébé ne sont pas maladroits au début de sa vie! Arriver à mettre son pouce dans sa bouche requiert quand même toute une succession de gestes et de coordinations motrices qui ne peuvent pas être qualifiés ni de maladroits ni d'archaïques. A se demander si ceux qui écrivent ces définitions ont souvent observé un nouveau-né...

[evrardo]

Un choix simple, puisqu'il s'agirait ici de "choisir" entre commencer à pleurer ou ne pas commencer à pleurer, en fonction d'un ressenti, dont l'avénement est une solution.
La solution (reflexe), et la non-action, peuvent effectivement ne pas avoir le niveau d'abstraction requis pour que nous considerions celles-ci comme étant des anticipations.

Bonjour Xoxopixo.
Il me semble que la caractéristique principale du choix c'est de réfléchir avant de décider. Donc entre le stimulus et la réaction, il se passe un moment plus ou moins long. C'est pas ce qu'on voit chez le petit enfant qui réagit instantanément au stimulus.

Oui ben comme d'hab je ne suis pas d'accord avec les définitions de Vulgaris médical...non et non, les mouvements du bébé ne sont pas maladroits au début de sa vie! Arriver à mettre son pouce dans sa bouche requiert quand même toute une succession de gestes et de coordinations motrices qui ne peuvent pas être qualifiés ni de maladroits ni d'archaïques. A se demander si ceux qui écrivent ces définitions ont souvent observé un nouveau-né...

Salut mh34 la rebelle!
Mettre le pouce dans la bouche est un réflexe inné, qui ne demande aucune volonté consciente de l'enfant, puisque certains le font déjà dans le ventre de leur mère.
Vulgaris parle des mouvements du bébé et non pas des réflexes. Un bébé un peu plus agé qui essaye de marcher à 4 pattes, d'attraper un objet, ses mouvements sont plutôt maladroits.

[inviteccac9361]

Il me semble que la caractéristique principale du choix c'est de réfléchir avant de décider. Donc entre le stimulus et la réaction, il se passe un moment plus ou moins long. C'est pas ce qu'on voit chez le petit enfant qui réagit instantanément au stimulus.

Je suis bien d'accord sur ce point, et c'est la raison pour laquelle je ne m'avancerais pas trop concernant la question du choix dans ce cas précis, d'autant qu'il s'agit d'un être en développement (développement qui ne s'arrete pas, ne l'oublions pas, donc nuance là encore).

Oui ben comme d'hab je ne suis pas d'accord avec les définitions de Vulgaris médical...non et non, les mouvements du bébé ne sont pas maladroits au début de sa vie! Arriver à mettre son pouce dans sa bouche requiert quand même toute une succession de gestes et de coordinations motrices qui ne peuvent pas être qualifiés ni de maladroits ni d'archaïques. A se demander si ceux qui écrivent ces définitions ont souvent observé un nouveau-né...

Tout est dans la nuance.
En tous cas je ne pense pas qu'un bébé soit une boule de reflexe, comme une huitre, ou "figé" dans ses comportements comme un insecte.
(et encore, certains insectes sont capables d'apprentissage, et pour d'autres on n'en sait peut-être pas assez...)

[evrardo]

[Q

En tous cas je ne pense pas qu'un bébé soit une boule de reflexe, comme une huitre, ou "figé" dans ses comportements comme un insecte.
(et encore, certains insectes sont capables d'apprentissage, et pour d'autres on n'en sait peut-être pas assez...)

C'est vrai, tu as entièrement raison.
Donc les bébés auraient déjà une petite capacité de choix.
Y a t'il un pédiatre par ici?
J'ai posé la même question sur Doctissimo, mais pas de réponses !

[ansset]

Non, je n'élimine pas ces modalités de l'acte.
Un automatisme, donc un acte considéré comme étant inconscient, se construit initialement de manière consciente.
C'est la difficulté que j'évoquais lorsqu'on veut à tout prix inclure "la" conscience dans le processus du choix.
Le choix peut avoir été fait à une époque, puis intégré comme une habitude, un automatisme, par la suite.
......

sur ce point,je suis partagé.
on ne peux nier globalement un mécanisme "feedback", et qui ne donnerai pas forcement le comportement inital comme un choix .
je veux dire qu'on ne peut exclure le mécnjism inverse

[jiherve]

Bonsoir,
L'utilisation d'outils par les animaux dépasse de très loin le seul problème du choix.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...impanzes_8314/
Et depuis on a vu bien plus.
Je ne pense pas qu'il y ait de hiatus entre l’humain et l'animal, mais ce n'est que mon opinion.
JR

[evrardo]

sur ce point,je suis partagé.
on ne peux nier globalement un mécanisme "feedback", et qui ne donnerai pas forcement le comportement inital comme un choix .
je veux dire qu'on ne peut exclure le mécnjism inverse

Mais pour faire un choix, il faut nécessairement un vécu, une expérience pour pouvoir comparer.
Tu penses qu'un petit enfant pourrait déjà comparer selon son ressenti face à un stimulus?
Ca change tout car si c'est le cas, ça signifierait que les insectes aussi pourraient avoir le choix!

[evrardo]

Bonsoir,
L'utilisation d'outils par les animaux dépasse de très loin le seul problème du choix.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...impanzes_8314/
Et depuis on a vu bien plus.
Je ne pense pas qu'il y ait de hiatus entre l’humain et l'animal, mais ce n'est que mon opinion.
JR

Merci pour le lien, c'est intéressant.
Il n'y a donc pas de séparation humain/animal. Il y aurait donc une continuité.
Mais dans ce cas on devrait trouver des grands singes très humanisés et des humains très "singisés".
Or à part le Yeti, le Big Foot et autres animaux légendaires, ces individus n'existent pas !!!

[jiherve]

Re
Le problème réside amha dans la communication, ils se comprennent, nous nous comprenons (pas toujours en fait) mais l’échange entre des espèces différentes est difficile.

Or à part le Yeti, le Big Foot et autres animaux légendaires, ces individus n'existent pas !!!

donc nous serions d'une essence différente?
Fondamentalement nous sommes des animaux sauf à donner foi à certaines croyances.
mais je diverge.
JR

[ansset]

Mais pour faire un choix, il faut nécessairement un vécu, une expérience pour pouvoir comparer.
Tu penses qu'un petit enfant pourrait déjà comparer selon son ressenti face à un stimulus?
Ca change tout car si c'est le cas, ça signifierait que les insectes aussi pourraient avoir le choix!

c'était justement le sens de ma réponse.
mais peut être l'as tu lu à l'envers.
quand je parlais de feedback justement c'est dans l'aller/retour entre expérience et "choix" volontaires, même avec ses erreurs et ecarts.
"chat echaudé craint l'eau froide", je sais pas dire plus simple.

[invite94d076a8]

Bonjour,

Désolé si je n'ai pas lu tout les posts, mais je tiens à donner mon point de vue...

Choisir signifie prendre par préférence (cf. Le Petit Robert)
Une abeille peut-elle avoir des préférences pour une fleur plutôt qu’une autre ? Tu devrais pouvoir obtenir quelques réponses auprès de biologistes et d’entomologistes. Car, il est possible que notre abeille choisisse une pensée (la fleur !) pour les vertus nutritives de son nectar, par exemple - à priori pas par goût ni pour sa couleur…bien que - Qu’est-ce qui pourrait pousser notre abeille à préférer un massif de fleurs plutôt qu’un autre ? Le vent peut être…
Bon. Reste à savoir si notre abeille choisi librement…une pensée (toujours la fleur) plutôt qu’une autre. Sur le plan philosophique cela renvoie à la notion du libre arbitre et alors là, bon courage ! Des siècles de philosophie sur le sujet, une quantité infini de matière grise mise à contribution pour la bonne cause et, que je sache, aucune vérité sur le sujet n'est encore ressortie… enfin, si, concernant les animaux peut être bien quand même. Et je pense que la réponse philosophique et scientifique est unanime à savoir que non, les animaux ne choisissent pas librement et que leur choix est déterminé, conditionné. Mais pour nous autres les hommes, nos choix ne sont à posteriori pas déterminé et nous sommes libre de choisir. Quant à connaître la nature du libre arbitre c’est une vérité que nous ne pouvons atteindre, si tant est qu'une vérité existe. Parce qu’elle est exponentielle - comme toute vérité qui concerne la connaissance de la nature des choses. Nous tendons vers la connaissance de la vérité, de la compréhension de l’univers et tout le barnum, mais il ne faut pas espérer obtenir de réponses absolues. Dans un sens, tant mieux ! Car les énigmes de la nature lui donnent un côté ludique, poétique et magique. J'aime ça. Je sais que le mot magique déplait généralement à beaucoup de scientifiques – mais qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas - J’aime la recherche de la connaissance par les sciences, la philosophie, la poésie, l’art, la musique… car c’est en partie grâce à elles (connaissances et disciplines) que l’on acquiert la liberté... de pensée, de choisir...
Oulala, je commence à digresser...
Bon. Je confesse que je n'ai pas vraiment de réponse sur le sujet. Ma conviction (mon intuition) c'est que le libre arbitre est propre à l'homme et peut être même à certains animaux (mammifère).
S'il me vient des idées, je repasserai...

Ah ! pour terminer, il me vient une phrase d’Edgar Morin que j’ai entendu à la radio : « Ce qui nous manque le plus ce n'est pas la connaissance de ce que nous ignorons mais l'aptitude à penser ce que nous savons » C'est le point de vue d'un sociologue.

Ciao.