Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle? - Page 4
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Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?



  1. #91
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?


    ------

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    de plus on peux remarquer que justement l'hypermnesie n'est possible que par ce que la forme de l'attention si prête en effet les cas d'hypermnesie s’accompagne très souvent d'hypervigilance et autre trais autistique léger ....
    Vous avez parfaitement raison et je vois que vous avez entièrement lu l'article dont je n'ai cité qu'une partie. Cette faculté extraordinaire implique forcément chez ces individus l'existence de "moteurs de recherches" particuliers qui ont forcément une base organique constituée d'ensembles de neurones repérables. Mais cela n'empêche pas qu'il faille alors admettre que ces "moteurs de recherche" permettent l'accès à des bases de données extrêmement riches et dont je ne pense pas qu'on puisse apercevoir la trace au niveau cellulaire ou même moléculaire.

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  2. #92
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Brièvement :
    C'est très possible.


    Il reste a prouver que ces cas d'hypermnésies se souviennent de la totalité de ce qu'ils ont vu ou perçus à partir d'un certain moment et qu'il ne sont pas une super (ou hyper) mémoire simplement plus "importante" que les autres.



    Ça reste a démontrer aussi.
    je suis bien d'accord. Je n'ai rien démontré du tout. J'essaie seulement de montrer qu'il y a des pistes de recherche qui sont à explorer encore et qui peuvent impliquer d'assez profondes remises en cause des limites du champ d'exploration qu'on croyait seul pertinent jusqu'alors (champ organique,cellulaire et moléculaire ).

  3. #93
    invite231234
    Invité

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    @ clementdousset : Si tu veux dire que ça ne serait pas que moléculaire, j'aimerais que tu me calcule la puissance du nombre de qubits que représenterait un amas de molécules tel le cerveau humain et que tu déduise par là-même qu'il faille ou non prospecter de nouveaux champs de recherches !

  4. #94
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    je suis bien d'accord. Je n'ai rien démontré du tout. J'essaie seulement de montrer qu'il y a des pistes de recherche qui sont à explorer encore et qui peuvent impliquer d'assez profondes remises en cause des limites du champ d'exploration qu'on croyait seul pertinent jusqu'alors (champ organique,cellulaire et moléculaire ).
    Ce qui veut dire que ces ces recherches impliquent des choses qui n'existent peut être pas ou ne sont pas forcément nécessaire au fonctionnement du cerveau (vous avez établi un modèle la dessus mais il n'a pas plus de pertinence que celle que vous lui accordez / avez construite (comme pour la théorie du nounours vert, par exemple). Ce qui ne veut pas dire que ce soit faux.

  5. #95
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    @ clementdousset : Si tu veux dire que ça ne serait pas que moléculaire, j'aimerais que tu me calcule la puissance du nombre de qubits que représenterait un amas de molécules tel le cerveau humain et que tu déduise par là-même qu'il faille ou non prospecter de nouveaux champs de recherches !
    Oh la la ! vous voulez donc la mort de ce qu'il me reste de cerveau ! Voir tout par les bits et surtout calculés de cette façon, ça n'est pas, je l'avoue, mon habitude ! Vous savez, ce que ressent très probablement une huitre lorqu'on verse dessus un filet de citron et qu'elle se rétracte toute palpitante, le plus puissant ordinateur du monde ne le ressent certainement pas ! et les quelques neurones de l'huitre, ça ne fait pas beaucoup de bits !

  6. #96
    inviteccac9361

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par Clementdousset
    il est bien évident pour moi que cette modulation continue d'intensité magnétique qui serait l'engramme instantané de l'expérience sensible aurait un support matériel, pas plus altérable, je le répète, que l'empreinte magnétique sur une bande, et pas plus susceptible qu'elle de se mélanger à quoi que ce soit. L'analogie que vous faites avec les ondulations sur la surface d'un étang ne me semble pas du tout pertinente.
    Vous perdez de vue une partie de la mécanique.
    Votre mémoire est-elle infaillible ?
    Non, et pour quelle raison dans ce cas ?

    Citation Envoyé par Têtes-Chercheuses
    La neurochimie de l’oubli
    Les perturbations des différentes étapes de création d’un souvenir ont de nombreuses causes possibles.
    Le vieillissement normal, induit par diverses modifications affectant notamment la production de neurotransmetteurs, entraîne une diminution des capacités d’attention qui permettent l’encodage (on oublie qu’on vient de mettre une casserole sur le feu quand on reçoit un appel téléphonique).

    Une dépression, des médicaments ou des stupéfiants peuvent aussi diminuer ces capacités en provoquant un dysfonctionnement chimique des synapses du lobe frontal, sans que les capacités de stockage soient altérées.
    Ces dernières sont en revanche dégradées de façon irréversible lorsque les neurones sont endommagés.
    Dans la maladie d’Alzheimer, les neurones de l’hippocampe sont les premiers détruits, sans qu’on sache encore pourquoi ; d’éventuelles prédispositions génétiques font aujourd’hui l’objet de recherches intensives.

    La phase de rappel est sensible à maintes perturbations ou maladies : vieillissement, dépression, Alzheimer, lésions frontales...

    La production d’acétylcholine, neurotransmetteur essentiel dans la mémorisation, est inhibée par de nombreux médicaments, tels certains antidépresseurs. Dans la maladie de Parkinson, c’est un déficit en dopamine, autre neurotransmetteur, qui affecte les processus d’initiation de la recherche d’un souvenir. Fournir un indice au sujet parkinsonien peut lui permettre de retrouver les informations qui étaient bien stockées mais non accessibles.

    Une stabilité impossible ?

    En dépit des grands progrès dans la compréhension des mécanismes moléculaires de la mémoire à long terme et dans la connaissance anatomique des structures impliquées (notamment grâce aux techniques d’imagerie qui permettent de visualiser l’activité du cerveau en train de penser), de nombreuses questions demeurent, en particulier quant aux mécanismes de rappel et à l’articulation des différents types de mémoire.

    Nous savons à présent que la plasticité synaptique est une composante importante du fonctionnement du cerveau.
    Elle complique peut-être l’étude de ce dernier, par comparaison avec d’autres organes moins changeants, mais elle pourrait aussi permettre de rendre compte d’une possible instabilité fondamentale de la mémoire : parmi les études menées actuellement sur la mémoire épisodique (des événements vécus personnellement) est explorée l’hypothèse selon laquelle des réseaux de neurones nouveaux et variés se formeraient à chaque fois qu’on se souvient d’un même événement.
    http://www.tetes-chercheuses.fr/maga...ychologie-302/

    La comprehension des processus de la mémoire forme à l'heure actuelle un tout cohérent, qui ne nécéssite pas une hypothèse de sourcier.

    Quel rapport y a-t-il entre toutes le causes d'oubli évoquées dans ce passage ?
    La structure cérébrale plastique (l'habituation, le renforcement etc), l'attention, ET l'incapacité à régénerer les structures à l'identique.

    Comment pouvez-vous relier votre hypothèse magnétique à ces mécanismes connus ?
    Je cite juste là, une de ces études :
    Citation Envoyé par UNIV-PROVENCE
    La potentialisation à long terme chez les vertébrés.
    Chez les mammifères et chez l’Homme, l’hippocampe est considéré comme l’une des structures cérébrales indispensables à la mémorisation. L’importance de cette structure a été soulignée par l’étude clinique de patients ayant subi des lésions des lobes temporaux cérébraux.
    Le patient H. M., décrit par William Scoville et Brenda Milner (1957), avait subi une ablation bi-latérale des hippocampes dans le but de soigner
    une épilepsie sévère du lobe temporal.
    Cette opération, qui l’avait guéri de son épilepsie, avait provoqué un déficit de mémorisation très important : perte totale des souvenirs récents et incapacité d’en stocker de nouveaux.

    Depuis cette étude, l’hippocampe est identifié comme une structure cérébrale indispensable à la mémorisation (et les résections de l’hippocampe dans la chirurgie de l’épilepsie sont uniquement uni-latérales).

    La potentialisation à long terme (LTP) est le mécanisme candidat expliquant la mémorisation. Il s’agit d’un renforcement synaptique de longue durée, déclenché par des stimulations synaptiques de nature particulière.
    Cette LTP a été étudiée au niveau de la région CA1 de l’hippocampe par Timothy Bliss et Terje Lomo (1973).

    Ces auteurs ont démontré que les synapses de l’hippocampe avaient des propriétés de plasticité remarquables, qui pourraient être du type de celles requises pour le stockage des informations en mémoire.
    En particulier, une stimulation par train de potentiels d’action au sein d’une des trois voies de communication nerveuse dans l’hippocampe produit une LTP : un renforcement synaptique de longue durée dans la voie activée (figure 5),
    http://sites.univ-provence.fr/cies/m...lesMemoire.pdf

  7. #97
    invitebdba5ac3

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Vous avez parfaitement raison et je vois que vous avez entièrement lu l'article dont je n'ai cité qu'une partie. Cette faculté extraordinaire implique forcément chez ces individus l'existence de "moteurs de recherches" particuliers qui ont forcément une base organique constituée d'ensembles de neurones repérables. Mais cela n'empêche pas qu'il faille alors admettre que ces "moteurs de recherche" permettent l'accès à des bases de données extrêmement riches et dont je ne pense pas qu'on puisse apercevoir la trace au niveau cellulaire ou même moléculaire.

    Pour être toute a fait sincère, non ,je n'est pas lue votre article. Par contre l'hypermnesie est un de mes centres d’intérêt personnel

    Mais j'avoue être dubitatif sur l’idée de "bases de données "dans le sens ou justement il me semble que ces architectures de traitement de l'information neurologique différente s’accompagne toujours de perte de certaine facultés commune a la norme
    Ainsi en terme de vécus psychique l’idée même de personnalité (a savoir la facultés d’accès a une mémoire autobiographique ) semble souvent mis a mal par se genre de facultés (on a pas idee du nombre de souvenir qu'on doit falsifier pour s’offrir l’idée d’être soi même) On retrouve d'ailleurs certain trais proche parfois de la facultés a la dissociation comme dans certain cas de schizophrénie atypique

    Partant de la, l’hypothèse de xoxopico me semble toujours la meilleurs car définir l’idée d'une mémoire lier a des circuits neuronal n'est pas du tous affirmer que d'un individus a l'autre tous ces circuits sont les mêmes, mais juste qu'il se font dans la mesure du degrés de libertés que la génétique leurs assigne que l’environnement aide a selectionner (on pourrais ainsi s'interroger sur la plasticités neuronal de certaine personne par ex ) avec en définitive toujours des forces ou des faiblesses se faisant jours en fonction des configurations de ces fameux circuit

    Pour être toute a fait franc ce qui me dérange vraiment dans ton hypothèse c'est que je ne connais pas de science de l'information qui est des bases de donnée couper de tous support de stockage physique a te lire on a presque l'impression de voir revenir l’idéal platoniciens


    sur ce je vais lire votre article

  8. #98
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Vous perdez de vue une partie de la mécanique.
    Votre mémoire est-elle infaillible ?
    Non, et pour quelle raison dans ce cas ?


    http://www.tetes-chercheuses.fr/maga...ychologie-302/




    La comprehension des processus de la mémoire forme à l'heure actuelle un tout cohérent, qui ne nécéssite pas une hypothèse de sourcier.

    Quel rapport y a-t-il entre toutes le causes d'oubli évoquées dans ce passage ?
    La structure cérébrale plastique (l'habituation, le renforcement etc), l'attention, ET l'incapacité à régénerer les structures à l'identique.

    Comment pouvez-vous relier votre hypothèse magnétique à ces mécanismes connus ?
    Je cite juste là, une de ces études :

    http://sites.univ-provence.fr/cies/m...lesMemoire.pdf

    J'ai l'impression parfois que vous allez me recopier toutes les publications sur la mémoire pour m'"expliquer" et me prouver ce que je ne conteste pas, à savoir que les mécanismes mémoriels jouent sur l'activation des synapses, qu'ils sont relativement fragiles, peuvent définitivement s'altérer. Sans ces mécanismes d'ailleurs la mémoire volontaire qui porte sur des actions effectuées, des situations descriptibles, des expériences qu'on peut raconter, des idées qu'on peut retrouver n'existeraient pas. Mais que ces mécanismes s'enraient les uns après les autres et s'altèrent d'une façon qui ne peut pas être réparée en l'état actuel de la science, cela ne signifie pas que le stock d'éléments dans lequel ils puisent à chaque opération de mémoire réussie disparaisse aussi définitivement. Pour le cas des malades d'Alzeimer, même arrivés au dernier degré, incapables de toute formulation, rien ne prouve que la totalité de leur vécu sensible ne soit pas toujours présent en eux et même frémisse dans des réminiscences analogues à celles que nous éprouvons en rêve.

    Si nous n'avons pas les facultés dont sont pourvus les "hypermnésiques", je ne vois pas en quoi nous n'aurions pas un stock de mémoire aussi étendu que celui dont ils révèlent l'existence. Mais dont ils ne révèlent pas les limites qu'on peut très bien reculer comme je le fais.

    De toute façon à partir du moment où la mémoire n'est pas une mémoire d'actions, d'idées, voire de mots mais une mémoire sensible, mémoire d'images, de sons, d'odeurs, de saveurs de touchers etc. avec toutes les combinaisons synesthésiques, elle ne peut pas ne pas s'appuyer sur un stock de souvenirs qui permette de restituer dans leur particularité et leur indicibilité ces réalités sensibles. Et absolument rien à l'heure actuelle n'explique comment le jeu des synapses pourrait garder de tels engrammes.

    Nous sommes ainsi renvoyés au mystère des qualia pour lequel je propose une solution dans ma théorie du modulisme, mais pour lequel toutes les théories qui se réclament du connexionnisme n'apportent pas de réponses valables en se contentant de parler d'émergence.

    Vous m'interrogez sur le lien qui pourrait et devrait exister entre un microstockage au niveau atomique et un macrotockage au niveau cellulaire des neurones, des axones et des synapses. Je n'ai pas de réponse toute faite à vous fournir comme ça. Je ne peux que vous renvoyer aux idées que j'expose par exemple dans "Vues sur la vue". Là j'envisage que le cortex visuel supérieur et ses assemblées de neurones, après avoir analysé l'image formée au cortex visuel primaire à partir de l'aire rétinotopique par un ensemble d'images points va agir simplement par les voies axonales sur les modules corticaux visuels pour corriger chacune de ces images points, modifier une intensité ou une couleur ponctuelle et transformer une image sensible brute, où rien ne peut se reconnaître, où aucune forme ne peut se distinguer en une image telle que nous pouvons la décrire.

    Les modulations extrêmement rapides du champ magnétique sont faites pour moi à partir des oscillations des noyaux de neurones et donc la forme que prend chacune représente une unité distincte de mon système de sensation et de perception. Il n'y a pas de difficulté majeure à convenir qu'elle soit aussi un élément d'unité du système mémoriel restituant une réalité sensible.
    Dernière modification par clementdousset ; 08/03/2012 à 04h31.

  9. #99
    clementdousset

    Re : Comment la mémoire humaine enregistre-t-elle?

    Citation Envoyé par phnl Voir le message
    Pour être toute a fait sincère, non ,je n'est pas lue votre article. Par contre l'hypermnesie est un de mes centres d’intérêt personnel

    Mais j'avoue être dubitatif sur l’idée de "bases de données "dans le sens ou justement il me semble que ces architectures de traitement de l'information neurologique différente s’accompagne toujours de perte de certaine facultés commune a la norme
    Ainsi en terme de vécus psychique l’idée même de personnalité (a savoir la facultés d’accès a une mémoire autobiographique ) semble souvent mis a mal par se genre de facultés (on a pas idee du nombre de souvenir qu'on doit falsifier pour s’offrir l’idée d’être soi même) On retrouve d'ailleurs certain trais proche parfois de la facultés a la dissociation comme dans certain cas de schizophrénie atypique

    Partant de la, l’hypothèse de xoxopico me semble toujours la meilleurs car définir l’idée d'une mémoire lier a des circuits neuronal n'est pas du tous affirmer que d'un individus a l'autre tous ces circuits sont les mêmes, mais juste qu'il se font dans la mesure du degrés de libertés que la génétique leurs assigne que l’environnement aide a selectionner (on pourrais ainsi s'interroger sur la plasticités neuronal de certaine personne par ex ) avec en définitive toujours des forces ou des faiblesses se faisant jours en fonction des configurations de ces fameux circuit

    Pour être toute a fait franc ce qui me dérange vraiment dans ton hypothèse c'est que je ne connais pas de science de l'information qui est des bases de donnée couper de tous support de stockage physique a te lire on a presque l'impression de voir revenir l’idéal platoniciens


    sur ce je vais lire votre article
    Ah ! mon cher phnl, entreprendre ici sur plusieurs fils et le long de beaucoup de pages d'expliquer comment ces réalités apparemment si immatérielles que sont les sensations, si particulières et inexprimables qu'on a choisi le terme de "quale" qui veut dire à peu près "la chose en elle-même" pour les désigner et dont le connexionnisme n'a jamais fourni une explication convaincante, comment ces réalités donc pouvaient avoir une base substantielle très simple qui permettrait par une modulation de forme tout à fait objective , de passer d'une sensation à la particularité ressentie comme irréductible à une autre tout aussi particulière, et après me faire traiter de platonicien... c'est un peu décourageant !

    Expliquer en trois ligne comme je l'ai fait comment dans une scène on pouvait ne pas voir un gorille traversant un groupe de basketteurs parce qu'on comptait les passes des joueurs au maillot blanc et pas celles des joueurs au maillot noir, c'est plus gratifiant. Vous me direz que j'explique là ce qui n'est pas établi. Eh oui ! c'est bien pour ça que je vous ai parlé d'un petit test qui permettrait de le faire.

    Je n'ai pas tardé ensuite à mettre sur youtube la partie de la vidéo qui convenait et que j'ai intitulée : "sport et étude". On trouve dans mon tout nouveau blog :"les carnets de Clément Dousset" les consignes pour faire le test et me rapporter les résultats. Bien sûr, si vous pouvez amener d'autres personnes à faire ce test, je vous en serais très reconnaissant...(j'espère qu'on me pardonnera ce pas tout à fait hors sujet)

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