Qu'est-ce que la polyconscience ?
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Qu'est-ce que la polyconscience ?



  1. #1
    jpl98

    Qu'est-ce que la polyconscience ?


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    Bonjour,
    je serais ravi d'avoir vos commentaires sur le texte ci-dessous, qui propose une théorie particulière de l'esprit. Vous semble-t-il cohérent ? Pouvez-vous faire des critiques quant à son contenu ?
    Merci par avance. JPL

    Quel est le principe de la polyconscience ?
    Notre esprit entreprend une modélisation du monde qui nous entoure, et en particulier de la société. Ces modèles sont volontairement infidèles. Le décalage avec la réalité est ce qui permet à nos intentions d'exister. Nous tentons, en effet, d'amener le monde à coïncider avec notre représentation personnelle. La volonté individuelle, cependant, n'est pas une interaction à sens unique. Le monde a une inertie terrible, résiste. Ses changements ont un effet rétro-actif puissant sur nos modèles. Ceux-ci sont à la fois infidèles et en évolution permanente.
    Si nous établissons une représentation de la société, nous avons donc une sorte de scène intérieure où "jouent" les personnages les plus importants de notre vie, la scène polyconsciente. Il serait tentant, à ce point, d'imaginer le Moi comme le réalisateur de cette pièce de théâtre.
    Malheureusement ce serait impliquer l'existence d'une sorte d'homoncule aux commandes de notre esprit, producteur de notre volonté. D'où sortirait-il ? Il faudrait qu'il soit programmé depuis la vie embryonnaire, puisque l'enfant fonctionne déjà sur le principe de la modélisation. Mais il n'existe pas d'intentions élaborées dans le patrimoine génétique, seulement des instincts, qui vont être le propulseur de notre volonté.

    L'originalité de la polyconscience est de mettre fin au "je" insécable. Le Moi homoncule disparaît. La théorie ne fait pas de distinction entre les moteurs instinctifs et les autres processus neurologiques amenant la constitution de l'esprit. Elle ne voit pas de confrontation entre les images du monde et une supposée volonté indépendante ; le Moi est constitué par les modèles qui se sont révélés les plus performants - les plus célèbres - dans l'interaction à double sens avec le monde.
    Cela ne fait pas de notre conscience une espèce d'algorithme sophistiqué qu'il serait possible de programmer dans un bon ordinateur. Au contraire, la polyconscience explique la complexité et la quasi imprédictibilité de notre comportement, bien mieux que si nous installions un homoncule et ses intentions particulières aux commandes.

    L'esprit est stratifié, par ce que j'appelle des niveaux d'éveil neurologiques. Chaque niveau est un processus d'auto-organisation impliquant des nécessités corporelles instinctives et une modélisation des informations afférentes. Les informations sont, aux plus bas échelons, sensorielles ; puis elles sont fournies par le niveau inférieur ou des centres cérébraux spécialisés. Le niveau d'éveil supérieur est en effet une modélisation du fonctionnement du précédent. Il est toujours soumis, par des mécanismes de ré-entrées, aux impératifs instinctifs, mais de façon moins directe. Ici commence la sublimation des besoins.
    Aux niveaux supérieurs, immédiatement sous-conscients, les représentations ont acquis une grande sophistication. Elles sont capables de simuler l'esprit d'une autre personne, tout en restant grossières et infidèles. Ce sont les personae, élément central de la théorie de la polyconscience. Grâce aux personae, nous sommes capables de confronter différents points de vue sur le monde. Comment s'exerce le choix ? Faut-il réintégrer l'homoncule dominateur à ce stade ?
    Nous exerçons effectivement un pouvoir, mais il n'est en possession d'aucune âme ni d'aucune glande. Nos représentations sont évaluées par les niveaux d'éveil supérieurs, et leurs résultats confrontés à des valeurs. Ce processus s'exerce tout au long de la chaîne des niveaux d'éveil. Les valeurs initiales sont innées. Elles sont de complexité croissante et influencées par l'environnement au fur et à mesure que l'on s'élève dans les niveaux. Elles sont à la base de la décision. Cependant, pour que le choix ait un sens, il faut une diversité de propositions. Un générateur de diversité existe : c'est l'infidélité volontaire des représentations. Se crée ainsi une opposition entre elles à propos d'un même sujet. Le conflit entre les représentations, leur mise en pratique, leur évaluation et la sélection qui en résulte, est la base du fonctionnement de l'esprit. Sans homoncule, la personnalité se constitue progressivement par la somme des personae qui se sont révélées les plus efficaces. Chacune a une valeur incrémentée par une réussite. Le paysage politique intérieur fonctionne sur le principe de la célébrité.
    Nous sommes des êtres de pouvoir et l'assemblée intérieure ne prête qu'aux riches, c'est-à-dire aux personae qui ont déjà amassé beaucoup de valeur. Dans le cas contraire, nous serions des édifices instables. Cette élasticité contrôlée de l'esprit est un compromis. Hors de lui naissent les pathologies mentales, inadéquation entre les pressions environnementales et les capacités d'auto-organisation - qui peuvent concerner tous les niveaux d'éveil neurologiques -.

    Qu'est-ce alors que le Moi ? Pourquoi ne nous sentons-nous pas multiples ?
    La conscience est un processus intégrateur. Elle est elle-même observatrice des niveaux sous-jacents. Mais elle ne contient pas intrinsèquement les tâches mentales complexes qui servent de support à nos décisions. Les automatismes locomoteurs, l'apprentissage, la mémoire, la création des concepts, la profondeur des raisonnements : tous ces rouages ne sont pas directement sous la dépendance de la conscience. Elle les oriente, les met en exergue, les coordonne.
    La grande question est de savoir si elle commande. Après ce que nous venons de voir, la réponse est à l'évidence non. La conscience ne possède pas de valeurs propres qui lui seraient tombées du ciel. Elle organise les valeurs de complexité croissante issues des niveaux inférieurs, et inféodées à eux. Elle crée donc son propre échelon de valeur, qui est au final notre impression de volonté personnelle. Mais ce solarium ne pourrait exister sans l'immeuble qui le sous-tend, et la moindre perturbation dans les étages peut bouleverser la forme des valeurs conscientes.
    La sensation de Moi unique est nécessaire et protectrice. Si chaque représentation alternative était présente en permanence dans la conscience, celle-ci serait en train d'atermoyer, de tester avec prudence, de retarder constamment une décision. D'ailleurs, la richesse et la proximité variable des personae avec la conscience rend d'ailleurs compte de la diversité de nos tempéraments.
    S'éprouver polyconscient est permettre à la conscience d'accéder aux discours des représentations sous-conscientes, et de construire ainsi un niveau d'observation supplémentaire sur elle-même. C'est un meilleur stade d'auto-organisation, mais aussi une rupture de la protection apportée par l'inconscience. Opération pas forcément avantageuse pour tous. On imagine aisément que ceux d'entre nous souffrant de perturbations inconscientes auraient intérêt à le faire, mais en déplaçant ainsi l'équilibre que la conscience a mis en place, il n'est pas certain qu'ils en trouvent un meilleur, grâce à des modèles extérieurs. C'est l'explication, avec la limitation physiologique de l'élasticité du psychisme, de la difficulté des psychothérapies.

    Concluons au final qu'en théorie polyconsciente, le Moi devient une simple sensation, partie émergée d'un édifice complexe que l'on peut décrire comme une véritable société intérieure, chaque persona elle-même formée à partir de niveaux plus élémentaires, dans un enracinement qui s'étend jusqu'aux automatismes neurologiques basiques. Les caractéristiques du Moi, uniques et mouvantes, proviennent de l'amalgame spécifique formé par les personae les plus célèbres dans chaque domaine de la vie de l'individu, configuration créée par son propre historique, et jamais figée.

    -----

  2. #2
    invite778f5451

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Je ne suis pas allé au bout. Deux choses déjà:

    Dès la deuxième phrase, l'auteur nous dit que la modélisation de la réalité par notre "esprit" (définir ce mot serait une bonne chose), est "volontairement infidèle". Ouf. Cela sous-entend donc que "l'esprit" voit, connait la réalité sous une forme fidèle et biaise "volontairement" (mais sans qu'on le sache) cette image de la réalité. Bon on en est à la deuxième phrase...

    Je ne suis pas allé beaucoup plus loin, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être "un" et une âme ou le fait de recréer une conscience humaine informatiquement. Je ne comprends pas l'impossibilité de la conscience du "moi" expliquée par le fait qu'on ait été enfant.

    Bref, je ne vois dans ce texte qu'une succession de théories sans aucune justification sérieuse, sans aucun début de commencement de preuve ou de travaux. Je doute même que la plus grande partie de ce qui est écrit ait un sens.

    C'est une opinion personnelle, tous ne la partageront peut être pas.

  3. #3
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour aussi.
    Et si je vous demandais de résumer en deux ou trois phrases, ce serait quoi?
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  4. #4
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Tarninou : Le terme "volontairement" est effectivement mal choisi. Il fait référence au fait que l'infidélité des représentations est une conséquence évolutive, qu'elle n'est pas une erreur ou une imperfection, car si nous avions été des descripteurs précis des objets du monde nous aurions probablement autant d'intentions qu'un microscope électronique.

    mh34 : En résumé c'est une théorie du psychisme reliant la neurophysiologie à la conscience, qui tente de mettre fin à l'indivisibilité du "Je", montrer qu'il est en fait l'addition de processus sous-conscients, des représentations du monde ou "personae" qui sont des proches, des mythes, des idéaux, mimés et affinés à partir de nos échanges sociaux et de notre histoire personnelle. Ces représentations sont organisées en niveaux de complexité croissante, les personae étant les niveaux immédiatement sous-conscients. Dans ce modèle, il n'existe plus de Moi insécable, cette sorte de code-barre exclusif qui nous identifierait comme exemplaire unique parce qu'il recèlerait une volonté intrinsèque. Nous sommes effectivement uniques, mais parce que nos représentations se sont organisées selon une biographie particulière. Le Moi est l'assemblée de ces représentations et de leur histoire "politique".
    Mais le texte présenté est déjà le résumé d'un livre de 800 pages.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    inviteec2f08ae

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour à toi,

    202 pages: http://www.lulu.com/shop/tome-fringa...-20061332.html

    Cohérent ? Ben, c'est une façon de voir l'esprit, c'est assez étrange de considérer plusieurs "personae". Pourquoi pas ?

    Comme le dit tarninou, ça ne semble pas étayé par un quelconque travail. L'auteur cherche peut être, par opportunisme, d'ouvrir une porte face à la psychanalyse, mais bon, à part être un outil de réflexion qui peut être intéressant (ce qui est écrit sur la conscience peut inviter à réfléchir sur celle-ci, ce qu'elle est ou n'est pas), je ne vois pas ce que ca va apporter concrètement aux psychologues et autres psys qui officient dans la clinique ou dans le développement individuel.

    J'irai voir sur son blog pour approfondir et j'affinerai ensuite.

    A+
    Cyrille

  7. #6
    karlp

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour à tous, bonjour Cyrille

    Je crois que cette approche prolonge les analyses de David Hume (je ne crois pas qu'elle ouvre sur la psychanalyse: l'auteur semble tenir les concepts de "conscience" et de "moi"pour identiques, là où la psychanalyse distingue"conscience/sujet/moi"), ce remarquable empiriste écossais qui ainsi s'opposait à Descartes (qui affirmait l'unité du psychisme).

  8. #7
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Le texte ne fait pas partie du livre que vous citez, Cyrille.
    Je ne suis pas ici pour en faire la promotion.
    Je suis à la recherche de critiques constructives, peu importe qu'elles soient défavorables si elles sont argumentées.
    Conscience et Moi ne sont pas la même chose, mais l'un est le cadre de l'autre. Je n'utilise pas la définition psychanalytique. Plus simplement, le "moi" est l'état mental ressenti derrière l'utilisation du "je". Il est variable et par exemple facilement amplifié devant un miroir. Freud a déjà fait une tentative pour scinder cet état. Comme vous le savez, il n'a jamais été possible d'apporter de preuve scientifique à ses dires. La polyconscience est une théorie biologique et évolutionniste de l'esprit, fondée sur l'auto-organisation. Elle a des références plus récentes que Hume.

  9. #8
    invite6c250b59

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    je serais ravi d'avoir vos commentaires sur le texte ci-dessous, qui propose une théorie particulière de l'esprit.
    On dirait La société de l'esprit vu par un psychanalyste en train de fumer un bon gros pétard. La version originale est ici.

  10. #9
    karlp

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour Jiav

    Vous n'êtes pas très charitable de coller à ce brave homme l'étiquette de "psychanalyste fumant un gros pétard":
    Marvin Minsky has made many contributions to AI, cognitive psychology, mathematics, computational linguistics, robotics, and optics. In recent years he has worked chiefly on imparting to machines the human capacity for commonsense reasoning. His conception of human intellectual structure and function is presented in two books: The Emotion Machine and The Society of Mind (which is also the title of the course he teaches at MIT).

  11. #10
    invite6c250b59

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous n'êtes pas très charitable de coller à ce brave homme l'étiquette de "psychanalyste fumant un gros pétard":
    Allo Karlp. J'ai l'impression que tu suggères que c'est Minsky lui-même que je qualifie ainsi, mais Minsky n'est pas le lecteur hypothétique de Minsky qui aurait produit le texte plus haut donc...

  12. #11
    karlp

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Milles excuses: je croyais que le texte était de Minsky

  13. #12
    invite6c250b59

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    J'en serais surprissurprissurprissurprissurpris

  14. #13
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    mh34 : En résumé ......
    Euh...pour tout vous avouer, je n'ai strictement rien compris à ce résumé...mais bon, pas grave, c'est moi qui dois être imperméable à ce vocabulaire, et je le crains, à ces concepts.
    Merci quand même de votre réponse, et bonne continuation.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  15. #14
    invite778f5451

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    Tarninou : Le terme "volontairement" est effectivement mal choisi. Il fait référence au fait que l'infidélité des représentations est une conséquence évolutive, qu'elle n'est pas une erreur ou une imperfection, car si nous avions été des descripteurs précis des objets du monde nous aurions probablement autant d'intentions qu'un microscope électronique.
    En ce qui me concerne je pense que c'est plutôt parce que c'est impossible d'avoir une représentation "fidèle" de la réalité. Mais je ne vois pas pourquoi en le fait d'être plus "proche", plus "précis", dans ses perceptions abolirait d'autant les intentions.

    En plus des critiques que j'ai déjà formulé, il me manque tout un tas de définitions des termes employés dans ce contexte par l'auteur pour envisager de réfléchir sur ce texte (fidélité/infidélité au monde, intentions...). Ce texte reste pour moi au mieux très vague.

  16. #15
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Merci pour le signalement de Minsky, que je ne connaissais pas.
    Le texte a été écrit sans référence initiale, sur l'idée évolutionniste que l'esprit n'a jamais été doté soudainement d'une volonté, au début de son histoire, et que les interactions permanentes avec l'environnement l'ont doté progressivement d'une société intérieure de représentations, d'abord d'objets inanimés puis des autres esprits au fur et à mesure que ceux-ci gagnaient en complexité.
    Cette construction explique les switchs extrêmement rapides de caractère sans que l'esprit perde sa cohérence quand nous sommes confrontés à des situations déstabilisantes. La théorie permet de revoir toutes les maladies mentales et la sociologie avec un éclairage inédit. Elle s'efforce cependant d'être fondée scientifiquement et parmi les références que j'ai découvertes après coup et qui semblent concordantes, l'une des meilleures est "Biologie de la conscience" de Gérard Edelman.
    J'espérais cependant des remarques sur le contenu plutôt que sur les références. La polyconscience, vous l'avez compris, n'est pas un historique des théories de l'esprit.

  17. #16
    invite6c250b59

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    J'espérais cependant des remarques sur le contenu plutôt que sur les références.
    Malheureusement le texte est encore trop not even wrong pour que son contenu soit analysable. Dommage, la thèse centrale (le je est sécable) n'est dépourvue ni d'intérêt ni de support empirique. Bonne chance A+

  18. #17
    inviteec2f08ae

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    Le texte ne fait pas partie du livre que vous citez, Cyrille.
    Je ne suis pas ici pour en faire la promotion.
    Je suis à la recherche de critiques constructives, peu importe qu'elles soient défavorables si elles sont argumentées.
    Conscience et Moi ne sont pas la même chose, mais l'un est le cadre de l'autre. Je n'utilise pas la définition psychanalytique. Plus simplement, le "moi" est l'état mental ressenti derrière l'utilisation du "je". Il est variable et par exemple facilement amplifié devant un miroir. Freud a déjà fait une tentative pour scinder cet état. Comme vous le savez, il n'a jamais été possible d'apporter de preuve scientifique à ses dires. La polyconscience est une théorie biologique et évolutionniste de l'esprit, fondée sur l'auto-organisation. Elle a des références plus récentes que Hume.
    Bonjour à toi,

    Ok, peux tu me donner la référence de ce livre de 800 pages: Ca m'intéresse.

    A+
    Cyrille

  19. #18
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    C'est la suite du premier livre que tu as cité.
    Il prend lentement forme…
    Ceux qui sont motivés à faire partie des relecteurs peuvent m'envoyer un message privé.

  20. #19
    invite79ff59a2

    Question Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonsoir jpl98, Bonsir à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    Concluons au final qu'en théorie polyconsciente, le Moi devient une simple sensation, partie émergée d'un édifice complexe que l'on peut décrire comme une véritable société intérieure, chaque persona elle-même formée à partir de niveaux plus élémentaires, dans un enracinement qui s'étend jusqu'aux automatismes neurologiques basiques. Les caractéristiques du Moi, uniques et mouvantes, proviennent de l'amalgame spécifique formé par les personae les plus célèbres dans chaque domaine de la vie de l'individu, configuration créée par son propre historique, et jamais figée.
    Ma foi, je veux bien "rentrer" dans le raisonnement ... Cependant, si le "Moi" est une "simple sensatoin", eh bien ... QUI éprouve cette sensation, à part un "homoncule" cité par ailleurs ?

    Amitiés,

    Jean

  21. #20
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    je pense que quand jpl parle de sensation, il parle de sensations polymorphes, et non figées dans le temps.
    et je suppose aussi qu'il fait référence à "l'auto-sensation(s)".
    qu'il me corrige si j'ai mal interprété.

  22. #21
    invite79ff59a2

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour ansset, Re-,

    Hum ! Là encore, je veux bien ! Mais quand je vois un message d'ansset, ça "me" crée une "sensation" peut-être "polymorphe", mais bien "figée dans le temps" ... Et la sensation est toujours la même : "Tiens, un interlocuteur pertinent !"

    Blague à part , j'ai beaucoup de mal à comprendre ...

    Amitiés,

    Jean

  23. #22
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    "Qui éprouve une sensation ?" est une question pertinente quand la sensation est objet d'un traitement analytique, en l'occurence par l'esprit. Mais le traitement peut devenir lui-même une sensation. Les plus fortes de nos sensations arrivent d'ailleurs à remplacer la conscience : lors d'un orgasme, ou d'une douleur intense, nous sommes, temporairement, la sensation. Il n'y a rien ici qui éprouve. Il faut voir la sensation de conscience comme ce qui arrive à un fil de lampe à incandescence parcouru par un courant électrique. C'est bien sûr réducteur, car le fil n'est qu'un assemblage stupide de molécules, tandis que l'écheveau neuronal auto-organisé est un brin plus complexe.
    Le terme "auto-sensation" de ansset est bien trouvé. Probablement pourrait-on dire que la conscience s'éblouit de son propre mystère.
    Comment expliqueriez-vous autrement l'impression de conscience, Jean ?

  24. #23
    invite79ff59a2

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Bonjour jpl98, Bonjour à toutes et à tous,

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    "Qui éprouve une sensation ?" est une question pertinente quand la sensation est objet d'un traitement analytique, en l'occurence par l'esprit. Mais le traitement peut devenir lui-même une sensation. Les plus fortes de nos sensations arrivent d'ailleurs à remplacer la conscience : lors d'un orgasme, ou d'une douleur intense, nous sommes, temporairement, la sensation. Il n'y a rien ici qui éprouve.
    Ben, à vrai dire, expérimentalement, je ne partage pas ... Dans le cas de grande douleur, personnellement, j'arrive à la syncope, comme beaucoup, je pense, mais ça ressemble plus à une anesthésie qu'à autre chose !

    Citation Envoyé par jpl98 Voir le message
    Il faut voir la sensation de conscience comme ce qui arrive à un fil de lampe à incandescence parcouru par un courant électrique. C'est bien sûr réducteur, car le fil n'est qu'un assemblage stupide de molécules, tandis que l'écheveau neuronal auto-organisé est un brin plus complexe.
    Le terme "auto-sensation" de ansset est bien trouvé. Probablement pourrait-on dire que la conscience s'éblouit de son propre mystère.
    Comment expliqueriez-vous autrement l'impression de conscience, Jean ?
    Je ne l'explique pas, justement ! Pour moi, le "moi", la sensation d'exister est un mystère totalement insondable - et je ne suis pas ébloui ! Par contre, il est très "stable" : il est continu dans le temps (depuis bientôt 60 ans) et ne s'est "arrêté" vraiment que lors de quelques anesthésies générales. Maintenant, si vous avez un moyen de "me" recréer dans un tube à essais, je veux bien !

    Par rapport à votre raisonnement, je suis d'accord sur le fait que mon propre corps fait partie du "monde extérieur" par rapport à ma "conscience". "Je" n'ai sur ce corps qu'un contrôle très parcellaire.

    Amitiés,

    Jean

  25. #24
    jpl98

    Re : Qu'est-ce que la polyconscience ?

    Vos deux remarques sont intéressantes :
    Quand la douleur vous amène à la syncope, vous ne décidez pas de tomber en syncope. C'est une protection automatique et sous-consciente. Les neurones d'éveil "n'allument plus" les grandes autoroutes nécessaires à l'impression de conscience. Remarquez que nous avons différents degrés de conscience, que le rêve est un état de conscience alternatif, moins "connecté" et que les drogues créent des états de conscience modifiés. Tout ceci fait de la conscience non pas une propriété, présente ou absente, mais une sensation, graduée et colorée par une foule de configurations différentes.
    Vous dites également que votre sensation du Moi est très stable. N'est-ce pas invraisemblable que vous ressentiez une telle continuité alors que votre moi adolescent a certainement été plus différent de votre moi actuel que celui d'un autre individu du même âge ? Mais le conteneur du moi, la conscience, a toujours été le même, lui, parce que sensation enracinée dans le même écheveau d'interprétations des informations internes et externes, doté de son histoire unique.

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