Alors comment comptez vous valider cette hypothèse puisque vous ne pouvez pas déterminer le nombre de personnes intelligentes issues de personnes âgées de celui issu de parents moins âgés puisqu'ils vous sont justement inconnus ?Envoyé par Brad Pitre
Qui a dit le contraire ?
Ta liste. Même avec tous les "génies" connus, elle ne représentera qu'une partie infime des personne "supérieurement intelligentes" et ne sera donc pas très intérressante du point de vue statistique en ce qui concerne l'intelligence. Elle pourra être une piste pour la variable "être connu" et encore.
Si un jour on arrive à définir le "supérieurement intelligent".
Mais hélas, à ma connaissance, la liste intégrale des gens intelligents n'est pas disponible...
... ce qui n'est pas le cas...Oui si les millions d'autres restants sont gauchers.
Nombre des personnages de ma liste ont eu plusieurs frères et soeurs qui ne sont pas tous devenues des "génies" dans leur domaines, alors qu'ils ont vécus dans des conditions identiques.D'une part, vous dites non mais vous ne le démontrez pas (ça montre uniquement certaines "particularités" qu'on peut éventuellement assimiler avec une certaine expression de l'intelligence) et ensuite les conditions similaires, âge des parents à part, auraient justement pu produire une intelligence identique et enfin, l'art (qui fait appel à l'émotion) et l'intelligence ne sont pas forcément corrélés.
Pour certaines formes d'art, effectivement on peut dire qu'un haut niveau d'intelligence n'est pas indispensable. J'ai personnellement connu un mec qui jouaient super bien du sax et qui n'était pas d'une intelligence supèrieure (euphémisme) Mais pour être parmi les meilleurs compositeurs classiques, les meilleurs philosophes ou les meilleurs écrivains, à l'évidence, si.
Il est évident que je n'ai aucun moyen de valider cette hypothèse. En ouvrant ce topic, je n'avais d'autre ambition que d'attirer l'attention sur une "bizarrerie" et de proposer une hypothèse qui pourrait être intéressante. Rien de plus.
Peu importe le nombre de personnes dans ta liste, relis la suite de mon message précédent.
La démarche scientifique est censée nous amener à accepter que nous ne pouvons pas tout mesurer, à accepter que des questions restent sans réponses, surtout quand l'existence des obstacles à la trouvaille de réponses est démontrée. Accepter parfois de dire "Je ne sais pas." puis en rester là.
ça, ça pourrait être un élément en défaveur de ton hypothèse.
Nous n'avons guère plus de moyens que toi pour "démontrer cette hypothèse" (pour autant qu'une hypothèse se démontre
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Alors ou en est votre hypothèse ?
C'était votre analogie ou amalgame avec les gens intelligents, vous en tirez la conclusion que ce n'est pas non plus le cas pour les gens intelligents issus de parents âgés sinon qu'elle est la pertinence ou l’intérêt de votre exemple ?
Je connais des frères et sœurs qui n'ont pas du tout été élevés dans les mêmes conditions bien que sous le même toit et je ne lis aucune comparaison objective (QI, par exemple) statistiquement correcte (et au passage, ça ne les a donc pas rendu intelligent, ces frères et sœurs ?).
Quelle évidence ?
C'est encore une affirmation péremptoire qui amalgame "intelligence" et "émotion" mais ne démontre rien.
Si j'écris qu'a l'évidence, vous vous trompez, vous admettrez cette "démonstration" ?
CQFD.
Par contre, il vous a été donné une corrélation (mise en évidence) entre l'âge avancé de la mère et une intelligence moindre (trisomie 21, par exemple).
Certes --- mais ton échantillon, je le vois déjà biaisé pour au moins 2 raisons (ça ne veut pas dire qu'il n'en a pas plus
- tu as choisi un panel de créateurs dans 2 domaines uniquement, et pas de chimistes, biologistes, physiciens, mathématiciens, etc....
- Tu ne connais pas "l'âge des parents" des autres, ceux qui ne sont pas renseignés
Pourquoi ?
Non.
Les seules avancées liées aux profanes sont surtout les découvertes d'animaux ou quelques astres dans le ciel --- c'est naturel: ils ne possèdent pas le corpus de connaissance des spécialistes (qui est des dizaines de milliers (voire de millions) de fois plus élevés !), et souvent ne possède pas la rigueur inhérente à la recherche.
Mais tu as ouvert un post intéressant !
Cyrille
Bonjour,
J'adhère complètement à votre démarche et à votre quête.
Depuis plusieurs années j'ai fait moi aussi un constat sur la baisse de créativité et d'inventivité de la nouvelle génération, dans le domaine des sciences ou même de la musique et je me suis rendu compte à travers cette constatation du déclin progressif de notre civilisation qui n'invente plus rien ou presque depuis les années 80.
Ce n'est pas trop le fait de faire des enfants plus jeune mais plutôt l'âge du Père et son niveau intellectuel ainsi que son expérience professionnelle parfois inexistante qui influent grandement sur l'évolution ou plutôt la non évolution voire régression de notre espèce dont la source principale d'apprentissage est devenue … la télévision.
Il était normal et même recommandé par la société dans l'antiquité et au moyen âge pour un homme d'âge mûr d'une bonne classe sociale d'épouser et de faire des enfants à une femme beaucoup plus jeune que lui de souvent plus de 30 ans et cela ne choquait personne.
Les Anciens avaient compris très tôt que l'héritage génétique d'un homme plus âgé avec toute l'expérience d'une vie donnerait plus facilement naissance à un homme ou une femme possédant des capacités héritées pouvant faire évoluer l'espèce humaine.
Un article de Futura Sciences parle de l'hérédité de l'intelligence, vous le trouverez avec d'autres articles sur le sujet à l'adresse : ##### supprimé : les articles de Futura-Sciences se trouvent sur Futura-Sciences. Le reste est de la reproduction non autorisée.
Souhaitant vous avoir conforté dans votre démarche,
Bien cordialement
Dernière modification par JPL ; 28/02/2012 à 13h59. Motif: Promotion d'un site
Les" Anciens", comme vous les nommez pompeusement, n'avaient rien compris de tel! L'explication est beaucoup plus simple : l'espérance de vie d'une femme était inversement proportionnelle au nombre d'enfants qu'elle mettait au monde, tout bêtement.Les Anciens avaient compris très tôt que l'héritage génétique d'un homme plus âgé avec toute l'expérience d'une vie donnerait plus facilement naissance à un homme ou une femme possédant des capacités héritées pouvant faire évoluer l'espèce humaine.
Et contrairement à ce que vous prétendez, une différence d'âge de 30 ans a toujours été sinon très rare, du moins considérée comme choquante, relisez Molière!
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Et je vous rappelle à toutes fins utiles que prendre un double pseudo constitue une violation manifeste de la charte.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
.... Décidément ...
Je vais réexpliquer ...
Est-ce-que tu a relu l’exemple que je t'ai donné sur les briquets et le cancer du poumon? Trouver une corrélation entre la présence d'un briquet dans la poche des gens et le diagnostic d'un cancer d'un poumon ne permet absolument pas de dire qu'il y a une relation de cause à effet entre les 2! En statistique (que l'on utilise beaucoup en biologie), corrélation ne signifie pas cause à effet. Tu m'a répondue: "Si on trouve une corrélation de 90%, c'est une bonne piste, car ça ne peut pas être une coïncidence" ...
Maintenant, transpose l'exemple du briquet dans ton cas: Imagine que tous les gens qui ont un enfant tardivement sont des gens plus "mature" que ceux qui l'ont a 25ans (ce qui est très compréhensible). On peut très bien imaginer que ils vont apporter une éducation "de qualité" à leur enfant, en essayant au mieux d'exploiter les capacités qui pourraient être décelées! Ce qui explique très bien ton hypothèse, sans faire appel à l'âge!
Autre exemple: Les personnes qui ont 35-40ans vivent surement dans un milieu plus "aisées" que les personnes qui "commencent dans la vie" et qui ont 20-25ans. Un milieu aisé permet surement d'apporter un développement personnel de l'enfant plus ciblé. Peut être que les "génies" sont des gens comme nous qui ont simplement pu exploiter le domaine dans lequel ils étaient bon!
Bref ... tout ça ne représente que des hypothèses farfelus parmi d'autre, mais tout aussi crédible que l'âge!
Et ta liste ne te permettra en aucun cas de discriminer telle ou telle hypothèse!
Nest-il pas opportun de poser aussi la question des familles nombreuses ? Lorsqu'un enfant nait de aprents âgés, il a souvent de nombreux frères et soeurs plus agés qui vont stimuler sa croissance. Et donc son intelligence et son ouverture d'esprit.
Tu viens encore une fois de formuler une des nombreuses hypothèses ... tout aussi crédible que l'âge! Tu as absolument raison. Dans ce cas là, il faudrait donc chercher tous les génies qui ont eu des frères et sœurs plus grand. Et ... si on fait une liste et que l'on en trouve plein, on va se dire .... "Ce ne peut pas être une coïncidence!". Et là, il y a peut être une personne qui va dire "Mais, attendez, l'explication serait peut être simplement l'âge des parents!".
Un petit dialogue fictif, pour montrer que faire une liste et observer une corrélation, ce n'est pas faire de la science.
Par contre, je suis d'accord, ça éveille la curiosité (hé, ça fait quand même 3 pages que l'on parle de ça!)
Non, ainé intelligence !
Merci arxiv pour ce lien!Non, ainé intelligence !
Ça illustre parfaitement ce que je voulais dire!
Un enfant né de parents âgés commence par avoir plus de risques d'avoir des anomalies génétiques diverses et variées!
Y compris pour l'âge paternel!
http://sogc.org/guidelines/documents/gui253CO1101F.pdf page 6
Et c'est connu depuis longtemps, puisque l'article référence date de 1996!L’âge paternel avancé est associé à un risque accru de nouvelles mutations dominantes17. Il n’existe pas de définition clairement acceptée de ce qui constitue un âge paternel avancé; quoi qu’il en soit, « tout homme âgé de 40 ans ou plus au moment de la conception » constitue un critère de risque fréquemment utilisé. Certaines études ont avancé que le risque d’anomalies génétiques (particulièrement les nouvelles mutations dominantes monogéniques) est de quatre à cinq fois plus élevé chez les pères âgés de 45 ans que chez leurs homologues de 20 à 25 ans (l’achondroplasie compte une prévalence estimée de naissance de 1 par 27 000). Le risque accru de nouvelles mutations génétiques donnant lieu à des troubles dominants autosomiques chez la progéniture est lié à l’âge avancé du père. Les antécédents familiaux n’offriront aucun indice, puisque ces types de mutations constituent de nouveaux événements dans la famille. Parmi les troubles dominants
autosomiques associés à l’âge paternel avancé, on trouve l’achondroplasie, la neurofibromatose, le syndrome de Marfan, le syndrome de Treacher Collins, le syndrome
de Waardenburg, la dysplasie thanatophore, l’ostéogenèse imparfaite et le syndrome d’Apert. Parmi les troubles liés au chromosome X associés à l’âge avancé du grand-père maternel, on trouve l’hémophilie A (carence en facteur VIII), l’hémophilie B (carence en facteur IX), la dystrophie musculaire de Duchenne, le syndrome de Hunter, l’agammaglobulinémie liée au chromosome X et la rétinite pigmentaire. Aucun test spécifique ne permet de dépister ces troubles en l’absence d’antécédents familiaux connus et le risque demeure faible. Cependant, les patientes devraient être avisées de ces troubles associés à l’âge paternel lorsque cela s’avère approprié en fonction de l’âge du partenaire.
Faudrait peut-être commencer par ça au lieu de se lancer dans des corrélations toutes plus hasardeuses les unes que les autres!
Dernière modification par mh34 ; 28/02/2012 à 11h53.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Combien d'enfants morts à la naissance ou nés malformés pour des pères du même âge par rapport au nombre de "génies"?
C'est seulement en ayant connaissance de ce chiffre qu'on pourrait commencer à se poser la question. Le reste n'est qu'élucubrations oiseuses et sans aucun fondement sociologique ou anthropologique.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Pour ne pas que cette phrase reste une affirmation péremptoire et de comptoir, vous avez donc une liste exhaustive, sinon représentative avec des critères démontrés comme pertinents, de toutes les créations ou inventions scientifiques et artistiques avant et après cette date.
Les anciens n'ont jamais démontré qu'il y avait un tel héritage génétique et que le génome se modifierait pour servir de mémoire (ce qui sous entendrait au passage qu'on en sait moins qu'avant donc qu'on a oublié, sauf vous), par contre, les nouveaux qui n'inventent rien ont mis en évidence une altération des spermatozoïdes avec l'âge et comme conséquence une baisse de la fertilité et un plus grand nombre de problèmes dans la descendance : bref des individus en moins bonne santé, intellectuelle également.
Et vu comment les anciens considéraient la femme et ses capacités (idem suivant l'ethnie ou le volume de la boite crânienne), j'ai du mal a penser qu'ils aient compris quelque chose.
http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=548
http://www.chu-toulouse.fr/-l-infertilite-Au delà des anomalies ponctuelles dont nous venons de parler, l'âge paternel parait impliqué dans des variations subtiles et continues de la qualité du conceptus. Nous avons en effet montré que le vieillissement paternel entraînait, à âge maternel constant:
- Chez l'animal, une diminution progressive de la capacité d'apprentissage de la progéniture (figure 2) (23).
- Chez l'homme, une diminution de la réussite à des tests psychométriques (24). Ces tests sont ceux qui sont effectués par les jeunes hommes du contingent, âgés de 18 ans, avant leur incorporation dans l'armée.
Faut-il que je replace les études liant l'âge de procréation et la trisomie ?
Myoper, j'ai pas compris grand chose de ton message ...
C'est qui "numéro 1"???
Ça fait un peu Bienvenue à Gatacca ...
Voir post n° 38 de cette discussion...( page 3)Myoper, j'ai pas compris grand chose de ton message ...
C'est qui "numéro 1"???
Ça fait un peu Bienvenue à Gatacca ...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ah oui effectivement, je l'avais loupé ce message! Instructif!
En dehors d'être un spécialiste des poulaillers dans lesquels les poules pondent des oeufs mous (j'ai du mal à admette mon erreur, mais ça va venir), je suis aussi musicien et donc bien placé pour dire que des auteurs classiques contemporains, que nous interprêtons avec le groupe dont je fais partie, ont moins de 30 ans et sont à proprement parler géniaux. Sans doute plus téméraires et audacieux que leurs ainés. Mais tout aussi performatifs.
J'avais lu un article disant clairement que l'age des parent influencait le QI des enfants. Il semblait que jeune pere + moins jeune mere donnait les meilleurs resultats. Aussi, apres 40 ans, la chance que l'enfant ai des maladies comme la schizophrenie etc. etait plus important. L'article etait en espagnol et je ne peux pas le retrouver.
J'en ai trouve un similaire, toujours en espagnol :
"Entre los otros riesgos como consecuencia de ser un padre maduro, destaca el que sus parejas sufran abortos espontáneos. Este riesgo es tres veces mayor si el padre supera los 35 años, que si tiene entre 29 y 35 años. Y un estudio asegura que los padres de más de 50 tienen cuatro veces más posibilidades de tener un hijo con Síndrome de Down.
También parece haber alguna relación entre el desarrollo intelectual del niño y la edad del papá. Según descubrieron en un estudio de la Universidad de Brisbane (Australia), en padres de 20 años el Cociente Intelectual (CI) medio de los hijos era de 106,8, mientras que en padres de 50 años, el CI medio de los hijos era de 100,7. Este dato es justamente el contraria en el caso de las mamás "añosas": las mayores suelen tener hijos con un CI más elevado." lien ici.
Il est assez facile de trouver des articles en anglais a ce propos. en voici un :
"The older the father, the more likely the child was to score lower on the tests, except for one measure of motor skills.
When they looked at the mother's age, however, they found that the older the mother, the higher the children scored on the thinking skills tests. (That finding, reported in earlier studies as well, may be due to a more nurturing home environment if the mother is older, but this study suggests children of older fathers don’t reap the same benefit.)" ici.
En regardant les resultats que vous avez donne pour des grands musiciens, penseurs etc. on se rend compte que la plupart des peres etaint dans leur trentaine. Beaucoup de 33, 36 pour les musiciens.
Pour y apporter mon petit temoignage, je suis l'aine d'une famille de trois enfants. J'ai le plus haut QI des enfants (144), et suis ne quand mon pere avait 28 ans et ma mere 27. Mon frere, deuxieme enfant ne, a un QI de 125. A sa naissance notre pere avait 31 ans ans, notre mere 30. Ma soeur et la cadette. Elle a un QI de 134, et est nee quand notre pere avait 33 ans, notre mere 32.
(Voila, c'etait ceaucoup d'infos tres personnelles, mais si c'est pour l'avancee de la science...).
Difficile de savoir si cela donne raison ou non a l'etude. Tout est relatif... enfin j'imagine. Il faudrait faire un test avec un pere de 14 and et une mere de 40 ans pour voir...
Bref, marriez une femme plus vielle que vous!
Et bien, faire des listes de personnes intelligentes comme des musiciens, philosophes, ou ecrivains, connus, ne prend pas en compte les personnes intelligentes ou non sur un echantillons de population, sur une annee.
Comparer l'age du pere de Mozart, et Stravinsky par example est en quelque sorte se voiler les yeux puisqu'ils sont ne d'epoques differentes, et que de ce fait l'humain a evolue, notamment la duree moyenne de vie.
C'est pour cela que les etudes concernant ce sujet utilisent des echantillons de populations sur une ou deux annees, de context social differents etc.
Il y a certainement des causes épigénétiques. L’épi génome d'une personne de 40 ans est probablement différent de celui d'une personne de 20 ans. Je n'affirme en aucun cas ce que je dis, j'émet seulement une hypothèse.D'un point de vue biologique, il n'y a strictement aucune raison. On sait très bien que les spermatozoïdes ne se bonifient pas avec l'âge.
D'un point de vue éducation/environnement...aucun moyen, comme l'a remarqué Schmikki, de pouvoir répondre. On en est réduits à des conjectures...dans lesquelles chacun mettra un peu ce qu'il veut.
Il manque également à cette liste des personnalités "intelligentes" contemporaines.
