Ah Ansset, ne pose pas des questions comme ça! Je suis bien incapable de te répondre !!!!Envoyé par ansset
C'est pour essayer de dénouer ce noeud que j'ai posté ce sujet.
Mais quand on commence à faire intervenir la MQ, j'ai l'impression que c'est comme le point Godwin !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La MQ est partie vers un autre fil ...
Le point (pas Goodwin) est que tout dépend de ce qu'on met dans «choix» ...
Non, puisqu'elle choisit celle qui lui convient.
Lesquelles, précisément ?Nous sommes proches des animaux, mais nous ne sommes plus des animaux. C'est un débat qui a déjà eu plusieurs fois ici. Mais il y a quand même quelques différences profondes et évidentes qui nous séparent bien des animaux.
Ah bon ?Tous les animaux ont les mêmes types de comportements.
Là, il s'agit de la base "mécanique-chimique" sur laquelle s'actualise le processus de choix. La bactérie est tenue à certains choix pour continuer à vivre...Comme nous...
bonjour,
je pense pour ma part que le choix (en tant que libre arbitre) apparaît d'abord lors de la différenciation = stade du miroir chez l'enfant avec différence entre le moi et le non-moi.
a un autre niveau, il y a je pense l'aspect social des espèces. Plus les relations sociales sont complexes, plus les choix doivent l'être.
Ainsi, pour reprendre l'exemple de la bactérie qui bien sûr, ou du moins jusqu'à aujourd'hui (lol) n'a pas de relations sociales mais des relations plutôt chimiques. Les insectes, à mon avis, ont très peu de choix car essentiellement guidés par leur instinct de survie.
L'homme et les grands singes (on peut dire aussi les cétacés et les oiseaux), ont un réseau social très développés, demandant de multiples adaptation et des moyens de communication complexes pour échanger des systèmes de représentations.
Une abeille ne peut pas essayer de butiner une autre fleur.Salut gordon, l'abeille ne peut pas faire de choix. elle ne peut pas analyser ce qu'elle envisage de butiner pour choisir ce qui lui convient. Ses gènes font qu'elle ne peut que butiner certaines fleurs. Elle ne peut pas essayer autre chose, par exemple elle ne peut pas essayer de butiner de la charogne.Non, puisqu'elle choisit celle qui lui convient.
.Non, comme l'abeille ci dessus, la bactérie ne peut pas essayer quelque chose de neuf. Elle ne peut pas décider de tester une nouvelle molécule chimique, ce que l'humain peut faire.La bactérie est tenue à certains choix pour continuer à vivre...Comme nous...
Salut staryls. Mais en quoi cette capacité à se différencier engendre t'elle un choix?
J'ai l'impression que la capacité à choisir commence très tôt chez l'enfant. Le bébé pleure quand il ne se sent pas bien, c'est un réflexe inné. Il finit par associer le fait que lorsqu'il pleure, ses parents s'occupent de lui. Il va alors choisir de pleurer pour obtenir ce qu'il veut, les parents connaissent tous ça.
Ok, tu pourrais me répondre que tous les bébés agissent ainsi, donc ils n'ont pas le choix. Mais est ce que tous les bébés agissent ainsi?
Je rajouterais que cela dépend aussi du niveau de développement de l'être vivant. Plus l'individu est développé et complexe, plus il a la capacité de choisir.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Oui, je pense qu'on peut englober le tout dans le mot "complexité", qui regroupe bien des aspects... et à la possibilité de choix.
Pour en revenir au bébé, certes il pleure. Mais avant la différenciation dont je parlais, il est fusionnel avec la mère (certains disent : son monde est la continuité du sein maternel). Lorsqu'il pleure, du moins au début, je pense qu'il réagit simplement à des besoins physiologiques et pseudo-psychologique. Donc à mon sens, pas de vrai choix ici. Il ne fait qu'enregistrer, son cerveau (et ses connexions) se développent, son système de représentation se met en place, etc... jusqu'au moment où il comprend qu'il est "autre" et peut donc intéragir avec son entourage par différentes méthodes (mimétisme, essais-erreurs, oppositions,etc...). Les choix apparaissent dans le sens du libre arbitre..
Oui, je suis bien d'accord avec toi. Alors je me pose une autre question, mais malheureusement on ne pourra pas développer car ce serait hors charte car deviendrait de la philosophie, pas trop autorisé par ici…Et les modérateurs sont très stricts !
Pourquoi tel enfant aurait la capacité de choisir, alors qu'un autre ne le sera pas et restera soumls à ses pulsions souvent destructrices.
Y a t'il y une explication autre que philosophique?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Vous faites une lecture anthropocentrique du terme "choisir".
Ah bon ? Les bactéries seraient donc incapables de s'adapter à la moindre modification de leur environnement ?. Non, comme l'abeille ci dessus, la bactérie ne peut pas essayer quelque chose de neuf.
Les bactéries subissent leur environnement et ne survivent que dans certaines plages de température, pression, concentrations, etc ...
il faut croire que celà leur réussi pas mal depuis très très lontemps !!!
je pense que tu les sous estimes grandement.
Comment définissez-vous «choisir» ?
Comment définissez-vous «choisir» ?
Certainement pour ce qui nous concerne dans cette discussion, à savoir je me place dans le cadre d'une vie de bactérie !
Pour rester dans les sciences, on pourrait aborder la neuropsychologie et la génétique.
Un enfant soumis à ces pulsions ne remet pas en question sa capacité à choisir. Il le fait simplement sous les conditions internes et environnantes. Un enfant que l'on qualifierait de "normal" est également en proie à des pulsions (et chacun a son cadre social etc). La capacité de choix, je la verrais plus sur un ordre neurologique, à savoir : avoir la possibilité d'effectuer une action non dictée par la simple biologie ou les contraintes extérieures.
Je suis loin d'être exhaustif lol mais en gros notre maturation nous donne la capacité de choix (libre arbitre) même sous le coup de pulsions.
Donc pour vous, l'expression du choix, c'est l'acte gratuit? Je suis d'accord avec ça.la possibilité d'effectuer une action non dictée par la simple biologie ou les contraintes extérieures.
Auquel cas nous ne sommes certains de l'existence du choix que pour les hommes, et pas pour les animaux ( pour les animaux, nous ne pouvons pas le savoir).
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui. Dans ce sens, il y a les fameuses recherches notament sur les neurones miroirs (surtout auprès des singes) qui auraient pour fonctions, je crois, la compréhension du geste d'autrui et l'imitation. On est parvenu à réellement communiquer avec des chimpanzés (et cétacés) à l'aide d'images, donc de significations..... de là à dire qu'ils font des choix? Je ne sais pas vraiment en fait car si les singes (je ne cite qu'eux) ont bien un système social, je ne pense pas à ce jour qu'ils aient toutes nos subtilités, même si les singes ont été capables de mentir ! (ce qui, oui, constituerait un choix).
Je ne suis pas assez informé pour dissocier l'éthologie et l'anthropomorphisme...
Justement, si elles résistent depuis aussi longtemps, c'est entre autres, parce qu'elles ne peuvent pas faire de choix, donc pas d'erreurs !
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pourquoi la capacité à mentir serait une preuve de la capacité à choisir? Un caméléon ment en changeant ce que les autres perçoivent de lui. Est-ce qu'il choisit de changer son apparence?
J'ai plutôt l'impression que la capacité à choisir est liée au niveau de développement de la conscience.
D'ailleurs tu disais message #36:
Il me semble qu'adultes, de part notre niveau de conscience, on est plus aptes à faire des choix que le nourrisson.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pour reprendre l'exemple du caméléon, je dirais qu'il ne fait que s'adapter, ça reste purement biologique en vue de la survie.
Pour le mensonge chez les singes, en fait je repensais à des expériences diverses qui auraient montré que le singe pouvait mentir pour, par exemple, acquérir plus de nourriture. Il serait trop long de retracer ici ces expériences. Néanmoins, on pourrait tout aussi bien dire que l'on a changé les conditions de son environnement, donc qu'il s'est lui aussi juste adapté. Ces expériences demandent à être prolongées, à mon avis.
Il est très difficile de distinguer le libre arbitre du conditionnement...
Bonsoir,
Bien sur qu'ils savent choisir, expérience :
un chien
du foie gras
des croquettes
Lequel sera mangé le premier ?
Descartes tu pèses encore !
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Je suis pas sûr qu'un chien choisisse les croquettes pour éviter de grossir... lool
Mais aller vers le foie gras pour faire des réserves... oui. Donc besoin bio.
( à noter : j'ai l'air d'affirmer, mais c'est une question implicite... à ne pas prendre pour un avis catégorique)
Dans ce cas tu mets un plasmodium (parasite causant le paludisme) devant un globule rouge et un globule blanc, le plasmodium va choisir le globule rouge.
Mais est ce que tu crois que le plasmodium ou le chien font vraiment un choix? Est-ce qu'ils se posent des questions sur le choix qu'ils vont faire? Est-ce que le chien va douter de se jeter sur le foie gras parce qu'il a peu d'obésité et qu'il devrait faire attention à son cholestérol?
Il va se jeter sur ce qui lui plait le plus.
Et le plasmodium, tu peux lui mettre un beau globule blanc bien appétissant, alors qu'il n'a rien mangé depuis 2 mois, il préfèrera un globule rouge, même tout maigre et rempli de dioxyde de carbone, alors que ce plasmodium sait que le carbone n'est pas bon pour sa santé.
Tout ça pour dire que le choix dépend du niveau de conscience.
De même, il me semble qu''un chef d'entreprise ou un médecin font des choix beaucoup plus réfléchis et donc conscients, qu'un alcoolique qui commence au pastis à 9h du matin !
Dernière modification par evrardo ; 11/01/2012 à 22h09.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est un peu ça à mon avis.
Seulement, il n'est pas necessaire de faire réference à "la" conscience.
Il n'y a pas "une" conscience, mais des définitions de processus que l'on met dans la catégorie "Conscience".
Se poser la question du choix en terme de conscience ajoute à la confusion.
De manière plus pragmatique, il n'y a pas de choix tant qu'un organisme n'a pas la possibilité de comparer des scénarios.
Ces scénarios étant des "simulations" de ce qui adviendra dans le temps.
Choisir, consiste donc à simuler l'avénement, d'en extraire les aspects qui sont significatifs selon un de leur aspect et de préferer un aspect à un autre.
Ceci demande donc un certain nombre de capacités cérébrales (ou computationelles dans un sens plus large) et un niveau d'abstraction élevé.
* Simuler les devenirs et les mémoriser.
* Identifier les aspects de ces devenirs qui ont une importance.
* Préferer un aspect de ces devenirs sur la base d'un connaissance acquise (experience) ou innée (ressenti).
Une bactérie ne sait pas simuler les devenirs, elle n'a pas la memoire qui permettrait de les comparer, ne sait pas identifier un aspect d'un autre, ne sait pas ce qui est préférable.
Une bacterie ne choisit donc pas.
Cette approche computationelle du choix indique qu'une structure isolée, un atome par exemple, ne possède pas par lui-même la capacité de choisir.
Seules les structures organisées d'un point de vue fonctionnel le peuvent.
Une partie de la structure va effectuer le choix, effectuer l'action.
Une partie de la structure va simuler les scenarios.
Une partie de la struture va identifier les aspects qui ont une importance.
Un choix est en fait une contrainte, produite par des structures sur une autre produisant l'action.
L' "action" pouvant être une "pensée" dans le cas des structures tres complexes tel que le cerveau.
Je suis tout à fait d'accord... peut-on réduire tout ça à la capacité d'anticiper?
Salut Xoxo (tu te lèves tôt !!!)
Merci pour ton explication, tu as bien expliqué le processus du choix et cela répond ainsi à pas mal d'objections.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Le réduire, peut-être pas, tout dépend de ce que l'on appele anticipation.
La capacité à anticiper est nécéssaire à la capacité à effectuer un choix, en fait partie, mais ne suffit pas si on pose que l'anticipation fourni un panel d'etats affectifs, qui permettent ensuite d'effectuer un choix.
Si un organisme est capable d'acquerir les "images" des devenirs, les probables, ces images doivent être analysée en terme d'affect.
C'est-à dire qu'il est encore nécéssaire, pour faire un choix, de préférer un des devenirs plutot que les autres.
Cette préference, peut être vu comme externe à l'anticipation ou non.
Ca dépend comment est défini "anticiper".
Si le ressenti qui amène à la préference fait partie de l'anticipation, d'accord, on peut se passer d'un processus qui serait un choix, et dire : Le choix est virtuel (ne repose sur aucun processus physique), il s'agit simplement une manière de nommer le résultat de l'anticipation, "on appelle ceci un choix".
C'est ce que font les organismes vivants en permanence, pour survivre, se nourrir, se reproduire... Une permanente intéraction adaptative à l'environnement. (On peut renvoyer à la notion de pensée biologique, d'Alain Proschiantz, qui a été déjà mentionnée dans des fils récents).
L'acte gratuit ? Par opposition à ce qui est déterminé biologiquement et contraint par l'environnement ?
Mais alors, comment situez-vous le jeu par exemple (les animaux jouent, non ? Ou alors, c'est bien imité). Le désir, les préférences ? (il y a des plantes qui "migrent" vers l'altitude en raison de réchauffement climatique, d'autres non, des individus qui ont des écarts par rapport à un comportment qui n'est que statistiquement majoritaire). Comment qualifier le curieux phénomène de "timidité" des arbres (rapporté par Francis Hallé dans une émission des Savantureirs récente, sur France Inter).
La capacité d'apprentissage (limité dans le temps, certes) des paramécies ?
Oui, c'est ça, il va choisir...
Et pour un chef d'entreprise alcoolique ?Tout ça pour dire que le choix dépend du niveau de conscience.
De même, il me semble qu''un chef d'entreprise ou un médecin font des choix beaucoup plus réfléchis et donc conscients, qu'un alcoolique qui commence au pastis à 9h du matin !
Vous limitez donc le choix au monde du vivant. Fais-je le choix de lancer mes bras en avant quand je trébuche ?
Il me semble que les pierres ne peuvent pas faire de choix !
Tout nos actes dans la vie ne sont pas décidés. Il y a une bonne part de réflexes qui les conditionnent.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
