la liberté, c'est l'intelligence ?

[invite53774a43]

Chacun -scientifique ou non- a sa propre définition de ce qu'est l'intelligence.
L'intelligence donne semble-t-il un potentiel d'identification rationnel des choix possibles.
Mais les choix ne se font pas que sur la base du rationnel, on le sait bien.

En outre, les choix s'expriment uniquement dans les zones conscientes du cerveau.
Mais, "exprimer" un choix signifie-t-il "faire" un choix ? ou simplement "déclarer" un choix ?

En fait, l'essentiel du fonctionnement du cerveau s'effectue dans les zones non-conscientes.
Comment fonctionnent ces zones non-conscientes ? sur un mode rationnel ? automatique ? émotionel ? inconnu ?

Dans ce contexte, la liberté a-t-elle un quelconque lien avec l'intelligence ?
D'ailleurs, ce mot de liberté a-t-il une réalité scientifiquement observable ?

La neuropsychologie et la psychologie peuvent-elles prouver que l'homme est intelligent ? ou libre ?
Si oui, tous les êtres vivants ont certainement une parcelle d'intelligence et de liberté. Ou bien non ?
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[invitebdba5ac3]

Chacun -scientifique ou non- a sa propre définition de ce qu'est l'intelligence.
L'intelligence donne semble-t-il un potentiel d'identification rationnel des choix possibles.
Mais les choix ne se font pas que sur la base du rationnel, on le sait bien.

En outre, les choix s'expriment uniquement dans les zones conscientes du cerveau.
Mais, "exprimer" un choix signifie-t-il "faire" un choix ? ou simplement "déclarer" un choix ?

En fait, l'essentiel du fonctionnement du cerveau s'effectue dans les zones non-conscientes.
Comment fonctionnent ces zones non-conscientes ? sur un mode rationnel ? automatique ? émotionel ? inconnu ?

Dans ce contexte, la liberté a-t-elle un quelconque lien avec l'intelligence ?
D'ailleurs, ce mot de liberté a-t-il une réalité scientifiquement observable ?

La neuropsychologie et la psychologie peuvent-elles prouver que l'homme est intelligent ? ou libre ?
Si oui, tous les êtres vivants ont certainement une parcelle d'intelligence et de liberté. Ou bien non ?

non enfin pour ma part pas du tous

en revanche si vous chercher la liberté je vous donne ce petit bout de Cicerons qui a mon avis répond beaucoup mieux a La condition nécessaire a la liberté



"Celui qui sais mourir ne peux plus jamais être un esclave...."


Je vous laisse définir si vous penser que cela demande de l'intelligence

[shokin]

Merci de donner une tournure scientifique et non philosophique à cette discussion. Autrement, le sujet risquera fort d'être clos lui aussi.

Si chacun a sa propre définition de l'intelligence, ça risque de devenir "le dialogue de sourds".

[invite53774a43]

Si chacun a sa propre définition de l'intelligence, ça risque de devenir "le dialogue de sourds".

Bonjour Shokin,

L'objet de mon post est de discuter des aspects scientifiques (s'ils existent) de ces deux concepts : "liberté" et "intelligence".
En effet, ces deux concepts sont souvent utilisés dans ces forums, y compris par des intervenants de qualité.
J'ai peur cependant que ces concepts ne relèvent peut-être plus de la Croyance que de la Science.
J'aimerai comprendre si je me trompe : ces concepts souvent cités dans ces forums ont-ils une réalité scientifique substantielle ?

Par ailleurs, vous suggérez me semble-t-il qu'il n'y aurait pas une multiplicité de définitions de l'intelligence.
Cependant, les Dictionnaires en sont pleins. Et ils sont souvent influencés par un passé non scientifique.

L'approche scientifique essaie souvent de cerner mieux la chose, et si possible de mesurer l'objet de l'étude: par exemple, on dit que "l'intelligence est mesurée par le Q.I.", ou bien que "l'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes".
Mais ces deux définitions "scientifiques" sont très critiquables par la méthodologie utilisée: l'instrument de mesure est influencé grandement par la définition d'intelligence qui est utilisée.

Une définition qui me convienne serait : <<L'intelligence est une fonction (souvent mentale) qui permet à un individu (ou à un groupe) d'organiser, de structurer le réel (matériel ou non) en pensées ou en actions.>>
Elle a l'avantage -sans être parfaite- d'être déconnectée des Croyances qui hantent les dictionnaires, et de pouvoir se soumettre à l'étude et à la mesure scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

Pour ce qui est de l'intelligence, mot que j'emploie peu (je parle plus d'aptitudes ou de facultés) et qui m'apparaît devenu comme un fourre-tout, nous pouvons lire, dans l'article Wikipedia francophone, les définitions ne sont pas aisées. Selon les diverses définitions qui y sont données, l'intelligence est composée de tant de "parties" que le tout dans son ensemble fait plus partie de notre imagination que la réalité.

[f6bes]

Par ailleurs, vous suggérez me semble-t-il qu'il n'y aurait pas une multiplicité de définitions de l'intelligence.
Cependant, les Dictionnaires en sont pleins. Et ils sont souvent influencés par un passé non scientifique.

Bjr à toi,
En quoi assoçier "liberté" ...et..."intélligence" .
L'un n'a rien à voir avec..l'autre.
C'est quoi ....l'intelligence ?
Situation:deux éléphants. Tu caches des bananes dans un tas de vieux pneus.
Le premier éléphant (soit disant.."intelligent") repére les bananes et les extripent des pneus et s'en régale.
Le deuxiéme éléphant (qui a bien repérer aussi les bananes) n'a rien fait pour se les approprier.
il a attendu que le premier pachyderme ait fait boulotpour se régaler à son tour.
Quel est le plus intelligent des deux ?
La notion de ..LIBERTE n'a rien à voir la dedans!
A+

[invite53774a43]

Pour ce qui est de l'intelligence, mot que j'emploie peu (je parle plus d'aptitudes ou de facultés) et qui m'apparaît devenu comme un fourre-tout, nous pouvons lire, dans l'article Wikipedia francophone, les définitions ne sont pas aisées. Selon les diverses définitions qui y sont données, l'intelligence est composée de tant de "parties" que le tout dans son ensemble fait plus partie de notre imagination que la réalité.

Bonjour Shokin,

Quand nous disons "je suis libre", est-ce une affirmation de type scientifique, ou bien est-ce l'affirmation d'une croyance de type philosophico-religieuse ?
Pourtant, combien d'esprits scientifiques croient en la "liberté". Science et Croyance peuvent coexister chez un individu, même chez un individu à l'orientation scientifique prédominante. Certaines affirmations qui nous semblent "évidentes" peuvent être en fait fruit de croyances liées à notre histoire ou à notre culture.

La problématique est similaire avec l' intelligence , dont les multiples définitions sont très souvent teintées de croyances, lesquelles sont reprises et retravaillées dans la littérature des siècles passés, qui est régulièrement reprise et souvent citée dans les dictionnaires pour illustrer les définitions données.
En fait, très souvent, les définitions confondent "intelligence" et "intelligence humaine", pour des raisons philosophico-religieuses historiques.

Je considère qu'une caractéristique importante de l'intelligence humaine est d'être principalement de nature "Analytique".

C'est pourquoi "ma" définition de l'intelligence cherche à s'extraire de cette Vision Littéraire, pour la rendre compatible avec la Vision "buissonnante" du Proccessus de l'Evolution au sens Darwinien : <<L'intelligence est une fonction (souvent mentale) qui permet à un individu (ou à un groupe) d'organiser, de structurer le réel (matériel ou non) en pensées ou en actions.>>.
Cette définition se prête mieux à la mesure expérimentale, dès l'instant où l'on accepte que les différents sous-ensembles du buisson évolutif ont donné lieu à autant de formes d'intelligence.

Ainsi, le chien qui est capable de capter des signaux olfactifs et de les traiter de manière telle qu'il puisse remonter la piste, est doué d'intelligence olfactive. L'homme est pratiquement démuni de cette forme d'intelligence.
Pouvoir compter jusqu'à cinq, c'est l'intelligence arithmétique. L'homme moderne en est doué, en général, bien que les représentants de trois ou quatre tribus (Amazonie et Papouasie) ne savent compter que jusqu'à trois (après trois, c'est "beaucoup"). Notons que certains Chimpanzés ont appris à compter jusqu'à neuf !
Savoir extraire la racine cubique de trois est l'intelligence mathématique élémentaire. Très peu d'humains ont atteint ce niveau.
La capacité de fabriquer des outils qui "prolongent le corps" est une forme d'intelligence de type "faber", qui est partagée par nombre d'espèces : plusieurs espèces d'oiseaux dont le Corbeau de Nouvelle calédonie, les Chimpanzés et Bonobos, les Dauphins, nos ancêtre Homo Erectus et même avant eux depuis deux millions d'années.

Il me semble donc que, même quand nous essayons de chasser le monde des croyances, elles s'invitent à notre insu.
En parler permet de nous rendre mieux compte de l'existence de nos conditionnements, et de chercher à nous en extraire quand nous en sommes capables.

[shokin]

Parmi toutes ces "types d'intelligences", ne vaudrait-il pas mieux leur donner un nom (un signifiant) sans équivoque (si possible non composé du mot "intelligence") ? As-tu une proposition ?

De plus, parlant d'"intelligence olfactive", ne serait-ce pas mêler (et amalgamer) perceptions et cognitions ? Il ne manquerait plus des intelligences intuitive ou télépathique pour couronner le tout.

Pouvoir compter jusqu'à cinq, c'est l'intelligence arithmétique.

Si tu dis ça dans le forum mathématique, tu vas te faire ramasser. Entre compter jusqu'à cinq, connaître les nombres premiers ou connaître la relation de congruence, il y a de la marge.

Comme tu dis, "ta" définition de l'intelligence n'en est qu'une parmi tant d'autres.

A un moment donné, nous devons accepter de ne pas avoir réponses à toutes nos questions sur le moment, puis même accepter que le chemin pour trouver ces réponses ne sera pas court et rapide, enfin au final, accepter que ce sera une autre personne (voire personne) qui trouvera la réponse à "nos" questions. Ce n'est pas parce que "je" me pose une question que seul "moi" suis capable d'y répondre. Ce n'est pas parce que je me pose une question que je suis capable d'y répondre.

[invite9dcc7bec]

Quand nous disons "je suis libre", est-ce une affirmation de type scientifique, ou bien est-ce l'affirmation d'une croyance de type philosophico-religieuse ?

La liberté est une notion polysémique du sens commun. Il est possible de mener une analyse conceptuelle (de nature philosophique) de cette notion puis d'étudier scientifiquement certains des concepts bien définis dégagés par cette analyse.

Ebauche très sommaire :

La liberté d'action est la capacité physique à agir sans entrave. Etre ligoté, menotté, ou enfermé en prison c'est perdre cette liberté d'action. La liberté d'action ne semble pas pouvoir faire l'objet d'investigations scientifiques (mis à part locked-in syndrom et plus généralement maladie réduisant l'agentivité).

La liberté de volition est beaucoup plus problématique. Ce n'est plus seulement l'action qui n'est pas entravée, mais aussi la décision ayant conduit à l'action. La liberté de volition renvoie à la notion de libre-arbitre. La difficulté de cette notion est qu'il est bien difficile de concevoir ce qu'est une "entrave mentale".

Sur le plan philosophique, une analyse intéressante du concept de liberté de volition est à mon sens celle de H.G.Franckfurt. D'après lui, une intention d'action est libre ssi son auteur la reconnaît réflexivement comme sienne. De manière plus détaillée, il existe des désirs de premier ordre (manger des chips, aller se baigner, embrasser cette fille) et des désirs de second ordre qui portent sur les désirs de premier ordre. Un désir de premier ordre est libre ssi il existe un désir de second ordre portant dessus. Par exemple, je suis libre en mangeant des chips ssi je désire désirer manger des chips. Dans le cas contraire, je mange des chips par une pulsion que je réprouve, je suis victime de mon désir (qui peut être pathologique). Une telle analyse me semble bien capturer les intuitions de sens commun sur le libre-arbitre tout en ayant le mérite d'être compatible avec le déterminisme (ce qui évacue tout problème métaphysique).

Sur le plan scientifique, des investigations ont été menées sur la liberté de la volition (bien que l'expression soit rarement présente dans la littérature scientifique). Les expériences célèbres de Libet montrant que le mouvement est anticipé avant que le sujet en soit conscient ont été considérés par certains comme une preuve spectaculaire de l'inexistence du libre-arbitre. (Ce qui montre la grande confusion entre liberté de volition, déterminisme, et conscience chez certains scientifiques)

Dans un autre registre, de nombreuses études ont déterminé quelles contraintes peuvent peser sur nos décisions sans que nous en ayons conscience. Tout un pan de la psychologie sociale sur le conformisme montre les limites de notre liberté. De manière encore différente, et que je conseille de prendre avec des pincettes, la psychanalyse affirme l'existence de désirs inconscients qui déterminent nos actions.

Science et Croyance peuvent coexister chez un individu, même chez un individu à l'orientation scientifique prédominante.

Il n'y a pas besoin de mettre des majuscules et au singulier. C'est une opposition vide de sens. Chaque science est un ensemble de croyances, ayant la particularité d'avoir été établi selon une méthodologie qui se veut particulièrement fiable (idéalement, si la théorie est constitué d'un ensemble d'énoncés dérivés logiquement de principes/axiomes fondamentaux alors tous les énoncés de la théorie héritent de la certitude des principes fondamentaux).

Une citation qui te fera probablement plaisir Ciron :

Pour moi, [la pensée] est la capacité à s’adapter au niveau individuel ou au niveau de l’espèce. C’est ce rapport qui existe entre moi, par exemple, et le milieu. Voilà, c’est ça la pensée. Et de ce fait, c’est une définition très biologique. Mais ça veut dire que tout pense, que les bactéries pensent, que les plantes pensent. Même si ce n’est pas le même niveau de complexité de pensée, bien entendu. C’est une définition biologique qui se distingue de toute autre définition de la pensée qui peut venir d’une autre discipline et qui est totalement justifiée dans son domaine théorique.

http://www.laviedesidees.fr/Les-bact...ent-aussi.html

[invite53774a43]

Bjr à toi,
En quoi assoçier "liberté" ...et..."intélligence" .
L'un n'a rien à voir avec..l'autre.
C'est quoi ....l'intelligence ?
Situation:deux éléphants. Tu caches des bananes dans un tas de vieux pneus.
Le premier éléphant (soit disant.."intelligent") repére les bananes et les extripent des pneus et s'en régale.
Le deuxiéme éléphant (qui a bien repérer aussi les bananes) n'a rien fait pour se les approprier.
il a attendu que le premier pachyderme ait fait boulotpour se régaler à son tour.
Quel est le plus intelligent des deux ?
La notion de ..LIBERTE n'a rien à voir la dedans!
A+

Bonjour f6bes,

Je suis bien d'accord avec toi, les deux concepts n'ont pas de lien.

Cependant, bien des gens considèrent que l'intelligence donne accès à une plus grande palette de solutions/choix.
Cette plus grande palette de choix potentiellement possibles accroîtraient leur espace de liberté de libre choix.
D'où le lien qu'ils créent entre "intelligence et liberté".

Mais les hypothèses implicites à ce raisonnement n'ont rien de scientifique : elles sont à mon avis de nature philosophico-religieuses:
Ainsi, dans leur raisonnement, l'intelligence est généralement considérée exclusivement humaine.
Aussi, le libre-choix (autre nom pour libre-arbitre...) est encore une exclusivité humaine, pour les mêmes raisons philosophico-religieuses.
Le dogme de la dichotomie homme-animal est là, lui aussi, non dit, mais toujours implicite.

Quand on a été élevé dans une certaine culture, on en absorbe inconsciemment les codes.
Et il est difficile de s'en défaire, y compris dans l'approche psychologique/ scientifique.

[invite53774a43]

Parmi toutes ces "types d'intelligences", ne vaudrait-il pas mieux leur donner un nom (un signifiant) sans équivoque (si possible non composé du mot "intelligence") ? As-tu une proposition ?

Non, je n'ai pas de proposition.
Et je ne suis pas sûr que ce soit une option qui vaille le peine d'être approfondie si l'on considère que l'Evolution se réalise par adaptations successives, lesquelles sont, pour chaque groupe d'individus du "buisson évolutif", des combinaisons de multiples formes d'intelligences.

De plus, parlant d'"intelligence olfactive", ne serait-ce pas mêler (et amalgamer) perceptions et cognitions ?
Il ne manquerait plus des intelligences intuitive ou télépathique pour couronner le tout.

Je pense que Antonio Damasio a bien démontré l'importance des émotions dans les processus ayant lien avec la conscience et la conscience de soi.
(entre parenthèse, et en passant : dans un de ses bouquins, il n'excluait pas que la conscience de soi soit présente chez certains non-humains...).
Les perceptions sont conscientes ou non conscientes, et peuvent jouer un rôle important dans la cognition.
Il ne s'agit pas d'amalgamer des choses : il s'agit d'intégrer le fait que différents éléments jouent leur rôle pour arriver à un résultat.

Je sais qu'il y a ces croyances selon lesquelles "les animaux" (contrairement aux "humains") seraient des automates uniquement mûs par leurs instincts. Mais il suffit de vivre en proximité constante d'animaux sauvages pour comprendre qu'ils fonctionnent selon des shémas similaires aux nôtres. De la même manière que de vivre longtemps dans un pays étranger permet de comprendre les modes de fonctionnement originaux, les traditions bizzares, d'humains de pays lointains.

Un humain qui remonte les empreintes de pas d'une gazelle dans le bush ne fait rien de très différent de ce que fait son chien en reniflant ces mêmes traces. Et le croirez-vous ? Ni le chien ni l'homme ne commet l'erreur de suivre la trace à l'envers.

En outre, si vous avez eu l'occasion de suivre l'émission TV britannique "a man and his dog" (qui consiste pour un berger et son chien à faire rentrer une vingtaine de brebis -éparpillées dans un grand pré à flanc de colline- dans un tout petit enclos. Le tout en un minimum de temps. L'homme reste habituellement immobile dans un coin du pré, et donne des indications au chien en sifflant. Le chien prend aussi des initiatives... On se rend bien compte que ces chiens sont des stratèges...

Je glisse sur la proposition humoristique d'intelligence "télépathique".

Pour ce qui est de l'intelligence "intuitive", je ne vois pas où est le problème.
J'en vois d'ailleurs la démonstration tous les jours : mon épouse marche à l'intuition. C'est d'ailleurs fort irritant (pour mon amour-propre...) : elle propose des solutions ou des explications, sans savoir m'expliquer tout de suite comment elle en est arrivée là !
Sachant que la plupart des échanges neuronaux se font dans les zones inconscientes du cerveau (voir les bouquins de J-P Changeux), je ne serais pas étonné qu'une des composantes de l'intelligence rapproche dans les zones inconscientes une multiplicité d'informations à priori sans liens importants. Et arrive à une solution. L'explication consciente du pourquoi arrivant plus tard, reconstruites par une démarche consciente, parfois de manière laborieuse.
Les individus qui utilisent ces circuits neuronaux inconscients, joints à leurs autres facettes intelligentes, seraient des intelligences "intuitives" par l'importance que cette facette apporte dans le processus global.

Si tu dis ça dans le forum mathématique, tu vas te faire ramasser.
Entre compter jusqu'à cinq, connaître les nombres premiers ou connaître la relation de congruence, il y a de la marge.

Comme tu dis, "ta" définition de l'intelligence n'en est qu'une parmi tant d'autres..

Pourquoi se moquer de ma simplification ?
L'intelligence "arithmétique" de ces quelques tribus de Papouasie qui savent compter jusqu'à trois (ou des chimpanzés qui ont appris à compter jusqu' à neuf) est une intelligence de nature arithmétique "de base". A l'intérieur de leurs limites numériques respectives, ils savent aussi faire une addition et une soustraction.

Le fait est que "ma" définition de l'intelligence est une parmi d'autres.
Veux-tu dire que toutes les définitions sont équivalentes, qu'elles sont toutes bonnes ? Que tu n'as pas d'avis sur leurs pertinences ?
Car derrière chaque définition, il y a des "hypothèses/ croyances implicites".
J'ai au moins le mérite d'expliciter les miennes, qui sont compatibles avec le Processus de l'Evolution. Ce n'est pas le cas de la plus grande part des définitions des dictionnaires. Peut-on, dans un forum scientifique donner la même valence à ces définitions qui rattachent l'intelligence à l'être humain capable de réflexion (ou qui parlent même parfois d'âme ou de Dieu dans les citations illustratives...), plutôt qu'à la mienne, plus cohérente avec la logique darwinienne ?

A un moment donné, nous devons accepter de ne pas avoir réponses à toutes nos questions sur le moment, puis même accepter que le chemin pour trouver ces réponses ne sera pas court et rapide, enfin au final, accepter que ce sera une autre personne (voire personne) qui trouvera la réponse à "nos" questions. Ce n'est pas parce que "je" me pose une question que seul "moi" suis capable d'y répondre. Ce n'est pas parce que je me pose une question que je suis capable d'y répondre.

Je suis bien d'accord avec toi.
Mais cela dit, ce n'est pas une raison pour mettre à la poubelle tout ce qui ne correspond pas à la mode du moment.

[invite231234]

Salut à tous !

Bon, j'avais envie de causer !
La liberté est plus une notion en rapport avec la collectivité tandis que l'intelligence se perçoit au travers de l'estime de soi !

[invite9dcc7bec]

Mais cela dit, ce n'est pas une raison pour mettre à la poubelle tout ce qui ne correspond pas à la mode du moment.

Sauf que dans ton propos tu ne te confrontes pas avec les recherches contemporaines sur l'intelligence (qui ne sont pas dans le dictionnaire, soit dit en passant). Tu les écartes sans les examiner, en affirmant gratuitement qu'elles sont anthropocentrées et incompatibles avec le darwinisme.

Ainsi, dans leur raisonnement, l'intelligence est généralement considérée exclusivement humaine.

Le raisonnement de qui ?

bien des gens considèrent que l'intelligence donne accès à une plus grande palette de solutions/choix.

Dit de manière vulgaire, on s'en fout de ce que pense bien des gens sur la vie, la mort, l'intelligence, ou la liberté.

De manière générale, aligner des phrases avec les mots "conscience", "émotion", "intelligence", "liberté" c'est bien beau. Définir ces différentes facultés et proposer des mécanismes expérimentalement étayés les mettant en relation, c'est mieux.

Je te dis tout ceci brutalement mais avec amitiés, afin que tu puisses répondre à ma question : quel est ton message ? Que la plupart des gens pensent que l'intelligence rend libre ? que les dictionnaires et la plupart des gens ont un mauvais concept d'intelligence ?

Ou que les recherches sur l'intelligence sont mal conduites ? N'explorent pas une voie possible (celle de la relation avec la liberté) ?

[invite7863222222222]

Annulé.........

[noureddine2]

Ou que les recherches sur l'intelligence sont mal conduites ? N'explorent pas une voie possible (celle de la relation avec la liberté) ?

salut , dans l'exemple des fourmis qui collaborent entre eux pour chercher à manger , il y'a une liberté avec une collaboration , les fourmis cherchent dans toutes les directions sans negliger aucune direction .pour augmenter leurs chance de trouver la solution .

[invite53774a43]

Une citation qui te fera probablement plaisir Ciron :

http://www.laviedesidees.fr/Les-bact...ent-aussi.html

Bonjour Wart,
Oui, cette citation me plaît bien ! Merci

La liberté de volition est beaucoup plus problématique. Ce n'est plus seulement l'action qui n'est pas entravée, mais aussi la décision ayant conduit à l'action. La liberté de volition renvoie à la notion de libre-arbitre. La difficulté de cette notion est qu'il est bien difficile de concevoir ce qu'est une "entrave mentale".

Oui, on revient toujours à cette notion de libre-arbitre.
Toutes nos pensées et nos actions émergent d'une activité cellulaire... qui intègre moult automatismes et conditionnements (y compris par la langue que nous utilisons).
Le livre de Oliver Sacks ("l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau") montre bien, en étudiant les effets de problèmes/lésions observées dans certains tissus cérébraux, que la personne qui les porte "fonctionne" d'une manière souvent très différente de la "normale". En quelque sorte, cette personne "choisit librement" de faire/ dire/ penser ce que ses tissus lui permettent/ commandent de faire.
En outre, aucune étude scientifique n'a mis en évidence une quelconque dichotomie libre-arbitre/corps. Et toute matière vivante fonctionne à la base selon les lois de la physique et de la chimie.

Les expériences célèbres de Libet montrant que le mouvement est anticipé avant que le sujet en soit conscient ont été considérés par certains comme une preuve spectaculaire de l'inexistence du libre-arbitre. (Ce qui montre la grande confusion entre liberté de volition, déterminisme, et conscience chez certains scientifiques)

Et en effet, la plupart de l'activité cérébrale s'effectue dans les zones non-conscientes. La conscience de l'idée ou de l'action arrive en fin de chaîne.
Liberté de volition = Libre-arbitre. A moins de créer un nouveau concept : le libre-arbitre inconscient, je n'arrive pas à imaginer que le libre-arbitre puisse exister.

Je dis souvent : je me sens tout à fait libre, mais je sais ne pas l'être.

Je me souviens de cette dame à qui les chirurgiens implantaient des électrodes dans le cerveau, tout en la maintenant éveillée. Pour vérifier s'ils avaient rejoint l'endroit précis à traiter, ils envoyaient un peu de courant, à mesure que l'électrode était enfoncée vers l'endroit visé, pour voir si l'effet désiré se réalisait.
A un moment, le courant a été envoyé, et la dame a éclaté de rire. On lui a demandé pourquoi elle riait, et elle a expliqué qu'elle était venue à penser à un évènement "A" qu'elle a inventé, qu'elle a raconté, et qui était amusant. Les chirurgiens n'ont pas bougé l'électrode de place, et ont r'envoyé un peu de courant : la dame a de nouveau rit, pour un évènement "B" cette fois. Et ainsi de suite.
Il apparaît donc clairement que l'histoire rigolote a été déclenchée par l'impulsion électrique. Il est tout aussi clair que la dame est absolument certaine que c'est elle qui a construit ces histoires rigolotes dans sa tête, et qu'elle l'a fait en toute liberté.
Ce qui est réellement arrivé, je pense, est que, après l'impulsion électrique, le cerveau est allé fabriquer "en automatique non-conscient" une histoire qui colle avec le rire.

Chaque science est un ensemble de croyances, ayant la particularité d'avoir été établi selon une méthodologie qui se veut particulièrement fiable (idéalement, si la théorie est constitué d'un ensemble d'énoncés dérivés logiquement de principes/axiomes fondamentaux alors tous les énoncés de la théorie héritent de la certitude des principes fondamentaux).

Il est vrai qu' axiome et dogme peuvent se ressembler. Mais la présentation qui vous rapportez ne me semble pas honnête.

L'axiome est une hypothèse (à laquelle on peut croire ou non), qui s'intègre dans une méthodologie, et débouche sur une théorie, laquelle est soumise à vérifications. En cas d'observation inadéquate avec la théorie, certains axiomes sont modifiés, on retouche la méthodologie, on arrive à une théorie N°2, et ainsi de suite. L'ensemble de ce processus est une adaptation constante aux observations, et une remise en cause constante des théories et des axiomes. C'est l'approche scientifique.
Le dogme est lui aussi une croyance. Point. Il n'a pas à être remis en cause. C'est pourquoi j'écris Croyance avec un "C". Car il s'agit de religion et non plus de science.

[invite9dcc7bec]

Le dogme est lui aussi une croyance. Point. Il n'a pas à être remis en cause. C'est pourquoi j'écris Croyance avec un "C". Car il s'agit de religion et non plus de science.

Dit comme cela c'est très clair. Mais pourquoi parler de religion ? (et de quelle religion d'ailleurs ?)

[inviteccac9361]

Bonjour,

Je me souviens de cette dame à qui les chirurgiens implantaient des électrodes dans le cerveau, tout en la maintenant éveillée. Pour vérifier s'ils avaient rejoint l'endroit précis à traiter, ils envoyaient un peu de courant, à mesure que l'électrode était enfoncée vers l'endroit visé, pour voir si l'effet désiré se réalisait.
A un moment, le courant a été envoyé, et la dame a éclaté de rire. On lui a demandé pourquoi elle riait, et elle a expliqué qu'elle était venue à penser à un évènement "A" qu'elle a inventé, qu'elle a raconté, et qui était amusant. Les chirurgiens n'ont pas bougé l'électrode de place, et ont r'envoyé un peu de courant : la dame a de nouveau rit, pour un évènement "B" cette fois. Et ainsi de suite.
Il apparaît donc clairement que l'histoire rigolote a été déclenchée par l'impulsion électrique. Il est tout aussi clair que la dame est absolument certaine que c'est elle qui a construit ces histoires rigolotes dans sa tête, et qu'elle l'a fait en toute liberté.

Que le rire et la génération d'une histoire ait été stimulé est un fait.
Mais ceci n'indique pas que c'est l'impulsion electrique externe qui l'a formé.
La stimulation a fait appel à un existant, cet existant étant bien lié à l'individu.

Ce qui est réellement arrivé, je pense, est que, après l'impulsion électrique, le cerveau est allé fabriquer "en automatique non-conscient" une histoire qui colle avec le rire.

Cette affirmation est donc sujette à caution.
Il parait clair que le procéssus normal ne nécéssite pas d'electrodes et de ce fait est bien lié à l'individu.
Pour le cas normal, on peut parler d'auto-stimulation qui viendrait de l'activité cérébrale de l'individu.
Même si il est possible de forcer son apparition, ceci n'enlève rien à l'autonomie du cerveau.

[invite53774a43]

salut , dans l'exemple des fourmis qui collaborent entre eux pour chercher à manger , il y'a une liberté avec une collaboration , les fourmis cherchent dans toutes les directions sans negliger aucune direction .pour augmenter leurs chance de trouver la solution .

Bonjour Noureddine2,

Les fourmis forment souvent des sociétés complexes. Des sociétés bien différentes des sociétés de primates, et c'est bien naturel puisque ce sont des insectes !
Mais elles sont capables de faire un tas de choses que l'on croit souvent être "le propre de l'homme". Par exemple :
Certaines sociétés pratiquent l'agriculture (se nourrissent des champignons qui poussent sur les morceaux de feuilles que les fourmis accumulent en sous-sol)
Elles pratiquent parfois l'esclavage au détriment d'une société de fourmis voisines.
Elles parasitent parfois une autre colonie.
Certaines sociétés de fourmis vivant en zones désertiques savent se diriger en fonction de la position du soleil (retour au nid), et en tenant compte du fait que la position du soleil change avec le temps qui passe (doivent aller chercher de la nourriture très loin).
Certaines autres sociétés de zones semi-désertiques savent faire des réservespour la saison sèche (en devenant hyper-obèses) : à ce moment-là, elles nourrissent les fourmis qui en ont besoin. Jeune, je me souviens que des copains m'ont montré comment leurs parents creusaient pour trouver ces fourmis-garde-manger, et en croquer l'abdomen.
Certaines fourmilières sont assez simples, mais d'autres, comme les termitières, permettent de réguler la température interne de l'édifice, et de constituer un rempart contre les agressions des prédateurs.

Il y a une trentaine d'années, j'ai trouvé un bouquin passionnant dont le titre était "l'organisation sociale des fourmis". Je ne me souviens plus du nom de l'auteur. Tout cela y est très bien décrit, et bien davantage.
Leurs capacités exceptionnelles sont pourtant réalisées avec un cerveau minuscule.
Cependant, leurs neurones sont en mesure de les amener à réaliser certaines des choses que l'on croit souvent être l'apanage de l'homme, grâce à son cerveau exceptionnel.

Les fourmis, tout comme l'homme, réalisent ces choses, souvent en société, avec leurs neurones et avec leur corps, lesquels sont tous des éléments biologiques, c'est-à-dire physico-chimiques. Sans rien de plus.

Aussi, si l'on considérait l'hypothèse que certaines espèces (par exemple l'homme -mais pour ma part cela n'est pas limitatif- ) ont un système neuronal tel qu'il leur permettrait d'avoir accès à certaines formes d'intelligences, à la liberté de volition, au libre-arbitre, alors je ne vois pourquoi les sociétés de fourmis en seraient dépourvues.
Dit sous une forme moins brutale, cela revient à considérer que les capacités neuropsychologiques sont une caractéristique commune à tous les êtres dotés de neurones, bien que ces capacités s'expriment bien entendu de manières différentes dans leurs modalités et dans leur étendue selon les espèces animales considérées, et avec une variabilité des individus à l'intérieur de leur groupe.

Si l'on considère par contre l'hypothèse selon laquelle la liberté de volition/ le libre arbitre sont des concepts vides de substance scientifiquement observable/mesurable, alors reste le fait que le êtres dotés d'un système neuronal disposent tous de certaines formes d'intelligences, qui sont je pense arrivées par touches successives, par la voie de l'évolution des espèces : c'est-à-dire par hasard et par sélection naturelle/sociale.

[invite53774a43]

Bonjour,
Que le rire et la génération d'une histoire ait été stimulé est un fait.
Mais ceci n'indique pas que c'est l'impulsion electrique externe qui l'a formé.
La stimulation a fait appel à un existant, cet existant étant bien lié à l'individu.

Cette affirmation est donc sujette à caution.
Il parait clair que le procéssus normal ne nécéssite pas d'electrodes et de ce fait est bien lié à l'individu.
Pour le cas normal, on peut parler d'auto-stimulation qui viendrait de l'activité cérébrale de l'individu.
Même si il est possible de forcer son apparition, ceci n'enlève rien à l'autonomie du cerveau.

Bonjour Xoxopixo,

Sans doute avez-vous raison, mais peut-être n'ai-je pas tort :

Les éléments constitutifs de l'histoire étaient sans doute pré-existants chez l'individu (la génération spontanée n'existe pas).
Ces éléments seraient un peu comme les pièces d'un rêve, qui s'articulent, de manière non-contrôlée consciemment, autours d'un thème.

Qu'a déclenché l'impulsion électrique ?

Je vois deux shémas possibles (peut-être y en a-t-il d'autres ?), qui s'exécutent selon l'ordre temporel suivant :
1 - éléments pré-existants >> impulsion électrique >> rire >> organisation des éléments en histoire rigolote >> explication du rire
Dans cette hypothèse, l'électrode aurait été en contact avec une zone qui "déclenche un rire".

Une variante pourrait être :
1a - éléments pré-existants >> impulsion électrique >> organisation des éléments en histoire rigolote >> rire >> explication du rire
Dans ce cas, l'électrode aurait été en contact avec une zone qui "trouve des histoires rigolotes". Et le rire en découle successivement.

Je préfère la première explication, car le cerveau fait aussi fonctionner plusieurs zones en parallèle. Entre l'impulsion et le rire, il se passe une fraction de seconde, qui est sans doute amplement suffisante au cerveau pour prendre des éléments pré-existants et "à portée de main à cet instant", et les ordonner de manière à expliquer le rire.

Cependant, la succession logique semble suivre plutôt le processus 1a. Mais ce je ne suis pas certain de la pertinence de l'existence d'une zone qui "trouverait des histoires".

2 - éléments pré-existants >>organisation des éléments en histoire rigolote >> impulsion électrique >> rire >> explication du rire
Dans ce cas, il faudrait imaginer qu'il existe une zone qui "trouve des histoires rigolotes" en continu, dans une zone inconsciente, et que l'impulsion la projette dans le conscient, ce qui déclenche le rire.
Pour moi, c'est l'existence de cette "zone qui fabrique des histoires rigolotes" qui me gène.

Y a-t-il d'autres modes de voir la succession des évènements ?

[inviteccac9361]

Je préfère la première explication, car le cerveau fait aussi fonctionner plusieurs zones en parallèle. Entre l'impulsion et le rire, il se passe une fraction de seconde, qui est sans doute amplement suffisante au cerveau pour prendre des éléments pré-existants et "à portée de main à cet instant", et les ordonner de manière à expliquer le rire.

Cependant, la succession logique semble suivre plutôt le processus 1a. Mais ce je ne suis pas certain de la pertinence de l'existence d'une zone qui "trouverait des histoires".

2 - éléments pré-existants >>organisation des éléments en histoire rigolote >> impulsion électrique >> rire >> explication du rire
Dans ce cas, il faudrait imaginer qu'il existe une zone qui "trouve des histoires rigolotes" en continu, dans une zone inconsciente, et que l'impulsion la projette dans le conscient, ce qui déclenche le rire.
Pour moi, c'est l'existence de cette "zone qui fabrique des histoires rigolotes" qui me gène.

Le rire est quelque-chose de particulier.
Ce n'est pas l'équivalent d'un geste moteur.
La "zone du rire" est en quelque-sorte une zone de plaisir, regroupant la cause et son expression.
On trouve cette zone chez l'être humain sur la face interne de l'hemisphère gauche dans la partie anterieur de l'aire dite motrice suplémentaire.
Si on la stimule, un rire s'en suit que le sujet associe à un stimuli exterieur quelconque (une histoire rigolote par exemple).

Voyage extraordinaire au centre du cerveau Par Jean-Didier Vincent

[invite53774a43]

Le rire est quelque-chose de particulier.
Ce n'est pas l'équivalent d'un geste moteur.
La "zone du rire" est en quelque-sorte une zone de plaisir, regroupant la cause et son expression.
On trouve cette zone chez l'être humain sur la face interne de l'hemisphère gauche dans la partie anterieur de l'aire dite motrice suplémentaire.
Si on la stimule, un rire s'en suit que le sujet associe à un stimuli exterieur quelconque (une histoire rigolote par exemple).

(lien) Voyage extraordinaire au centre du cerveau Par Jean-Didier Vincent
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Bonjour Xoxopixo,

Merci pour ces précisions.

Le texte de J-D Vincent est intéressant : <<Le rire obtenu au cours d'une intervention neurochirurgicale à visée thérapeutique était reproductible et la patiente trouvait, à chaque fois, un stimuli extérieur quelconque auquel elle attribuait son rire.>>
Le rire de la patiente n'est pas un choix libre/conscient, puisque son rire est reproductible à volonté par le neurochirurgien. En outre, il me semble comprendre que l'explication attribuée par la patiente à son rire a fait "irruption" dans son cerveau conscient APRES l'impulsion électrique : une sorte d'explication "aléatoire" délivrée automatiquement suite à une décision du neurochirurgien d'appuyer sur le bouton de déclenchement de la décharge électrique.
Ces observations auraient été considérées comme des absurdités impossibles voici seulement un quart de siècle !

J'ai noté un autre passage dans le texte de J-D Vincent, à propos de la "zone cérébrale du rire" :
<<Une telle zone corticale ne semble pas exister chez le singe. >>
J'ai vécu en Afrique une bonne partie de ma vie, et j'ai vu des Bonobos rire et sourire entre eux, lors de la vie sociale interne à leur propre groupe.
Je note que Yves Christen (chercheur en immunogénétique et en neurosciences), dans son livre "L'animal est-il une personne" témoigne que les Chimpanzés rient. Beaucoup de caractéristiques qui étaient considérées comme "le propre de l'homme" ne sont pas spécifique de l'homme, mais sont présentes dans d'autres espèces.

Je me souviens que l'on m'affirmais, voici quelques années, que le cerveau de Homo sapiens présente une asymétrie qui lui est spécifique.
Mais cette même asymétrie a aussi été identifiée chez Homo neanderthalensis, chez Pan troglodytes et chez Pan paniscus...

[inviteccac9361]

Le rire de la patiente n'est pas un choix libre/conscient, puisque son rire est reproductible à volonté par le neurochirurgien. En outre, il me semble comprendre que l'explication attribuée par la patiente à son rire a fait "irruption" dans son cerveau conscient APRES l'impulsion électrique : une sorte d'explication "aléatoire" délivrée automatiquement suite à une décision du neurochirurgien d'appuyer sur le bouton de déclenchement de la décharge électrique.

Oui, mais comme j'expliquais avant, le fait que le rire, ou tout autre manifestation de l'activité cérébrale puisse être induit de l'exterieur ne permet pas de dire que cette manifestation soit exterieur à l'individu.
On peut aussi induire l'activité cérébrale mais ceci se passe différement lorsque le cerveau est laissé à son activité propre.

En outre, aucune étude scientifique n'a mis en évidence une quelconque dichotomie libre-arbitre/corps. Et toute matière vivante fonctionne à la base selon les lois de la physique et de la chimie.

Ce qui je pense tombe sous le sens.
Le corps est composé de cellules, composé d'atomes.
Si on s'arrête à ce niveau de compréhension c'est à dire en s'arretant au niveau de l'atome en tant qu'objet décohéré, la biologie et la physique se complètent bien et on peut dire que le corps appartient à celui qui se dit avoir un libre-arbitre.

Il s'agit de son corps, donc de son libre-arbitre, indépendamment du fait que l'on puisse concevoir qu'il existe un déterminisme ou un indéterminisme. La notion du déterminisme (pour anticiper) est donc un faux débat.

De plus, on sait aussi qu'à cette échelle, aucun objet n'est libre, c'est à dire isolé. Toute chose est reliée causalement aux autres.
Ceci n'empêche pas de pouvoir considérer la limite physique du corps comme étant une entité propre, constituant l'individu.
Donc du point de vue de l'individu, selon sa référence, là où se produisent les phénomènes physiques et biologiques, il est libre, car se sont ses atomes qui sont en jeu.
Ses atomes, dans les faits, lui appartiennent, alors que les atomes qui l'entourent ne sont pas sous son "contrôle" permanent.

Et si on ne s'arrête pas à ce niveau de compréhension, c'est à dire que l'on pousse la compréhension de ce que signifie la matière au delà de l'atome, sous l'angle de la physique moderne, la biologie (neurologie) et la physique (quantique) ne sont plus tout à fait en accord.
Il y a ici un gouffre méthodologique entre la compréhension des phénomènes biologiques, qui se fait au niveau macroscopique, et la prise en compte des éléments dont ils sont issus, les "particules" (qui ne sont pas des petites billes).

On ne peut donc que donner un avis, en se basant sur une vision macroscopique des phénomènes biologiques.
Et on sait, gràce aux découvertes de la physique, que l'on n'a qu'un avis, limité à un certain niveau de compréhension.

[invitebdba5ac3]

Bonjour Xoxopixo,

Merci pour ces précisions.

Le texte de J-D Vincent est intéressant : <<Le rire obtenu au cours d'une intervention neurochirurgicale à visée thérapeutique était reproductible et la patiente trouvait, à chaque fois, un stimuli extérieur quelconque auquel elle attribuait son rire.>>
Le rire de la patiente n'est pas un choix libre/conscient, puisque son rire est reproductible à volonté par le neurochirurgien. En outre, il me semble comprendre que l'explication attribuée par la patiente à son rire a fait "irruption" dans son cerveau conscient APRES l'impulsion électrique : une sorte d'explication "aléatoire" délivrée automatiquement suite à une décision du neurochirurgien d'appuyer sur le bouton de déclenchement de la décharge électrique.
Ces observations auraient été considérées comme des absurdités impossibles voici seulement un quart de siècle !

Tiens c'est étrange l’étude via les implants sub crânien donne un résultat assez différent a savoir que la aussi on peux provoquer le rire a volonté et d'une manière tous ce qu'il y a de plus reproductible mais le patient sans rend compte et trouve cela même assez désagréable si mon souvenir est bon il me semble que l’équipe de Luc Malet avais sortie un article la dessus
Faute de pouvoir le retrouver il en fait part dans la première partie de cette vidéo

http://www.college-de-france.fr/site...venir_ifr_.htm

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Tiens c'est étrange l’étude via les implants sub crânien donne un résultat assez différent a savoir que la aussi on peux provoquer le rire a volonté et d'une manière tous ce qu'il y a de plus reproductible mais le patient sans rend compte et trouve cela même assez désagréable si mon souvenir est bon il me semble que l’équipe de Luc Malet avais sortie un article la dessus
Faute de pouvoir le retrouver il en fait part dans la première partie de cette vidéo

http://www.college-de-france.fr/site...venir_ifr_.htm

Bonjour phnl,

Effectivement, cette conférence est très intéressante.
Mis à part quelques termes techniques, l'exposé est très clair.
Dans les vidéos qu'il passe à l'auditoire (que l'on ne voit pas, mais que l'on entend) on entend les patients interagir et réagir..
L'orateur explique que la modification des paramètres de stimulation induit des modifications réversibles.

Le patient qui trouve ces rires provoqués désagréables est celui qui dit ne pas savoir pourquoi il rit.
Il y en a aussi un autre pour lequel la stimulation induit des fou-rires. Dans d'autres stimulations, il se met à chanter !

L'important est que ces stimulations n'induisent pas seulement des effets "moteurs", mais aussi des réactions "sociales".
L'on comprend aussi que certains processus mentaux parcourent plusieurs zones profondes avant d'être "projetés" dans le cortex frontal.

Ce dernier aspect m'interpelle depuis longtemps : avant que nous n'ayons conscience d'une action/décision que notre corps effectue consciemment, il est tout un processus inconscient des neurones de différentes zones inconscientes du cerveau, qui s'effectue donc sans notre intervention consciente, mais dont le résultat est une action ou une opinion/décision que prend notre corps.
Dès lors, il semble que la partie consciente est la fin d'un processus que nous ne contrôlons absolument pas consciemment.
En conséquence, si nous acceptions le principe d'un libre-arbitre pour un individu, cela ne pourrait être qu'un "libre-arbitre inconscient". Mais n'est-ce pas contradictoire ?

[inviteccac9361]

En conséquence, si nous acceptions le principe d'un libre-arbitre pour un individu, cela ne pourrait être qu'un "libre-arbitre inconscient".
Mais n'est-ce pas contradictoire ?

Non, je ne pense pas.
Par exemple dans le cas de la fuite panique, c'est la partie du cerveau la plus ancestrale (structure que l'on retrouve chez tous les vertebrés) qui est aux commandes.
Le tronc thalamique.
Cette partie du cerveau fait partie du corps de l'individu, indépendament du fait qu'on veuille lui assigner un caractère conscient ou pas.
On a donc bien ici un comportement "choisi", son libre-arbitre, basé sur son corps.

Je serais d'avis à étendre au contraire la notion de libre-arbitre, que l'on restreint habituellement via le sens commun à la partie consciente du cerveau, à l'inconscient, et au delà, aux reflexes et à tout processus physiologique du corps.
Lier en somme le libre-arbitre à la structure physique de l'individu.

Puisque, à mon sens, séparer les cellules nerveuses des autres cellules de l'organisme est un artifice.
La notion de libre-arbitre, selon ce point de vue, devrait donc être étendue à l'ensemble des cellules du corps.
Par exemple, les cellules de l'intestin ont leur autonomie, et "leur mot à dire" dans le processus qui mène à l'action.

[invite53774a43]

Non, je ne pense pas.
Par exemple dans le cas de la fuite panique, c'est la partie du cerveau la plus ancestrale (structure que l'on retrouve chez tous les vertebrés) qui est aux commandes.
Le tronc thalamique.
Cette partie du cerveau fait partie du corps de l'individu, indépendament du fait qu'on veuille lui assigner un caractère conscient ou pas.
On a donc bien ici un comportement "choisi", son libre-arbitre, basé sur son corps.

Je serais d'avis à étendre au contraire la notion de libre-arbitre, que l'on restreint habituellement via le sens commun à la partie consciente du cerveau, à l'inconscient, et au delà, aux reflexes et à tout processus physiologique du corps.
Lier en somme le libre-arbitre à la structure physique de l'individu.

Puisque, à mon sens, séparer les cellules nerveuses des autres cellules de l'organisme est un artifice.
La notion de libre-arbitre, selon ce point de vue, devrait donc être étendue à l'ensemble des cellules du corps.
Par exemple, les cellules de l'intestin ont leur autonomie, et "leur mot à dire" dans le processus qui mène à l'action.

Il y a une certaine cohérence dans cette définition du libre-arbitre, puisque tous les éléments du corps inter-agissent.
Pour ce qui concerne l'aspect neurologique, il inter-agit aussi (mémoire, conditionnement-culture, langue, etc) avec le passé (tant le sien que celui de son groupe social).

Mais cette définition crée de nouvelles perspectives :
- d'abord, elle ne correspond pas à la conception que se font 99,99% des occidentaux. Mais il faut un commencement à tout.
- ensuite, ce libre-arbitre conscient et inconscient, du réflexe et du physiologique est un libre-arbitre qui s'applique à tout être vivant.
- enfin, pourquoi le limiter à un individu, quand un groupe d'individus fonctionne de la même manière, y compris par inter-actions physico-chimiques et/ou par inter-actions sociales (colonie de termites, d'abeilles, de gnous, d'éléphants, etc...)

[invite53774a43]

Il s'agit de son corps, donc de son libre-arbitre, indépendamment du fait que l'on puisse concevoir qu'il existe un déterminisme ou un indéterminisme.

Quel est la distinction que vous feriez entre "libre-arbitre" et "autonomie à l'intérieur d'un conditionnement spécifique" ?
Je prends quelques exemples :
L'auteur d'un attentat suicide ou un Kamikaze agit généralement suite à un "conditionnement spécifique" de ses circuits neuronaux, sans lequel la plupart n'auraient pas "choisi" cette voie (choix qui est à la fois conscient et inconscient). Ce "conditionnement spécifique" évoque pour moi celui de la Torpille qui vogue "librement" vers son objectif, grâce au soutien de ses circuits électroniques (sans doute uniquement "inconscients") préalablement adéquatement conditionnés.

Y aurait-il une raison de limiter votre définition du libre-arbitre aux seuls êtres vivants ?

Mais, même sans aller si loin, n'est-il pas raisonnable d'accepter le libre-arbitre pour un éco-système ?
Par exemple :
L'homme, comme la plupart du monde vivant ne peuvent vivre que grâce à des symbioses, sans lesquelles ils ne peuvent survivre. Ces autres êtres vivants avec lesques nous cohabitons forment "le corps" dont vous parlez : retirez ces êtres, ou affaiblissez-les, et les effets se font immédiatement sentir au niveau du reste du corps, y compris le cerveau qui en est lui aussi affecté. Le "corps" d'un individu comprend donc aussi d'autres êtres : c'est un petit éco-système.

"Le corps" d'un individu est pareillement affecté par l'environnement dans lequel il vit.
Un écosystème à peu près stabilisé ne dispose-t-il pas lui aussi du libre-arbitre inconscient ?

[invitec413709d]

bonjour, qu'entends tu par inconscient...?

[invitec413709d]

bonjour, l'intelligence est elle quelque chose de limité? comme le savoir, la connaissance, la pensée? il y a t-il un lien entre le savoir, la connaissance, la pensée et l'intelligence? pareil pour la liberté, il faudrai se mettre d'accord sur ce qu'elle est pour savoir si il y a un lien quelconque...