Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

[invite33b26c8f]

Sous quelle forme les informations sont-elles enregistrées dans la mémoire humaine et comment sont-elles lues?
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[Quintilio]

Sous quelle forme les informations sont-elles enregistrées dans la mémoire humaine et comment sont-elles lues?

Ca c'est un peu une question a 10 millions de couronnes suedoises...

[invite3b234d5c]

Bonjour, voici un des meilleurs sites qui traitent du cerveau, tu devrais trouver ce que tu veux. La réponse a ta question est très longue, compliquée et sera inaboutie, on ne connait pas encore grand chose sur le sujet.

[invite73192618]

La réponse a ta question est très longue, compliquée et sera inaboutie, on ne connait pas encore grand chose sur le sujet.

Oui et non. Oui parce que la mémoire humaine couvre un tas de sous-composantes qui sont en plus liés à plein d'autre trucs compliqué (émotions, sommeil, etc), non parce que dans le fond tout cela doit ultimement reposer sur un truc assez simple: l'encodage par la modification des efficacités synaptiques dans un réseau de neurone. De ce côté, il y a plusieurs résultats qui laissent croire qu'on comprend assez bien le phénomène.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite037d4dc5]

Bonjour, plusieurs théories se chevauchent.

Les réponses commencent à être connu grave à deux facteurs concomitants.
Tout d'abord le cerveau est de moins en moins considéré comme une "boite noire".

Grâce au progrès de la Neuroscience et psychologie, les scientifiques se penchent sur une structure un peu en maille, comme un filet.
Et sur ce filet il faut imaginer que des points sont en interaction, admettons "v" et "w".

Lorsque tu apprends un nouvel élément, admettons "w", ton cerveau va l'intégrer en créant des rapports avec ce que tu connais déjà ici c'est "v"

Ceci va se traduire par une connections nerveuse entre ces deux éléments. Et plus tu solliciteras ces éléments, plus ces connections seront denses.

Mais ceci reste un analyse très simple. Car non seulement sur le plan technique c'est plus compliqué, mais aussi parce que l'homme est conscient, et de ce fait il peut agir sur ses structures.

En soit le mécanisme est la somme de composantes organique, emotionelles, educationnelle ........

[invite2b2f981d]

Bonjour,




Ce qui est clair, je pense, c'est que l'on ne peut pas comparer la mémoire d'un ordinateur à celle d'un être humain.
Mon hypothèse:

Les informations arrivent au cerveau via nos sens. Et chaque moment que l'on vit est enregistré et voyage dans notre cerveau ( p-e grâce aux liaisons entre les neurones) dans notre cerveau mais on en se souvient pas forcément de toute sa vie. Je pense également que lorsque l'on veut se souvenir de quelque chose, on réfléchit ( parfois un simple instant et parfois beaucoup plus longtemps) et l'on va " capter" la chose que l'on a retenue pour l'amener dans la partie de la "parole" du cerveau et que l'on peut la retranscrire, donc, via la parole.

Et, comme vous le savez, il y a des choses dont on ne se souvient pas, d'autres vaguement et d'autres entièrement. Et c'est là que l'on voit le différence entre l'être humain et l'ordinateur, lorsque l'on entend ou voyons quelque chose, selon le " degré" d'importance que notre esprit l'interprète , on le retient ou pas.


Mais il y'a aussi le problème de l'Alzaïmer. Je pense que lorsque l'on est atteint de l'Alzaïmer, nous ne sommes plus capable d'aller chercher les informations du passé, comme si elles avaient été endommagées. mais que notre passé se trouve toujours quelque part dans le cerveau, mais que l'on ne peut recevoir les informations du passé.


Je ne suis pas du tout renseigné, c'est quelque chose qui m'est venu à l'esprit du haut de mes 15 ans. Je ne suis ABSOLUMENT pas renseigné sur le cerveau, je n'ai pas lu de document sur le cerveau avant d'écrire cet article. Je voulais juste vous faire partager mon idée et voir s'il y'en a qui ont eu à peu près la même idée, sur cette question si complexe que les Hommes se posent depuis des centaines d'années.


Merci!

[noureddine2]

salut , la retine de l'oeil observe un objet , et chaque batonet de la rétine est branchée à une neurone dans la zone visuelle du cerceau , cette zone va capter l'image , puis cette image va etre stockée ailleur pour laisser la place à la prochaine image , je ne voit pas de difference avec un robot .

[Wart]

Bonjour bast2409,

Il n'y a malheureusement aucune originalité dans tes propos. Comme tu peux t'en douter, il existe des ouvrages traitant de la mémoire et fournissant des modèles bien plus détaillés. Néanmoins tu as saisi quelques aspects importants de la chose. Il y a schématiquement trois phases importantes dans la mémoire : l'encodage des informations, leur stockage, et leur rappel. Ce schéma général est valable aussi bien pour des animaux que des machines.

Après les modalités concrètes de l'encodage, du stockage, et du rappel diffèrent quelque peu. La référence de Jiav a Hebb est excellente. Les réseaux de neurones formels, qui sont des modèles mathématiques du fonctionnement des neurones, sont capables d'encoder, stocker, et rappeler les informations en suivant la règle de Hebb. A savoir que des neurones fréquemment activés ensemble verront le poids de leur liaison synaptique augmenter (leur lien se renforce) de telle sorte que l'activation isolée d'un petit nombre d'entre eux puissent se propager vers les autres. C'est ainsi que certaines idées sont associées les unes aux autres (le citron au jaune, le sang au rouge, l'armée à l'uniforme, etc) En un certain sens, les mécanismes généraux de la mémoire ne font plus problème pour les neuroscientifiques. On perfectionne certes encore les modèles de neurosciences théoriques, mais l'idée de base (la règle de Hebb) est solide. Notre capacité à bâtir des robots doués de mémoire à partir de cette règle renforce sa validité. Une des grandes difficultés fut longtemps le problème du lien (binding problem) : comment des informations stockées dans des aires cérébrales distantes (couleur, forme, texture, etc) peuvent s'assembler pour former un percept ou une trace mnésique unifié (un citron jaune, rond, et à la surface bosselé) ? Les modèles actuels y répondent assez bien. Il reste bien sûr beaucoup de zones d'ombres, le diable étant dans les détails.

[Wart]

salut , la retine de l'oeil observe un objet , et chaque batonet de la rétine est branchée à une neurone dans la zone visuelle du cerceau , cette zone va capter l'image , puis cette image va etre stockée ailleur pour laisser la place à la prochaine image , je ne voit pas de difference avec un robot .

Un robot qui fonctionnerait comme un ordinateur ordinaire après avoir encodé l'information n'y touche plus - sauf requête expresse en ce sens. Il est donc capable de la restituer identique à elle-même après une longue période (si le support physique n'a pas subi de dommage). A l'inverse notre mémoire est en permanence en train de se remodeler, le passé est reconstruit à l'aune des nouvelles informations. La force des liaisons synaptiques varie continuellement, de nouvelles liaisons synaptiques se forment et d'autres disparaissent. C'est pour cela que l'on ne peut normalement pas rappeler à l'identique des scènes du passé vieille de plusieurs années (ce serait ce que l'on appelle une mémoire eidétique). Et tant mieux, car en oubliant certaines informations on ne conserve que celles qui sont les plus pertinentes et utiles !

[invite2b2f981d]

bonjour, nuredinne2,

je suis bien entendu d'accord que il y'a des modèles bien plus détaillé, vu que je n'ai jamais vu le cerveau ( que ce soit à l'école ou dans des livers ou encore sur internet) j'utilise des termes simple pour essayer d'expliquer ce que je pense sur la chose.


Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que selon toi, tu ne vois pas pourquoi on distinguerais les humais des robots. Des robots sont des inventions crée par l'homme, c'est quelque chose de mécanique, que l'on peut arrêter en appuyant sur un bouton. Et pour la mémoir d'un robot, elle est limitée, tandis que, je poense, la nôtre n'est pas limitée. Et quand nous voyons des choses, soit on le retient si on les ressentent comme importantes ou pas. tandis qu'un robot retiendra tout. Pour la pensée, les hommes sont libres de leur pensée, ils ont un conscience, ce que les robots n'ont pas. Ils n'ont pas non plus de sentiment,... enfin bref, je ne vois pas pourquoi on pourrait comparer des robots à des être humains.

Maintenant chaque un à ses propres pensées, et si tu penses que l'on pourrait comparer des humains à des robots, c'est ton droit.

[invite2b2f981d]

je suis bien entendu d'accord que il y'a des modèles bien plus détaillé, vu que je n'ai jamais vu le cerveau ( que ce soit à l'école ou dans des livers ou encore sur internet) j'utilise des termes simple pour essayer d'expliquer ce que je pense sur la chose.



(wart)

[Wart]

bast2409, si tu veux découvrir un sujet, lis donc ce qui a déjà été écrit à son propos. Tu en apprendras bien plus en acquérant les connaissances laborieusement établis par des milliers d'autres personnes avant toi qu'en partant seul à l'aventure. Comme le dit la formule, si j'ai bu pu voir si loin, c'est parce que j'étais jugé sur l'épaule de géants (attribué à Newton, la première version étant celle de Bernard de Chartres : nanos gigantium humeris insidentes, (nous sommes) des nains sur des épaules de géants).

Pour ce qui est de la mémoire, il existe un livre très accessible d'Alain Lieury intitulé La mémoire (il a sorti depuis d'autres livres grand public sur le sujet, qui sont probablement aussi bien).

Lire ce genre de livres t'éviterait de dire des erreurs comme :

Et pour la mémoir d'un robot, elle est limitée, tandis que, je poense, la nôtre n'est pas limitée

Essaye de restituer une série de 12 mots ou chiffres après une seule écoute. Tu échoueras probablement, pourquoi ? Parce que la quantité d'objets (appelées items) que l'on peut retenir en mémoire à court terme est en moyenne de 7 (7 plus ou moins 2 d'après l'article important de G.Miller qui établit ce résultat).

Maintenant chaque un à ses propres pensées, et si tu penses que l'on pourrait comparer des humains à des robots, c'est ton droit.

On a le droit de croire ce que l'on veut dans notre cher pays, mais toutes les opinions ne se valent pas pour autant. Il y en a qui sont fausses et d'autres vraies.

[invite2b2f981d]

re-bonjour Wart,

C'est vrai que j'aurais dut me renseigner, mais quand je dis que les robots on une mémoire limitée et nous je ne pense pas.
Pourquoi est-ce faux? Saurais-tu me l'expliquer? Je suis très curieux sur le sujet.

Merci!

[invite2b2f981d]

C'est vrai aussi que toutes les opinions ne se valent pas, que certaines sont fausses et d'autres juste. Mais chaque un à le droit de pouvoir avoir son opignion et de l'exprimer. et c'est pour ça qu'il y a des gens comme toi qui prennent du temps pour corriger les avis des novices, comme moi, sur le sujet.

[Wart]

re-bonjour Wart,

C'est vrai que j'aurais dut me renseigner, mais quand je dis que les robots on une mémoire limitée et nous je ne pense pas.
Pourquoi est-ce faux? Saurais-tu me l'expliquer? Je suis très curieux sur le sujet.

Merci!

Il y a une explication assez simple - presque trop - notre cerveau n'a pas une taille infinie. C'est la même raison qui fait que l'on ne peut pas mettre une quantité infinie d'informations dans un livre, un cerveau, ou un disque dur. Notre cerveau, en tant qu'objet physique, ne peut stocker qu'un nombre fini de données, bien que très grand, et nous ne sommes pas libres de choisir ce que nous retenons ou pas. Ce sont des mécanismes automatiques, indépendant de notre volonté, qui régissent la mémoire. En cela, nous sommes similaires à un robot. Ces mécanismes ne sont pas exactement les mêmes chez les humains et chez les robots - même chez ceux bâtis sur le modèle de notre cerveau - mais ce sont les mêmes contraintes générales qui s'exercent sur eux.

Et qu'il puisse y avoir des points communs entre un robot et un homme, comme il en existe entre un ver de terre et un homme, n'a rien de dégradant pour les êtres humains. Notre culture nous a tous inculqué que l'homme est un être exceptionnel, qu'il n'est pas un animal ou une machine, mais à y regarder de plus près on découvre souvent que ce n'est qu'une thèse fausse et arrogante.

[invite2b2f981d]

Merci! j'aurais appris quelque chose aujourd'hui. donc, la mémoire de notre cerveau est limittée, mais est-ce que quelqu'un a déjà atteint " cette limite"?

[Wart]

Merci! j'aurais appris quelque chose aujourd'hui. donc, la mémoire de notre cerveau est limittée, mais est-ce que quelqu'un a déjà atteint " cette limite"?

Nous avons tous des limites différentes. Il existe des personnes prodigieuses capables de réciter les 4000 premières décimales de pi ou d'apprendre le botin. Certaines d'entre elles sont ce que l'on appelle des "autistes savants", c'est-à-dire que leurs performances mnésiques élevées (mnésique = à propos de la mémoire) s'accompagnent de graves troubles comportementaux. Les limites de nos capacités cognitives ont leur raison d'être, nous sommes issues d'un long processus de sélection naturelle, et nos capacités sont celles qui convenaient le mieux pour répondre aux contraintes de l'environnement (si tu connais un peu la théorie de l'évolution, ça devrait être clair). Mais, ces limites naturelles, nous les dépassons tous en utilisant des supports externes de stockage de l'information. L'invention de l'écriture fut l'une des plus grandes révolutions techniques parce qu'elle a permis d'aller au-delà des limites de notre mémoire (le botin ou les décimales de pi sont de bons exemples, il y a des informations particulièrement difficiles à retenir, et l'on est bien heureux qu'elles soient consignées quelque part plutôt que de devoir les apprendre) .

[invite2b2f981d]

En tout cas, un grand merci! Si ça ne te dérange pas, est-ce que je pourrais savoir si tu travailles dans ce domaine ou si tes réponses viennent de bouquins que tu as lu?

[Wart]

En tout cas, un grand merci! Si ça ne te dérange pas, est-ce que je pourrais savoir si tu travailles dans ce domaine ou si tes réponses viennent de bouquins que tu as lu?

Je suis étudiant, donc je ne travailles pas dans le domaine. J'ai fait un (tout petit) peu de neurosciences, donc ça vient à la fois de lectures et de cours. Ce sont des connaissances que l'on trouve facilement sur le web. Le site http://lecerveau.mcgill.ca/ (déjà cité) est très bien fait. Il y a des explications pour tout les niveaux.

[invite2b2f981d]

Ok! Merci et bonne continuation dans tes études!

[noureddine2]

salut , la memorisation sur ordinateur est traité par un logiciel , je pense aussi que la memorisation dans le cerveau est traité par un logiciel ,
pourquoi on ne parle jamais de logiciel du cerveau ? merci .

[myoper]

pourquoi on ne parle jamais de logiciel du cerveau ? merci .

Parce que certains ne l'ont pas installé à la naissance. De rien.

[invite2b2f981d]

Il devrait y avoir 7 milliards de logiciel différents!

[noureddine2]

Il devrait y avoir 7 milliards de logiciel différents!

salut , et chaque logiciel , est une copie conforme à son cerveau ; c'est le software de cerveau ;
je pense à une methode de lecture de la memoire , je pense au http://ausujet.com/Hypnotiser-Quelqu'un
si une personne subis une catastrophe , elle peut perdre la memoire pour oublier cette catastrophe , et l'hypnotisme peut aider à retrouver sa memoire , je pense que les medicaments en psycologie doivent etre utilises en meme temps avec le dialogue et discution .

[Wart]

je pense à une methode de lecture de la memoire , je pense au [...] je pense que les medicaments en psycologie doivent etre utilises en meme temps avec le dialogue et discution .

Et moi, je sais que sur FS "toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions" (lire ceci) et qu'il est recommandé en particulier sur ce forum d'éviter "les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées et ne s’appuyant pas sur des sources fiables" (lire ici)

[pelkin]

car en oubliant certaines informations on ne conserve que celles qui sont les plus pertinentes et utiles !

Cela, il va falloir le prouver, et quant à la pertinence, et quant à l'utilité !

[Wart]

Cela, il va falloir le prouver, et quant à la pertinence, et quant à l'utilité !

C'était un discours volontairement simplificateur, mots simples pour un interlocuteur sans connaissances approfondies. Pertinent au sens où les filtres cognitifs sont issus d'un long process de sélection naturelle. Remplace le mot utilité par fitness et tu auras l'idée générale. Pour un exemple, la meilleure retenue des engrammes encodés avec une valeur émotive (positive comme négative), valeur qui s'attache à des choses menaçant ou garantissant la survie (souvenir d'un joli membre du sexe opposé et souvenir d'un vilain prédateur). (Même cette explication un peu plus développée reste simplifiée.)

[myoper]

Cela, il va falloir le prouver, et quant à la pertinence, et quant à l'utilité !

Vu ce à quoi il doit répondre, on ne va pas lui reprocher quelques approximations même si on s'éloigne de ce qui serait objectivement nécessaire .

[CAL30]

Il faut souligner que la mémoire humaine ne se limite pas à encoder une quantité d'informations et la restituer telle quelle.

Il n'existe pas un mémoire mais des mémoires qui ont des fonctionnements trés différents.

Exemples : la mémoire procédurale qui est une mémoire des savoir-faire; mémoire épisodique qui correspond grossièrement à la mémoire des événements vécus; la mémoire sémantique qui est la mémoire des savoirs. Ces mémoires peuvent être regroupées dans la mémoire à long terme.

La mémoire de travail est la mémoire qui permet le maintien d'une quantité d'informations nécessaires à la réalisation d'une tâche à réaliser. Elle correspond à une mémoire à court terme.

Cette description est trés succinte et loin d'être exhaustive.

Un autre élément important est que la mémoire est changeante et que chaque souvenir est réactualisé à chacun de ses rappels.

Tout cela pour dire que la mémoire humaine est trés complexe et la comparer à la mémoire d'un ordinateur est limitatif.

[invite2ad177fd]

A lire les différentes réponses, j'ai un peu l'impression d'une promenade en montagne où chacun construit son cairn.
Comme en montagne, suivre des cairns, c'est pratique, par contre il peut être utile d'avoir un certain sens de l'orientation car j'ai l'impression que certains cairns tournent en rond.
Toutefois je voudrais apporter ma pierre à l'édifice sur la question de l'enregistrement. Il s'agit d'un problème d'allumage de groupes de neurones que l'on a coutume d'appeler des mots et/ou des images de quelques ordres ou natures qu'elles soient. Cet allumage est fonction, comme tout allumage de l'arrivée de courant.
Banal! Or dans le cerveau qui ou quoi est le vecteur d'énergie qui sert à [I]allumer[I] ces groupes de neurones? Le sang. C'est lui qui trimbale tout ce que les neurones ont besoin pour vivre, fonctionner, voire se nettoyer. Par exemple: fumer tue les neurones par le monoxyde de carbone sanguin. L'alcool et les solvants organiques dissolvent les neurones...
Où Je veux en venir? S'interroger sur le fonctionnement cérébral, c'est bien. Cependant il ne faut pas pour autant oublier ce qui fait fonctionner le cerveau au delà des stimuli et qui assure la maintenance du bazar. Je dis cela car avec l'âge ce problème devient crucial. La gymnastique cérébrale est importante faut-il encore en avoir les moyens... comme pour les athlètes. Cette maintenance passe par la chimie des jonctions synaptiques. A mon sens (qui est putain bon!) le fonctionnement de la mémoire commence par ce que l'on met dans son assiette puis se prolonge par les stimuli etc.