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Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?



  1. #31
    Wart

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?


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    Bonjour Corbastouf,

    Quelques remarques rapides :
    1) Ce que tu manges ne se retrouves pas tel quel dans ton sang. Il y a un important travail mécanique et chimique le long de l'appareil digestif et une première barrière qu'est les entérocytes de la paroi intestinale.

    2) Ce qui est dans ton sang ne se retrouves pas tel quel dans l'encéphale. Il existe ce que l'on nomme la barrière hémato-encéphalique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrière_hémato-encéphalique).

    Pour ne prendre qu'un seul exemple dans ton discours, il est faux que "fumer tue les neurones par [une hausse du] monoxyde de carbone sanguin". Il est vrai que fumer induit une sous-oxygénation temporaire. Mais les consommations les plus fréquentes de tabac sont à ma connaissance insuffisantes pour entraîner une intoxication au monoxyde de carbone (intoxication qui a des symptômes neurologiques - convulsions, vertiges - cardiovasculaires - tachycardie, hypertension - et pulmonaires - détresse respiratoire). Que de faibles doses de monoxyde de carbone - même répétées - puisse entraîner une baisse durable des performances cognitives n'est pas établie. Pour preuve, les personnes ayant été exposés sur une durée relativement longue à du monoxyde de carbone voient leurs symptômes disparaître après arrêt de l'exposition. Bien sûr, le tabac pose bien d'autres problèmes que l'absorption de monoxyde de carbone, à commencer par l'absorption de substances entraînant une dépendance (nicotine) et cancérigènes !

    Bien sûr, ce que l'on met dans son assiette à son importance. Il ne faut souffrir d'aucune carence pour un bon fonctionnement de l'organisme et en particulier du système nerveux. Mais une fois les besoins journaliers couverts (ce qui est le cas de la majorité des personnes pour la majorité des oligo-éléments) ce sont d'autres facteurs qui rentrent en jeu.

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    Dernière modification par Wart ; 19/02/2012 à 11h47.

  2. #32
    invite2ad177fd

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Dis-moi wart...
    Le monoxyde de carbone n'est pas le dioxyde de carbone dont on nous rabâche les oreilles! Le monoxyde de carbone est un gaz mortel dont il ne viendrait à l'idée de personne de soumettre quiconque à une exposition prolongée, même de faible dose, justement par son effet irréversible sur les neurones. C'est du moins ce que j'ai appris lors de mon activité professionnelle (j'ai été, à mon époque, un Elliot Ness du trichloréthylène).
    Cependant, c'est avec plaisir que je constate l'édification d'un cairn, même s'il ne doit mener à rien...
    Cette histoire de petits cailloux, comme le petit Poucet, touche justement le fonctionnement de la mémoire.

  3. #33
    invite231234
    Invité

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par corbastouf Voir le message
    Le monoxyde de carbone n'est pas le dioxyde de carbone dont on nous rabâche les oreilles! Le monoxyde de carbone est un gaz mortel dont il ne viendrait à l'idée de personne de soumettre quiconque à une exposition prolongée, même de faible dose, justement par son effet irréversible sur les neurones.
    N'importe quoi ! Le CO se fixe à la place de l'O2 sur l'hémoglobine, à part provoqué une asphyxie en grande quantité le CO ne détruit pas les neurones !

  4. #34
    Wart

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par corbastouf Voir le message
    Dis-moi wart...
    Le monoxyde de carbone n'est pas le dioxyde de carbone dont on nous rabâche les oreilles!
    Merci bien de ne pas prendre ses interlocuteurs pour des ignares.

    Citation Envoyé par corbastouf Voir le message
    Le monoxyde de carbone est un gaz mortel dont il ne viendrait à l'idée de personne de soumettre quiconque à une exposition prolongée, même de faible dose,
    Evidemment personne ne s'empoisonne volontairement. Une exposition prolongée peut se produire, par exemple chez des ouvriers travaillant près d'une chaudière mal reglée dans un environnement assez confiné. Ce sont des conditions assez rares (l'air doit contenir une quantité appréciable de monoxyde de carbone mais largement en-dessous du seuil d'une intoxication aiguë, quelques pourcent par exemple).

    son effet irréversible sur les neurones
    Non. Il n'y a pas d'effet irréversible. L'affinité de l'hémoglobine pour le monoxyde d'azote est telle que la liaison est effectivement irréversible. Absorber du monoxyde d'azote réduit donc la quantité d'hémoglobine libre capable de fixer du dioxygène, mais en quelques temps cela est résorbé (par la fabrication de nouvelles hématies).

    Le monoxyde d'azote n'a pas à ma connaissance d'effets spécifiques sur les neurones (et certainement pas un effet létal). Absorbé en forte dose, il réduit fortement l'oxygénation du sang et le cerveau, plus gros consommateur de dioxygène dans le corps, est le premier à en souffrir. Mais cet effet n'est pas spécifique en ce sens que toutes les cellules de l'organisme sont affectées/stressées par l'hypoxie (faible teneur en dioxygène). Certaines y résistent mieux que d'autres, c'est tout.

    j'ai été, à mon époque, un Elliot Ness du trichloréthylène
    Pas compris la référence.

  5. #35
    inviteccac9361

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Wart
    L'affinité de l'hémoglobine pour le monoxyde d'azote est telle que la liaison est effectivement irréversible. Absorber du monoxyde d'azote réduit donc la quantité d'hémoglobine libre capable de fixer du dioxygène, mais en quelques temps cela est résorbé (par la fabrication de nouvelles hématies).
    pour information, la liaison CO-hemoglobine est réversible.
    Il suffit de mettre le CO en concurrence avec de l'O2.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le principal traitement médical pour une intoxication au monoxyde de carbone est l’inhalation d’oxygène à 100% par un masque à oxygène bien ajusté. L'oxygène accélère la dissociation du monoxyde de carbone à partir de l’hémoglobine, améliore l’oxygénation tissulaire par réduction de sa demi-vie biologique. L’oxygènothérapie hyperbare est également utilisée dans le traitement de l'intoxication au CO; l'oxygénothérapie hyperbare augmenterait la dissociation de la carboxyhémoglobine dans une plus large mesure que l’oxygénothérapie normale. L’oxygénothérapie hyperbare peut également faciliter la dissociation du CO de la cytochrome oxydase.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxic...one#Traitement

  6. #36
    Wart

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    pour information, la liaison CO-hemoglobine est réversible.
    Il suffit de mettre le CO en concurrence avec de l'O2.
    Tu as raison, à parler trop vite, j'ai dit une bêtise. Mais ta réponse souffre d'un défaut de précision. Il ne suffit pas de mettre le monoxyde de carbone en concurrence avec du dioxygène, puisqu'il l'est déjà avec celui de l'air ambiant.

    Le CO a une affinité pour l’hémoglobine 210 à 260 fois plus forte que celle de l’oxygène
    http://www.poisoncentre.be/article.php?id_article=612

    Si l'affinité de l'hémoglobine pour le dioxygène était supérieure à celle pour le monoxyde de carbone, à conditions normales de pression il n'y aurait presque aucune fixation du monoxyde de carbone et l'intoxication serait impossible. En conditions atmosphériques normales, si la liaison n'est effectivement pas irréversible (mea culpa), sa réversion est plutôt lente (demi-vie 5 heures).

    L'oxygénothérapie consiste à saturer en dioxygène l'air inspiré, et éventuellement augmenter sa pression, pour réduire fortement cette durée.

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    Dernière modification par Wart ; 19/02/2012 à 19h57.

  7. #37
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par CAL30 Voir le message
    Il faut souligner que la mémoire humaine ne se limite pas à encoder une quantité d'informations et la restituer telle quelle.

    Il n'existe pas un mémoire mais des mémoires qui ont des fonctionnements trés différents.

    Exemples : la mémoire procédurale qui est une mémoire des savoir-faire; mémoire épisodique qui correspond grossièrement à la mémoire des événements vécus; la mémoire sémantique qui est la mémoire des savoirs. Ces mémoires peuvent être regroupées dans la mémoire à long terme.

    La mémoire de travail est la mémoire qui permet le maintien d'une quantité d'informations nécessaires à la réalisation d'une tâche à réaliser. Elle correspond à une mémoire à court terme.

    Cette description est trés succinte et loin d'être exhaustive.

    Un autre élément important est que la mémoire est changeante et que chaque souvenir est réactualisé à chacun de ses rappels.

    Tout cela pour dire que la mémoire humaine est trés complexe et la comparer à la mémoire d'un ordinateur est limitatif.
    Bonjour Cal,

    De tous les intervenants de cette assez riche discussion, vous êtes, semble-t-il, le seul à faire précisément état de plusieurs types de mémoires. Je suis sensible à ce rappel et je partage votre conclusion que comparer la mémoire humaine à celle d'un ordinateur est "limitatif" (et ce en dépit des travaux sur les connexions et leur réarrangement lié à l'expérience mnémonique du sympathique Hebb)

    A toutes les mémoires que vous énumérez, on pourrait en ajouter bien d'autres, vous le laissez d'ailleurs entendre, et, par exemple, la mémoire des visages. Reconnaître l'existence de ces divers types de mémoire nous permet peut-être d'avancer sur la question du souvenir et de distinguer nettement ce qui est mécanisme mémoriel ou, si l'on préfère, "moteur de recherche" plus ou moins précisément appliqué et "engrammes", matériaux stockés dans le cerveau directement liés à l'expérience vécue sur lesquels la recherche portera.

    Pour en revenir à la mémoire des visages, lorsque est détruite la partie du cerveau qui permet la reconnaissance et que la victime est désormais incapable de reconnaître le visage des êtres qui ont été ses familiers, on ne doit pas confondre la destruction de cette capacité de reconnaissance avec la destruction du stock d'expériences sensorielles, visuelles en l'occurrence, sur lequel s'appuie un individu aux capacités mémorielles intactes.

    La question vraiment intéressante à poser sur la mémoire est alors celle de l'étendue, de la forme, de la nature de ce stockage qu'on peut considérer, au moins en théorie, indépendant des divers moteurs de recherche qui peuvent lui être appliqués.

    Cette question nous conduit nécessairement à opposer deux hypothèses.

    Dans la première la mémoire à long terme s'appuie sur une capacité de stockage limitée et son stock correspond seulement de manière très partielle à l'expérience vécue, en particulier l'expérience sensorielle.

    Dans la seconde, la mémoire à long terme s'appuie sur une capacité de stockage quasiment illimitée et se constitue d' un stock qui correspond de manière totale à l'expérience vécue. Autrement dit, la durée de la mémoire sensorielle ne serait pas au maximum de deux secondes comme on peut le lire dans "Le cerveau à tous les niveaux" mais serait celle de toute une vie.

    La façon dont Wart répond à Bast soutenant que la mémoire humaine est illimitée qu'elle est au contraire réduite à ne pouvoir retenir plus de neuf items à la fois me paraît non seulement nier l'hypothèse d'une mémoire totale mais reconnaître et confondre l'existence d'un stock mnémonique très partiel avec le mode de fonctionnement d'une mémoire purement d'apprentissage.

    Il est vrai que la science ne donne nullement, à l'heure actuelle, un fondement matériel précis à l'hypothèse d'une mémoire totale. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne soit pas possible de l'envisager comme autre chose qu'un mythe.

    C'est ce que faisait déjà Proust en opposant comme deux réalités aussi vraies l'une que l'autre mémoire volontaire et mémoire involontaire. La première liée tout autant à la volonté qu'au langage et à la raison. La seconde surgissant de façon inopinée, présentant une réalité a priori indicible et d'essence uniquement sensible. Cette réalité se présenterait comme une épaisseur de vécu brut s'imposant avec une force dont les dernières pages de la Recherche témoignent abondamment. Ecoutons le Narrateur :

    "un azur profond enivrait mes yeux, des impressions de fraîcheur, d'éblouissante lumière, tournoyaient autour de moi"..."une nouvelle vision d'azur passa devant mes yeux mais il était pur et salin, il se gonfla en mamelles bleuâtres; l'impression fut si forte que le moment que je vivais me sembla être le moment actuel."
    (Marcel Proust : Le Temps Retrouvé)
    "Le moment que je vivais me sembla être le moment actuel". Voici bien la phrase qui exprime mieux que tout long développement ce que serait une mémoire totale, une mémoire qui permettrait de restituer dans leur intégralité et leur intégrité chaque moment que nous avons vécu en lui donnant toute la réalité d'un moment actuel.

    Bien sûr, inférer des très belles pages de Proust l'existence de cette réalité ne peut paraître bien sérieux pour un esprit scientifique. La Recherche est un roman. Evidemment l'introspection est présente mais traduite en mots, arrangée en phrases, orientée en fonction d'effets d'art à produire, elle trahit sans doute autant qu'elle traduit. Mais que chacun de nous fasse l'expérience de se rappeler tel lieu différent de la pièce où il se trouve et où il était il n'y a pas dix ans, ou pas un mois, ou pas une heure, et qu'il essaie de se le rappeler sans trop faire d'effort d'intelligence, en laissant en quelque sorte sa mémoire flotter autour. N'éprouvera-t-il pas la présence de ce lieu avec sa lumière, ses teintes et leur répartition dans l'espace, sa structure et son relief ? S'il arrive à cerner ce qu'il a vécu dans ce lieu (rue, magasin, coin de forêt...) à un moment précis, ne sentira-t-il pas de façon sûre qu'envisager une dizaine d'items seulement pour décomposer de façon absolue sa trace mnésique serait simplement ridicule ? N'aurait-il pas comme moi l'intuition que, s'il n'est pas capable de décrire ce lieu absent aussi précisément qu'il peut décrire le lieu présent, cela ne tient pas au fait que les informations nécessaires ne sont plus présentes en lui mais au fait que ses capacités pour fixer son attention uniquement sur ce lieu -et en plus à un moment précis- et pour activer les moyens de rechercher ces informations exigent des "efforts" dont il n'est pas capable ?

    Evidemment dire qu'une réalité existe mais que nous ne sommes pas capable d'établir son existence, c'est, on me le dira, bien facile. Il serait peut-être plus convaincant de partir de l'idée que cette réalité existant pour tous, certains individus sont capables de s'en approcher de façon remarquable par rapport aux individus moyens que nous sommes. C'est ce que fait justement un article dont je viens d'avoir connaissance et que je me permets de citer abondamment :

    "Grâce à notre mémoire épisodique, on peut aisément se rappeler ce qu’on a mangé la veille ou ce qu’on a fait le week-end dernier. Si l’on remonte à quelques semaines, quelques mois ou à plus forte raison à quelques années, nos souvenirs autobiographiques sont pour la plupart oubliés, à part peut-être certains événements émotionnellement marquants. Notre mémoire sémantique, celle qui retient les régularités du monde, aura tôt fait de prendre la relève pour nous permettre de généraliser et de développer des concepts abstraits, et c’est très bien ainsi.

    Mais une vingtaine de personnes connues à ce jour ont une mémoire épisodique exceptionnellement supérieure qui leur donne accès à ce qu’elles ont fait un jour précis de leur vie, mais il y a 10, 20, voir même 30 ans après ! Ces personnes vivant avec ce que l’on nomme désormais le « syndrome hyperthymésique », peuvent ainsi se rappeler de ce qu’elles ont fait virtuellement chaque jour de leur vie. Il faut le voir pour le croire, comme dans le reportage vidéo ci-bas de l’émission 60 minutes, « The Gift of Endless Memory », où les réponses des sujets hyperthymésiques pouvaient être vérifiées et démontraient un taux de véracité avoisinant les 100%.

    Le premier cas documenté d’hyperthymésie, le cas A.J., remonte à peine à 2006. Comme tous les autres découverts par la suite, A.J. n’est pas autiste et n’a pas les capacités de calcul de certains autistes qui peuvent dire quel jour tombait le 7 février il y a 100 ans, par exemple. Elle n’est pas non plus comme le célèbre patient du neurologue Alexandre Luria qui pouvait retenir sans effort une quantité apparemment illimitée d’information. Au contraire, et c’est d’ailleurs ce qui rend les hyperthymésiques si fascinants, ce sont des gens tout à fait « normaux » en ce qui concerne le reste de leur vie..."

    (in Le blogue du Cerveau à tous les niveaux, billet du 19 septembre 2011)


    S'il est possible dorénavant d'envisager avec un minimum de sérieux l'hypothèse d'une mémoire totale, il est en conséquence nécessaire de réfléchir aux moyens d'enregistrement et de stockage de cette mémoire. On peut décomposer, pourquoi pas, en items la trace mnésique qui la constitue, mais force est alors d'admettre que ce nombre d'items doit être faramineux. Dans l'"article" "Vues sur la vue" que j'ai adressé ici (http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2423229), j'émets l'hypothèse que les sensations visuelles pourraient se décomposer en de multiples "images-points" correspondant chacune à une région ponctuelle de l'image perçue. Un premier calcul conduirait à déterminer l'existence de dix millions d'images points par seconde. Chaque image point se distinguant par une couleur particulière, il ne faudrait pas moins de dix items pour coder chaque image point. Ainsi c'est déjà cent millions d'items par seconde qu'il faudrait envisager pour le seul enregistrement des sensations visuelles, certes le plus lourd. En tout cas, sur soixante ans de vie, ce n'est pas moins de 80 millions de milliards d'items qu'il faudrait considérer "engrammés". A mon sens pas plus le jeu des connexions que la constitution de groupes de molécules à l'arrangement codé ne serait suffisant pour constituer le stock indispensable.

    Alors quoi d'autre ? je laisse à chacun, bien sûr, le soin de l'imaginer mais la conception moduliste de la conscience que j'ai longuement développée et qui fait que l'expérience sensible reposerait au dernier lieu d'analyse matériel sur une modulation de champ magnétique me permet d'admettre assez facilement l'idée d'un enregistrement magnétique analogique qu'on pourrait comparer à celui qui se fait sur la bande d'un magnétoscope. Que ce magnétoscope de la mémoire , qui n'enregistrerait pas que les images et les sons mais aussi les sensations tactiles, olfactives, gustatives etc., ait un volume limité à quelques atomes, cela ne me gêne pas pour ma part...


    Cordialement,

    CD

  8. #38
    inviteccac9361

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Clementdousset
    En tout cas, sur soixante ans de vie, ce n'est pas moins de 80 millions de milliards d'items qu'il faudrait considérer "engrammés". A mon sens pas plus le jeu des connexions que la constitution de groupes de molécules à l'arrangement codé ne serait suffisant pour constituer le stock indispensable.
    Effectivement, que certains individus, ou tous et là ne serait pas le problème, puissent présenter une capacité d'hypermnésie parait impossible à concevoir, si on se base sur une approche informative classique.
    Par approche informative classique, j'entend le fait de considérer une information isolée des autres, des informations élémentaires comme dans le cas des bits.
    Or cette capacité gigantesque à mémoriser, si on veut rester dans un cadre le moins spéculatif possible (en excluant par exemple que l'information soit de nature quantique), peut être, à mon avis expliquée plus simplement.

    Via la compression de la donnée brute, et le stoquage par similarité.

    La "compression" :
    Les données sensorielles brutes ne sont pas conservées mais intégrées à l'aide de "modules" spécialisés, c'est à dire catégorisées.
    Par exemple, un oiseau sur une branche, ne sera pas stoqué sous une forme pixelisée dans un cerveau humain.
    Resteront par exemple les informations:
    Présence d'un oiseau.
    Le jour de l'evenement.
    La couleur de l'oiseau.
    L'uniformité du plumage.
    La présence ou non d'un détail particulier.
    La position évaluée sur le moment.
    Etc.
    Les modules spécialisés identifient les caracteristiques de la scène.
    Par exemple pour la memoire visuelle (celle que l'on connait le mieux), certains modules identifient la verticalité, la présence d'une forme humanoide etc.
    La présence de ces modules dépendent du type d'animal, (l'être humain est particulièrement bien outillé en ce qui concerne ces modules visuels).

    La "similarité" :
    Le concept d'oiseau n'est pas recréé à chaque fois que l'occurence se présente.
    Il y est fait référence au moment de l'évaluation de la scène, au moment de l'attention (probablement mais les avis divergent il me semble).
    De la même manière pour la couleur, le positionnement etc.
    La scène pourrait donc être constituée d'un circuit liant conjointement dans un temps donné l'activité de certains des modules entre eux.
    Il s'agit d'un réminéscence de l'activité qui a eu lieu au moment de la perpeption initiale de la scène.
    L'image visuelle est reconstituée, non pour ce qui est des données sensibles brutes - qui sont perdues - , mais avec les données catégorisées par les modules spécialisés.

    La scène pouvant être évoquée (remémorée, les circuits réactivés), lorsqu'une partie des modules lui correspondant sont activés.
    La mémoire est associative.
    On se souvient par exemple d'une chose en voyant un noeud dans un mouchoir.

    C'est évidement présenté ici très simplement.
    Voir déja ici page 16 pour plus de détail concernant cognition la visuelle.
    Citation Envoyé par dev.ulb.ac.be
    2.4.3.2.Modèles fondés sur l'extraction de composantes

    Modèle de Marr&Nishihara
    La construction d'une représentation 3D suppose que plusieurs critères soient satisfaits

    Accessibilité: la représentation peut être facilement construite et accédée.
    Applicabilité: la représentation construite s'applique aux différentes formes d'une catégorie.
    Unicité: toutes les formes ou points de vue d'un objet aboutissent à une même représentation.
    Stabilité: la représentation inclut les similitudes entre les différentes formes.
    Sensibilité: elle inclut les détails saillants qui permettent de les distinguer.

    Ce modèle est basé sur l'idée générale que chaque objet pourrait être composé de composantes qu'on appelle invariantes: primitives (ces éléments composites sont de structure iconique, ou cylindrique).
    La mémoire contiendrait pour chaque objet un répertoire de modèles 3D organisé hiérarchiquement: chaque objet peut être décrit à différents niveaux de sa structure.
    Pour isoler les différentes primitives des objets complexes, le système perceptif se baserait sur des algorithmes exploitant la concavité des contours.
    Toute une série d'indice sur lequel le système perceptif peut se baser.
    http://dev.ulb.ac.be/bepsy/cms/index...nload&gid=1000

  9. #39
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    S'il est possible dorénavant d'envisager avec un minimum de sérieux l'hypothèse d'une mémoire totale, il est en conséquence nécessaire de réfléchir aux moyens d'enregistrement et de stockage de cette mémoire. On peut décomposer, pourquoi pas, en items la trace mnésique qui la constitue, mais force est alors d'admettre que ce nombre d'items doit être faramineux. Dans l'"article" "Vues sur la vue" que j'ai adressé ici (http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2423229), j'émets l'hypothèse que les sensations visuelles pourraient se décomposer en de multiples "images-points" correspondant chacune à une région ponctuelle de l'image perçue. Un premier calcul conduirait à déterminer l'existence de dix millions d'images points par seconde. Chaque image point se distinguant par une couleur particulière, il ne faudrait pas moins de dix items pour coder chaque image point. Ainsi c'est déjà cent millions d'items par seconde qu'il faudrait envisager pour le seul enregistrement des sensations visuelles, certes le plus lourd. En tout cas, sur soixante ans de vie, ce n'est pas moins de 80 millions de milliards d'items qu'il faudrait considérer "engrammés". A mon sens pas plus le jeu des connexions que la constitution de groupes de molécules à l'arrangement codé ne serait suffisant pour constituer le stock indispensable.
    Tout à fait et de la même façon que "comparer la mémoire humaine à celle d'un ordinateur est "limitatif"", comparer l'enregistrement des images à un enregistrement matriciel l'est tout autant, surtout que d'autres procédés bien plus performants sont connus (http://www.commentcamarche.net/conte...eo/vector.php3, etc ...) et ça sous entendrait de plus, une seule mémoire visuelle bien particulière (qui s'approcherait de ce qu'on appelle "photographique") identique pour tous (edit : développé dans le message précédent).
    Dernière modification par myoper ; 01/03/2012 à 11h52.

  10. #40
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,



    Effectivement, que certains individus, ou tous et là ne serait pas le problème, puissent présenter une capacité d'hypermnésie parait impossible à concevoir, si on se base sur une approche informative classique.
    Par approche informative classique, j'entend le fait de considérer une information isolée des autres, des informations élémentaires comme dans le cas des bits.
    Or cette capacité gigantesque à mémoriser, si on veut rester dans un cadre le moins spéculatif possible (en excluant par exemple que l'information soit de nature quantique), peut être, à mon avis expliquée plus simplement.

    Via la compression de la donnée brute, et le stoquage par similarité.

    La "compression" :
    Les données sensorielles brutes ne sont pas conservées mais intégrées à l'aide de "modules" spécialisés, c'est à dire catégorisées.
    Par exemple, un oiseau sur une branche, ne sera pas stoqué sous une forme pixelisée dans un cerveau humain.
    Resteront par exemple les informations:
    Présence d'un oiseau.
    Le jour de l'evenement.
    La couleur de l'oiseau.
    L'uniformité du plumage.
    La présence ou non d'un détail particulier.
    La position évaluée sur le moment.
    Etc.
    Les modules spécialisés identifient les caracteristiques de la scène.
    Par exemple pour la memoire visuelle (celle que l'on connait le mieux), certains modules identifient la verticalité, la présence d'une forme humanoide etc.
    La présence de ces modules dépendent du type d'animal, (l'être humain est particulièrement bien outillé en ce qui concerne ces modules visuels).

    La "similarité" :
    Le concept d'oiseau n'est pas recréé à chaque fois que l'occurence se présente.
    Il y est fait référence au moment de l'évaluation de la scène, au moment de l'attention (probablement mais les avis divergent il me semble).
    De la même manière pour la couleur, le positionnement etc.
    La scène pourrait donc être constituée d'un circuit liant conjointement dans un temps donné l'activité de certains des modules entre eux.
    Il s'agit d'un réminéscence de l'activité qui a eu lieu au moment de la perpeption initiale de la scène.
    L'image visuelle est reconstituée, non pour ce qui est des données sensibles brutes - qui sont perdues - , mais avec les données catégorisées par les modules spécialisés.

    La scène pouvant être évoquée (remémorée, les circuits réactivés), lorsqu'une partie des modules lui correspondant sont activés.
    La mémoire est associative.
    On se souvient par exemple d'une chose en voyant un noeud dans un mouchoir.

    C'est évidement présenté ici très simplement.
    Voir déja ici page 16 pour plus de détail concernant cognition la visuelle.

    Votre message est parfaitement clair et permet d'opposer de façon très nette votre position à la mienne.

    Cette opposition apparaît de façon essentielle dès le départ. Vous dites : les données sensorielles brutes ne sont pas conservées. Je dis moi qu'elles sont les éléments premiers et indispensables de la mémoire. Vous parlez ensuite d'informations que vous énumérez. Mais ces informations permettent à la rigueur d'expliquer l'existence d'une mémoire intellectuelle, mais pas d'une mémoire sensible ou sensuelle, même pas d'une mémoire visuelle ou auditive. Vous traitez exactement le cerveau humain comme s'il s'agissait d'un ordinateur. Moi, en soi, ça ne me dérange pas. Seulement l'ordinateur, à ma connaissance, il n'a aucune sensation visuelle, aucune sensation auditive, aucune espèce de sensation et, par conséquent, aucune espèce de conscience.

    Si on détruit les données sensorielles primitives, qu'est ce qui reste pour former la conscience, l'image ou la séquence sonore ou le parfum retrouvé au fond de la mémoire ? Rien. Il reste des idées, je veux bien. Mais c'est tout.

    Vous me direz que je nie les mécanismes d'analyse de l'image révélés par la recherche. S'ils n'existaient pas ces mécanismes, qu'est-ce qu'on verrait ? une espèce de tableau abstrait, un fouillis de couleurs mal définies. Voilà. Mais, après tout, ce n'est pas inconcevable pour moi qu'on puisse voir cela, puisque c'est justement ce qu'on voit a priori quand on regarde certains tableaux abstraits. En revanche, ce qui est pour moi inconcevable, c'est que l'analyse soit une analyse de rien. Et que cette analyse de rien puisse finir par engendrer l'image sensuelle et précise qui s'impose à ma conscience du fond de quelque passé. Vous me faites penser à ces couturiers d'un conte d'Andersen qui avaient un métier incomparable pour tailler et coudre les étoffes dont ils étaient dépourvus et qui en revêtaient le roi. Et qui le laissaient nu.

    Vous savez, on parle ici du souvenir, mais on parlerait de la façon dont se constitue la conscience visuelle ou la conscience auditive, on ne parlerait pas sans doute de façon très différente et l'opposition manifeste entre nous se retrouverait à l'identique. Je présume que, pour vous, l'image que vous avez devant les yeux n'est pas le traitement d'une substance sensuelle lumineuse et colorée, particulièrement distribuée dans un espace et qui entrerait de prime abord comme une donnée brute dans votre conscience. Elle est une création totalement produite par la conjonction d'informations du même type que celles que vous énumérez.

    Le brusque ressouvenir d'une scène visuelle passée, c'est d'abord pour moi une donnée brute, particulière, étrange. Et cette donnée brute est analysée. Mais l'analyse n'est pas extérieure. Elle fait entrer dans des grilles, elle partitionne, elle découpe, elle situe une matière préexistante. Et cette réalité brute va devenir quelque chose dont je puis parler : l'entrée d'un bosquet piquetée des premières primevères dans ma campagne d'alors...

    Cordialement

    CD

  11. #41
    inviteccac9361

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par Clemendousset
    Vous traitez exactement le cerveau humain comme s'il s'agissait d'un ordinateur.
    Absolument pas, mais je pense que l'information se dilue, cesse d'être accessible en tant qu'information, quand bien même chaque interaction a joué son rôle et a modifié l'ensemble.

    Citation Envoyé par Clementdousset
    Si on détruit les données sensorielles primitives, qu'est ce qui reste pour former la conscience, l'image ou la séquence sonore ou le parfum retrouvé au fond de la mémoire ? Rien. Il reste des idées, je veux bien. Mais c'est tout.
    Nombre d'informations sont inaccessibles à l'individu, par manque de modules spécialisés.
    C'est vrai pour un singe, c'est vrai pour un homme.
    Le flux sensoriel etant "absorbé", il n'y a plus moyen de l'utiliser par la suite, quand bien même le module adequat se mettrait en place.
    Ce qui fait par exemple que nombre de vos souvenirs en tant que bébé ne peuvent pas être remémoré avec "l'oeil" de l'adulte.
    C'est un argument qui n'a pas valeur de preuve certes, masi ça reste une vision classique raisonable.

    Citation Envoyé par Clementdousset
    Et que cette analyse de rien puisse finir par engendrer l'image sensuelle et précise qui s'impose à ma conscience du fond de quelque passé
    Disons que la conscience-noyau, serait, à ma connaissance, plutot centrée sur le thalamus, l'amnesie totale ne la supprime pas.
    Il faudrait préciser par contre ce que l'on appele "l'image sensuelle".

    Le sentiment même de soi: corps, émotions, conscience Par Antonio R. Damasio

    Citation Envoyé par Clementdousset
    Le brusque ressouvenir d'une scène visuelle passée, c'est d'abord pour moi une donnée brute, particulière, étrange. Et cette donnée brute est analysée.
    Je ne pense pas que vous pouvez réanalyser les données brutes.
    Ou pensez-vous qu'elles soient ?
    Met-on en évidence ces flux, qui sont nécéssairement physiques, qui sortiraient du passé et donc se mélangeraient ineluctablement avec toutes les autres ?

    Citation Envoyé par Clementdousset
    l'entrée d'un bosquet piquetée des premières primevères dans ma campagne d'alors...
    Dans ce cas, vous saurez me dire sur quelle primevère se trouvait l'insecte auquel vous n'avez pas prêté attention au moment des faits ?
    C'est facile normalement, cherchez bien.

  12. #42
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Votre message est parfaitement clair et permet d'opposer de façon très nette votre position à la mienne.

    Cette opposition apparaît de façon essentielle dès le départ. Vous dites : les données sensorielles brutes ne sont pas conservées. Je dis moi qu'elles sont les éléments premiers et indispensables de la mémoire.
    Mais l'un n'exclut pas l'autre : ces éléments issus du capteur (l’œil) sont bien les éléments premiers de la perception donc de ce dont il y a a se souvenir, donc a mettre en mémoire - tous les "traitements" ultérieurs pour ce faire restent a déterminer.


    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous parlez ensuite d'informations que vous énumérez. Mais ces informations permettent à la rigueur d'expliquer l'existence d'une mémoire intellectuelle, mais pas d'une mémoire sensible ou sensuelle, même pas d'une mémoire visuelle ou auditive.
    Il faudra les définir car sa description autorise justement plusieurs types de "mémoires" à la différence d'une image bitmap figée.

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous traitez exactement le cerveau humain comme s'il s'agissait d'un ordinateur.
    Sa description n'est pas une mémoire.pict ...

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Rien. Il reste des idées, je veux bien. Mais c'est tout.
    Jusqu’à preuve du contraire, c'est ce qui différencie l'humain de l'ordinateur et de l'image stockée pixel par pixel.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    l'entrée d'un bosquet piquetée des premières primevères dans ma campagne d'alors...
    Dans ce cas, vous saurez me dire sur quelle primevère se trouvait l'insecte auquel vous n'avez pas prêté attention au moment des faits ?
    C'est facile normalement, cherchez bien.

  13. #43
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    (écrit par Xoxopixo) Le flux sensoriel etant "absorbé", il n'y a plus moyen de l'utiliser par la suite, quand bien même le module adequat se mettrait en place.
    Ce qui fait par exemple que nombre de vos souvenirs en tant que bébé ne peuvent pas être remémoré avec "l'oeil" de l'adulte.
    C'est un argument qui n'a pas valeur de preuve certes, masi ça reste une vision classique raisonable.
    Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire avec "l'absorption de flux" qui le rendrait inutilisable.
    Convenons que nos "souvenirs de bébé", ceux qui remonteraient à notre première, voire même à notre deuxième année ne sont pas accessibles par un exercice volontaire à l'état de veille (peut-être en rêve, peut-être sous hypnose...). En revanche ceux de notre prime enfance peuvent plus ou moins difficilement être retrouvés. Evidemment nous pouvons en recenser le contenu s'ils nous parviennent avec netteté comme nous pouvons recenser le contenu d'un souvenir proche. Mais si vous voulez me faire dire qu'ils s'accompagnent d'impressions que nous n'éprouvons plus généralement à l'état adulte, alors là je vous l'accorde bien volontiers. Ces souvenirs ont le plus souvent une particularité extrêmement forte qui les distingue beaucoup plus les uns des autres que ne se distinguent les uns des autres nos souvenirs récents. Chaque pièce de la maison de notre enfance si nous y pénétrons par la voie d'un souvenir authentique semble plus éloignée des autres que les villages de campagne. Et les maisons voisines explorées par la mémoire nous apportent des souvenirs qui semblent venus d'autres pays. Ce qu'il y a pour moi d'extrêmement intéressant dans ces souvenirs lointains (du seul point de vue de la connaissance) c'est qu'ils peuvent peut-être nous faire décomposer les étapes insaisissables de notre perception actuelle. Cette donnée "brute, particulière, étrange" dont je parlais c'est le flux sensoriel avant que notre cerveau ne l'analyse. Mais évidemment nous n'avons connaissance que des résultats de l'analyse, tandis qu'avec ces très lointains souvenirs nous commençons par avoir une impression d'une particularité inouïe et que nous ne pouvons pas analyser et nous finissons par découvrir une scène visuelle dont nous pouvons recenser les constituants plus ou moins colorés toujours de la particularité qui nous avait ému d'abord. Et parfois il est des souvenirs qui nous étreignent de leur particularité sans que nous distinguions à peine les objets ou même les formes, qui s'évanouissent, que nous ne retrouvons plus, sinon flottants comme à la lisière d'un rêve...


    (écrit par Xoxopixo) Je ne pense pas que vous pouvez réanalyser les données brutes.
    Ou pensez-vous qu'elles soient ?
    Met-on en évidence ces flux, qui sont nécéssairement physiques, qui sortiraient du passé et donc se mélangeraient ineluctablement avec toutes les autres ?
    Lorsque vous considérez une bande magnétique enroulée dans sa cassette, vous savez que vous avez sous les yeux une structure matérielle où sont "engrammées" deux heures d'images successives que vous pouvez reproduire des dizaines, voire des centaines de fois. Quels risques de "mélanges de flux" présente-t-elle ? Evidemment je ne pense pas que les souvenirs soient engrammés dans le cerveau exactement comme les images le sont sur la bande magnétique. Mais je pense qu'ils le sont d'une façon encore plus inaltérablement fixe. De quelle précise façon ? ne me le demandez pas... même si j'ai la conviction que cela se situe à un niveau sub-atomique. D'une manière en tout cas qui permet à tout instant de restituer, d'une façon partiellement volontaire, une succession donnée, extrêmement rapide, de modulations d'intensité de champ qui induiraient de façon strictement analogue une succession d'intensités d'émotion première. Cette dernière succession recrée selon moi les images du souvenir restitué.

  14. #44
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message


    Lorsque vous considérez une bande magnétique enroulée dans sa cassette, vous savez que vous avez sous les yeux une structure matérielle où sont "engrammées" deux heures d'images successives que vous pouvez reproduire des dizaines, voire des centaines de fois. Quels risques de "mélanges de flux" présente-t-elle ? Evidemment je ne pense pas que les souvenirs soient engrammés dans le cerveau exactement comme les images le sont sur la bande magnétique. Mais je pense qu'ils le sont d'une façon encore plus inaltérablement fixe ...
    Quand on voit l'évolution des témoignages au cours du temps et leur fiabilité, on peut largement douter de cette hypothèse. Ça voudrait aussi dire que les TDA n'existeraient pas et que ce serait des troubles de la mémoire.
    http://viscog.beckman.illinois.edu/grafs/demos/15.html

  15. #45
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quand on voit l'évolution des témoignages au cours du temps et leur fiabilité, on peut largement douter de cette hypothèse. Ça voudrait aussi dire que les TDA n'existeraient pas et que ce serait des troubles de la mémoire.
    http://viscog.beckman.illinois.edu/grafs/demos/15.html
    Je ne vois guère la pertinence de votre intervention par rapport à mon propos. Quant à la vidéo en lien, on peut dire que j'en ai fait un commentaire implicite il y a presque un an ici : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3539728. . Le ballon se trouve constamment au centre de la rétine et le gorille en flou sur la périphérie. Cela suffit à expliquer qu'il ne se signale pas à l'attention.

  16. #46
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Je ne vois guère la pertinence de votre intervention par rapport à mon propos. Quant à la vidéo en lien, on peut dire que j'en ai fait un commentaire implicite il y a presque un an ici : http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3539728. . Le ballon se trouve constamment au centre de la rétine et le gorille en flou sur la périphérie. Cela suffit à expliquer qu'il ne se signale pas à l'attention.
    C'est pourtant basique et enfantin, si tout était "comme" sur une bande magnétique que l'on peut reproduire (...), il n'y aurait jamais de troubles de l'attention et tous les témoignages seraient totalement fiables et fixes dans le temps.

    Et au passage, le gorille passe aussi par le centre de l'image et le ballon sur les bords, vous pouvez préjuger de la façon dont les gens regardent l'image mais non seulement cela ne rendra pas ce jugement vrai mais, d'autre part, ça infirme justement votre hypothèse (d’où l'évidente pertinence qui saute aux yeux (puisqu'il faut regarder une nouvelle fois la vidéo pour se rendre compte de ses erreurs parce qu'on ne peut justement pas se la repasser "comme une bande magnétique").

  17. #47
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Cela suffit à expliquer qu'il ne se signale pas à l'attention.
    Ce qui veut dire qu'absolument aucun conducteur n'est capable de voir un feu rouge ou un piéton qui va traverser lorsqu'il regarde la route devant lui ... un peu simpliste, pour le moins, votre hypothèse, vous ne trouvez pas ?

  18. #48
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et au passage, le gorille passe aussi par le centre de l'image et le ballon sur les bords, ).
    ça montre que vous n'avez pas lu ou pas compris le message auquel je vous ai renvoyé. L'oeil, se comportant en fonction de la consigne donnée, suit constamment le ballon qui se trouve toujours au centre de la rétine même quand il est au bord du cadrage de la vidéo !!!!!

  19. #49
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    je reprécise, Myoper, car je sais qu'avec vous il faut être excessivement clair. Même s'il serait "enfantin" de prendre au pied de la lettre la comparaison que je fais entre l'enregidtrement mnésique et celui qui se fait sur une bande magnétique, je veux bien l'utiliser ici. Si on repasse ce qui est imprimé de la vidéo dans la mémoire, on n'a que quelques cadrages identiques, celui où le ballon se trouve au centre de l'image-vidéo. Mais dans l'image-mémoire le ballon est toujours au centre. Et le gorille ne pourrait être au centre que s'il croisait le ballon !

  20. #50
    invitebdba5ac3

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    je reprécise, Myoper, car je sais qu'avec vous il faut être excessivement clair. Même s'il serait "enfantin" de prendre au pied de la lettre la comparaison que je fais entre l'enregidtrement mnésique et celui qui se fait sur une bande magnétique, je veux bien l'utiliser ici. Si on repasse ce qui est imprimé de la vidéo dans la mémoire, on n'a que quelques cadrages identiques, celui où le ballon se trouve au centre de l'image-vidéo. Mais dans l'image-mémoire le ballon est toujours au centre. Et le gorille ne pourrait être au centre que s'il croisait le ballon !
    bah le probleme tiens moins aux analogie forcer que l'on peux faire avec la bande magnétique qu'avec l’immensité des différences qu'il existe qui elle caractérise le phénomène de la mémoire humaine

    Par exemple vous ne prenez pas en compte le fait meme que le rappelle induit un traitement du souvenir différent qui se renforce ou s'amenuise en fonction de la répétitions de certaine image vous ne prenez pas non plus en compte ce que l'on sait par exemple des mécanisme de la reconnaissance immédiate qui on impacte fort sur le traitement de la mémoire court terme/long terme ect


    ce n'est pas myoper qui demande une clarté excessive mais bien vous qui juxtaposer une image trop simple pour rendre compte des faits ...


    La particularité de la machinerie cellulaire c'est qu'elle travail en continue et qu'elle ne stocke rien aux repos ...

  21. #51
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Et le gorille ne pourrait être au centre que s'il croisait le ballon !
    Regardez de nouveau la vidéo a défaut de pouvoir vous repasser "l'enregistrement" : leurs trajectoires du gorille et du ballon se croisent plus d'une fois : vous venez de démontrer ici que votre hypothèse n'est pas valide (ou alors ce sont les chercheurs qui se trompent).

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    ça montre que vous n'avez pas lu ou pas compris le message auquel je vous ai renvoyé. L'oeil, se comportant en fonction de la consigne donnée, suit constamment le ballon qui se trouve toujours au centre de la rétine même quand il est au bord du cadrage de la vidéo !!!!!
    Ça montre plutôt que vous n'avez pas lu ou pas compris le message que je vous ai renvoyée : vous préjugez de la consigne donnée (ce que j'ai brièvement décrit comme "de la façon dont les gens regardent" dans le message 46), d'une part (et en passant, une petite vidéo, au centre d'un petit écran, se trouve au centre de la rétine, bords de la vidéo comprises) et je répète que votre hypothèse implique qu'aucun conducteur n'est capable de voir un feu rouge ou un piéton qui va traverser lorsqu'il regarde la route devant lui puisque celui-ci ne sera pas au centre de la rétine.

  22. #52
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    PS : j'ai pris l'analogie au sens large en vous laissant une certaine latitude et/ou marge d'erreur, de modification et d'interprétation (...) car ce modèle est encore plus simpliste que celui qui compare avec les systèmes informatiques, j'en souligne simplement les incohérences.

  23. #53
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    bah le probleme tiens moins aux analogie forcer que l'on peux faire avec la bande magnétique qu'avec l’immensité des différences qu'il existe qui elle caractérise le phénomène de la mémoire humaine

    Par exemple vous ne prenez pas en compte le fait meme que le rappelle induit un traitement du souvenir différent qui se renforce ou s'amenuise en fonction de la répétitions de certaine image vous ne prenez pas non plus en compte ce que l'on sait par exemple des mécanisme de la reconnaissance immédiate qui on impacte fort sur le traitement de la mémoire court terme/long terme ect

    ce n'est pas myoper qui demande une clarté excessive mais bien vous qui juxtaposer une image trop simple pour rendre compte des faits ...

    La particularité de la machinerie cellulaire c'est qu'elle travail en continue et qu'elle ne stocke rien aux repos ...
    +1, je n'aurais pas mieux dit ; d'ailleurs, je n'ai pas mieux dit.

  24. #54
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    bah le probleme tiens moins aux analogie forcer que l'on peux faire avec la bande magnétique qu'avec l’immensité des différences qu'il existe qui elle caractérise le phénomène de la mémoire humaine

    Par exemple vous ne prenez pas en compte le fait meme que le rappelle induit un traitement du souvenir différent qui se renforce ou s'amenuise en fonction de la répétitions de certaine image vous ne prenez pas non plus en compte ce que l'on sait par exemple des mécanisme de la reconnaissance immédiate qui on impacte fort sur le traitement de la mémoire court terme/long terme ect


    ce n'est pas myoper qui demande une clarté excessive mais bien vous qui juxtaposer une image trop simple pour rendre compte des faits ...


    La particularité de la machinerie cellulaire c'est qu'elle travail en continue et qu'elle ne stocke rien aux repos ...
    Ecoutez phnl, on me présente une vidéo pour argumenter contre ma vision des choses. Or il se trouve que cette vidéo, loin d'aider à la contester, la conforte. Je l'explique. Et je continue un peu plus loin encore parce que ça va me permettre d'évoquer un point dont je ne pense pas avoir parlé jusque là.

    Auparavant, permettez-moi une brève anecdote. Ca fait quelques années, j'ai perdu un portable blanc qu'on m'avait offert et auquel je tenais. C'était l'été. Après avoir fouillé chez moi, je me suis rendu près d'un vaste étang qui sert de baignade dans mon village et où j'étais allé la veille. J'avais l'espoir d'y trouver mon portable là. Il y a une grande étendue verte à côté de l'étang que je redécouvrais plusieurs fois par semaine sans rien y remarquer d'autre que quelques garçons en slip de bain. Or la première chose qui m'a frappé quand je suis arrivé ce jour-là, c'est de voir des points blancs partout sur l'herbe. Aucun d'eux n'était mon portable mais j'ai trouvé là l'illustration frappante et nette de l'idée que notre cerveau peut travailler l'image qui se présente à notre vue. Là en faisant ressortir, sans doute par une luminosité plus grande, un éclat plus vif, les régions de l'image précisément liées à une recherche de couleur. Il va sans dire que chacune de ces régions devenait tour à tour le centre de mon regard, comme, par exemple, lorsqu'on conduit, le feu de circulation qui brille à droite de notre ligne de vue est précipité par réflexe au centre de la rétine.

    Fin de l'anecdote. Maintenant, on revient à la vidéo. Le gorille n'est pas toujours loin des ballons. On pourrait donc quand même finir par le remarquer. Cependant la consigne donnée comporte un élément qui n'y aide pas du tout : il faut compter les passes des joueurs au maillot blanc. Je me permets de dire que l'on voit donc en légère surimpression le blanc des maillots des joueurs, tandis que le complémentaire, le noir des adversaires, serait un peu affadi et perdrait du contraste par rapport au reste de l'image. Quand l'un ou l'autre ballon n'est pas au centre de la rétine, c'est naturellement un maillot blanc qui y est et qui produit un effet supplémentaire pour éclipser ou confondre toute surface noire à la périphérie où les formes sont perçues de façon floue. Donc ça rajoute encore des raisons pour qu'on ne remarque pas le gorille, noir comme par hasard !

    Dans cette façon de voir les choses, évidemment le cerveau travaille. C'est le cerveau qui oriente les globes oculaires. C'est le cerveau qui avive le blanc. C'est le cerveau qui affadit le noir. Mais ce travail que fait le cerveau est inconscient. Ce qui est présent à notre conscience, c'est une image avec un ballon ou un maillot blanc à son centre, des blancs toujours plus lumineux même s'ils sont un peu flous à la périphérie, des noirs plus souvent à la périphérie et toujours plus ternes.

    Conclusion de cela. Prudente. Je n'ai pas l'esprit à la polémique. Simplement si certains prétendent qu'on voit avec le cerveau, disons que cette vidéo-là ne leur donne pas absolument raison. Je dirais seulement, moi, qu'on voit avec la vue telle qu'elle est accommodée par le cerveau, ce qui n'est pas du tout la même chose
    Dernière modification par clementdousset ; 02/03/2012 à 15h12.

  25. #55
    invitebdba5ac3

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Ecoutez phnl, on me présente une vidéo pour argumenter contre ma vision des choses. Or il se trouve que cette vidéo, loin d'aider à la contester, la conforte. Je l'explique. Et je continue un peu plus loin encore parce que ça va me permettre d'évoquer un point dont je ne pense pas avoir parlé jusque là.

    Auparavant, permettez-moi une brève anecdote. Ca fait quelques années, j'ai perdu un portable blanc qu'on m'avait offert et auquel je tenais. C'était l'été. Après avoir fouillé chez moi, je me suis rendu près d'un vaste étang qui sert de baignade dans mon village et où j'étais allé la veille. J'avais l'espoir d'y trouver mon portable là. Il y a une grande étendue verte à côté de l'étang que je redécouvrais plusieurs fois par semaine sans rien y remarquer d'autre que quelques garçons en slip de bain. Or la première chose qui m'a frappé quand je suis arrivé ce jour-là, c'est de voir des points blancs partout sur l'herbe. Aucun d'eux n'était mon portable mais j'ai trouvé là l'illustration frappante et nette de l'idée que notre cerveau peut travailler l'image qui se présente à notre vue. Là en faisant ressortir, sans doute par une luminosité plus grande, un éclat plus vif, les régions de l'image précisément liées à une recherche de couleur. Il va sans dire que chacune de ces régions devenait tour à tour le centre de mon regard, comme, par exemple, lorsqu'on conduit, le feu de circulation qui brille à droite de notre ligne de vue est précipité par réflexe au centre de la rétine.

    Fin de l'anecdote. Maintenant, on revient à la vidéo. Le gorille n'est pas toujours loin des ballons. On pourrait donc quand même finir par le remarquer. Cependant la consigne donnée comporte un élément qui n'y aide pas du tout : il faut compter les passes des joueurs au maillot blanc. Je me permets de dire que l'on voit donc en légère surimpression le blanc des maillots des joueurs, tandis que le complémentaire, le noir des adversaires, serait un peu affadi et perdrait du contraste par rapport au reste de l'image. Quand l'un ou l'autre ballon n'est pas au centre de la rétine, c'est naturellement un maillot blanc qui y est et qui produit un effet supplémentaire pour éclipser ou confondre toute surface noire à la périphérie où les formes sont perçues de façon floue. Donc ça rajoute encore des raisons pour qu'on ne remarque pas le gorille, noir comme par hasard !

    Dans cette façon de voir les choses, évidemment le cerveau travaille. C'est le cerveau qui oriente les globes oculaires. C'est le cerveau qui avive le blanc. C'est le cerveau qui affadit le noir. Mais ce travail que fait le cerveau est inconscient. Ce qui est présent à notre conscience, c'est une image avec un ballon ou un maillot blanc à son centre, des blancs toujours plus lumineux même s'ils sont un peu flous à la périphérie, des noirs plus souvent à la périphérie et toujours plus ternes.

    Conclusion de cela. Prudente. Je n'ai pas l'esprit à la polémique. Simplement si certains prétendent qu'on voit avec le cerveau, disons que cette vidéo-là ne leur donne pas absolument raison. Je dirais seulement, moi, qu'on voit avec la vue telle qu'elle est accommodée par le cerveau, ce qui n'est pas du tout la même chose
    Ne le prennez pas mal, mais je le confirme l'analogie de la cassette induis vraiment en erreurs et détourne de beaucoup l'attention de ce sur quoi vous essayer d'attirer notre attention
    Avant de rentre dans le vif du sujet deux trois précautions d'usage les taches lumineuse dont vous parlez sont un phénomène bien connue sous le nom de phosphène il peuvent être le signe avant coureur d'un décollement de la rétine si le phenomene a trop tendance a se repetter je vous conseil d'aller voir un ophtalmologiste ...
    Maintenant je pense que l'on peux élaguer un peux votre histoire, le fait que vous aillez perdues votre portable blanc n'apporte pour moi rien de significatif d'un stricte point de vue causale (dans le sens ou le fait que ce que vous aillez perdu soit de couleur blanche n'influe pas sur la couleurs du phénomène ) en revanche le fait que vous ayez perdu quelque chose et que vous le cherchiez désespérément vous a probablement induit dans un état d'attention particulier et a d'une manière (peux consciente je vous l'accorde, mais perceptible si on as une perception de son attention normal) a avoir des mouvements oculaire involontaire ajouter aussi le fait que vous soyez passer de l'ombre a la lumière en pleine été, ce qui vous a de plus projeter dehors l'iris grand ouvert, et vous comprendrez aisément pourquoi votre vision c'est brouiller ... de point blanc ! la saturation de certain de vos neurones photorécepteurs a entraîner un message brouiller aux reste (Phénomène dangereux aux volant je le confirme )
    Je pense que si vous arrivez a trouvez une lampe de bureau et que vous vous l"allumer en la regardant fixement après avoir passer un bon moment dans le noir devrais vous permettre d’évaluer la pertinence de mon hypothèse car après l’éblouissement si vous vous replonger dans le noir vous verrez réaparaitre vos objets apres un moment .Vous pourrez ainsi comparez (aux passage si vous pouviez noter si vous arrivez a y déceler une forme j'aimerais beaucoup le savoir car c'est une question que de mon cote j'essaye d’éclaircir mais je manque un peux de cobaye...)

    Par contre le phénomène du phosphènes en lui même peux aussi nous permettre d'assurer que l'image est entièrement transmise et fabriquer par le cerveaux et qu'il ne traduit pas simplement le "dehors" je vous recommande pour vous en assurez une autre expérience permettant d'agir directement et de le constater empiriquement

    Prenez une dose de salvia divinorum conséquente et revenez nous donner votre avis ... la prise de conscience personnel de l'influence total du cerveaux sur la vision ne peux se faire a mon humble avis que part ce biais la ...

  26. #56
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    Ne le prennez pas mal, mais je le confirme l'analogie de la cassette induis vraiment en erreurs et détourne de beaucoup l'attention de ce sur quoi vous essayer d'attirer notre attention
    Avant de rentre dans le vif du sujet deux trois précautions d'usage les taches lumineuse dont vous parlez sont un phénomène bien connue sous le nom de phosphène il peuvent être le signe avant coureur d'un décollement de la rétine si le phenomene a trop tendance a se repetter je vous conseil d'aller voir un ophtalmologiste ...
    Maintenant je pense que l'on peux élaguer un peux votre histoire, le fait que vous aillez perdues votre portable blanc n'apporte pour moi rien de significatif d'un stricte point de vue causale (dans le sens ou le fait que ce que vous aillez perdu soit de couleur blanche n'influe pas sur la couleurs du phénomène ) en revanche le fait que vous ayez perdu quelque chose et que vous le cherchiez désespérément vous a probablement induit dans un état d'attention particulier et a d'une manière (peux consciente je vous l'accorde, mais perceptible si on as une perception de son attention normal) a avoir des mouvements oculaire involontaire ajouter aussi le fait que vous soyez passer de l'ombre a la lumière en pleine été, ce qui vous a de plus projeter dehors l'iris grand ouvert, et vous comprendrez aisément pourquoi votre vision c'est brouiller ... de point blanc ! la saturation de certain de vos neurones photorécepteurs a entraîner un message brouiller aux reste (Phénomène dangereux aux volant je le confirme )
    Je pense que si vous arrivez a trouvez une lampe de bureau et que vous vous l"allumer en la regardant fixement après avoir passer un bon moment dans le noir devrais vous permettre d’évaluer la pertinence de mon hypothèse car après l’éblouissement si vous vous replonger dans le noir vous verrez réaparaitre vos objets apres un moment .Vous pourrez ainsi comparez (aux passage si vous pouviez noter si vous arrivez a y déceler une forme j'aimerais beaucoup le savoir car c'est une question que de mon cote j'essaye d’éclaircir mais je manque un peux de cobaye...)

    Par contre le phénomène du phosphènes en lui même peux aussi nous permettre d'assurer que l'image est entièrement transmise et fabriquer par le cerveaux et qu'il ne traduit pas simplement le "dehors" je vous recommande pour vous en assurez une autre expérience permettant d'agir directement et de le constater empiriquement

    Prenez une dose de salvia divinorum conséquente et revenez nous donner votre avis ... la prise de conscience personnel de l'influence total du cerveaux sur la vision ne peux se faire a mon humble avis que part ce biais la ...
    Pardon de raconter très mal ! Je voulais faire un léger effet de style et je vois qu'il vous a complètement induit en erreur. Lorsque je dis que j'ai vu des points blancs partout, je risque une hyperbole. En fait je n'en ai pas vu plus qu'il y avait d'assez nombreux papiers ou débris blanchâtres. Plus tard dans un coin de nature plus composite, j'ai fait l'expérience, délibérée cette fois, en pensant très fort à la couleur rouge. Eh bien je vous jure qu'en lançant mon regard dans une direction nouvelle, tous les détails rouges, rougeâtres ou orange vif m'ont dès l'abord sauté aux yeux. Tentez vous-même l'expérience, vous verrez !

  27. #57
    invitebdba5ac3

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Pardon de raconter très mal ! Je voulais faire un léger effet de style et je vois qu'il vous a complètement induit en erreur. Lorsque je dis que j'ai vu des points blancs partout, je risque une hyperbole. En fait je n'en ai pas vu plus qu'il y avait d'assez nombreux papiers ou débris blanchâtres. Plus tard dans un coin de nature plus composite, j'ai fait l'expérience, délibérée cette fois, en pensant très fort à la couleur rouge. Eh bien je vous jure qu'en lançant mon regard dans une direction nouvelle, tous les détails rouges, rougeâtres ou orange vif m'ont dès l'abord sauté aux yeux. Tentez vous-même l'expérience, vous verrez !
    A défaut d’être très clair votre hypothese n'en est pas moins séduisante ... il y a ce je ne sais quoi du sensualisme physiologique de Goethe

    Mais la question que vous posez est eminament complexe et pose des questions difficile qui ne peuvent en aucun cas être régler par un processus internaliste et suppose un dispositif expérimentale plus compliquer incluant entre autre une définition exacte de la couleurs et plusieurs personne pour comparer

    Enfin si whorf http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf nous laisse en parler tranquillement

  28. #58
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Ecoutez phnl, on me présente une vidéo pour argumenter contre ma vision des choses. Or il se trouve que cette vidéo, loin d'aider à la contester, la conforte. Je l'explique.
    Oui et je vous montre en quoi c'est erroné.
    Rappel :
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Lorsque vous considérez une bande magnétique enroulée dans sa cassette, vous savez que vous avez sous les yeux une structure matérielle où sont "engrammées" deux heures d'images successives que vous pouvez reproduire des dizaines, voire des centaines de fois. Quels risques de "mélanges de flux" présente-t-elle ? Evidemment je ne pense pas que les souvenirs soient engrammés dans le cerveau exactement comme les images le sont sur la bande magnétique. Mais je pense qu'ils le sont d'une façon encore plus inaltérablement fixe. De quelle précise façon ? ne me le demandez pas...
    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    j'émets l'hypothèse que les sensations visuelles pourraient se décomposer en de multiples "images-points" correspondant chacune à une région ponctuelle de l'image perçue.


    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Fin de l'anecdote. Maintenant, on revient à la vidéo. Le gorille n'est pas toujours loin des ballons. On pourrait donc quand même finir par le remarquer. Cependant la consigne donnée comporte un élément qui n'y aide pas du tout : il faut compter les passes des joueurs au maillot blanc. Je me permets de dire que l'on voit donc en légère surimpression le blanc des maillots des joueurs, tandis que le complémentaire, le noir des adversaires, serait un peu affadi et perdrait du contraste par rapport au reste de l'image. Quand l'un ou l'autre ballon n'est pas au centre de la rétine, c'est naturellement un maillot blanc qui y est et qui produit un effet supplémentaire pour éclipser ou confondre toute surface noire à la périphérie où les formes sont perçues de façon floue. Donc ça rajoute encore des raisons pour qu'on ne remarque pas le gorille, noir comme par hasard !
    Selon vos théories, on devrait forcément le voir car il croise plus d'une fois la trajectoire du ballon qui est "au centre de la rétine" et il suffit de se repasser "l'enregistrement" qui code chaque point de l'image.
    Toute votre description n'est ici qu'une interprétation toute personnelle de ce que vous interprétez vous et n'a de rapport qu'avec votre propre vision des choses : c'est aussi valable qu'une interprétation de vos rêves.

    PS : toute l'image est, de mon point de vue et beaucoup d'observateurs, au centre de la rétine (diamètre angulaire d'environ 6 à 10°, et ça, c'est une donnée objective) et certains observateurs ne suivent pas le ballon (celui qui croise pourtant le gorille) des yeux, un peu comme les astronomes qui ne regardent pas directement l'objet observé (dans ce cas pour bénéficier de la partie plus sensible de la rétine).
    Vous pouvez aussi vous intéresser à la notion de champ visuel attentionnel qui a fait l'objet d'études particulières, ne serait ce qu'en ce qui concerne la sécurité routière (ou aux travaux des créateurs de la vidéo qui semblent reposer sur des bases solides et vérifiables : http://www.theinvisiblegorilla.com/biographies.html).

  29. #59
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    A défaut d’être très clair votre hypothese n'en est pas moins séduisante ... il y a ce je ne sais quoi du sensualisme physiologique de Goethe

    Mais la question que vous posez est eminament complexe et pose des questions difficile qui ne peuvent en aucun cas être régler par un processus internaliste et suppose un dispositif expérimentale plus compliquer incluant entre autre une définition exacte de la couleurs et plusieurs personne pour comparer

    Enfin si whorf http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf nous laisse en parler tranquillement
    Merci, j'ai jeté un oeil sur votre lien et je lirai tout cela demain à tête reposée. A propos d'expérience, celle à laquelle je pense ce soir est de faire voir la partie centrale muette et sans indications de la vidéo des basketteurs à deux cents personnes. Aux cent premières on demande de compter le nombre de passes faites par les joueurs en maillot blanc, aux cent autres de compter le nombre de passes pour les joueurs aux maillots noirs. Si les secondes ne voient pas plus lle gorille que les premières, alors je reconnaîtrais que mes explications étaient moins lumineuses que je le croyais !!! Bonne nuit !

  30. #60
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Un autre exemple : http://www.metrovision.fr/mv-uf-notice-fr.html
    Ou même s'il y a une consigne et une attention particulière, certaines choses restent non visibles : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ar-jour_35860/

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