Les humains et leur sens

[inviteecc1c9c9]

Bonjour à vous, notre professeur nous a demandé si tout nos sens nous trompait ? si ce qu'on voyait ou touchait était faux ? comment peut t-on s'opposer a cette question ? faut t-il avoir recours a la physique ou de la chimie ?
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[shokin]

Tu peux aussi voir du côté de ces mots-clés :

- psychologie de la perception (ou un résumé,
- illusions d'optique (ou biais perceptifs),
- biais cognitifs (moins lié aux sens, mais il peut nous arriver de les confondre).

Chacun des cinq sens a ses propres particularités.

Tu peux aussi avoir recours à la psychologie et à la biologie.

[invite6754323456711]

Bonjour à vous, notre professeur nous a demandé si tout nos sens nous trompait ?

Tout dépend dans quelle direction tu portes ton regard. Pour l'artiste les ressentis sont sa réalité, sa matière première qui fait sens.

Patrick

[invite799ab7ba]

Pour commencer tu as une formulation maladroite en demandant comment s'opposer à la question posée par ton professeur parce que la réponse à une question n'est pas forcément oui.

Pour avancer dans le questionnement, j'évoquerais le constructivisme et une de ses théories selon laquelle la perception est une construction. Alors, la perception est-elle une construction? C'est-à-dire est-ce que nos sens nous permettent de percevoir notre environnement tel qu'il est, en-soi, ou est-ce que le système nerveux (le traitement cérébral) en fait une interprétation ou une reconstruction?

Il faudra aussi se demander s'il y a un environnement (un réel) en-soi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

un question et une remarque :
quel est ton prof : philo ou sciences ?
sinon par exemple :
notre vue ne couvre un tout petit % des ondes electromagnetiques.
idem pour nos oreilles qui n'entendent un tout petit % des ondes sonores.

alors physiquement, elles mentent au moins par omission

[invitecfbb42c9]

La réponse à la question est entièrement inclue dans le terme altérité (comprendre césure)

[invite6754323456711]

Bonjour,

Si la majorité des humains étaient comme cette personne aurions nous construit des "algèbres" telles que : http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_additive ?

Patrick

[invitea4c1cf04]

Comme il a été dit nous ne voyons que de 400 à 700nm, nous n'entendons que de 20 à 20 000 Hz, etc.
Tu peux aussi te renseigner sur ce qu'est l'allégorie de la caverne, c'est de la philo et ça m'a beaucoup aidé à comprendre le fait que notre réalité ne peut être qu'illusion.

[invite6754323456711]

Tu peux aussi te renseigner sur ce qu'est l'allégorie de la caverne, c'est de la philo et ça m'a beaucoup aidé à comprendre le fait que notre réalité ne peut être qu'illusion.

En ce qui me concerne cela m'a fait comprendre l'inverse, à condition de raisonner dans l'autre sens (des effets, ce que cela nous fait vraiment, vers les causes plausibles construites par notre imagination) que la majorité des positions orthodoxe, lié à notre contexte d'humain.

Patrick

[invite6754323456711]

En ce qui me concerne cela m'a fait comprendre l'inverse, à condition de raisonner dans l'autre sens (des effets, ce que cela nous fait vraiment, vers les causes plausibles construites par notre imagination) que la majorité des positions orthodoxe, lié à notre contexte d'humain.

Un exemple "concret" qui repose sur la différence entre ces énoncés :

Épistémologique : Je perçois du bruit dans cette pièce
Ontologique : Il y a du bruit dans cette pièce

La différence n'est pas anodine, elle a conduit des gens comme E.T Jaynes à bâtir un autre approche du concept de probabilité

A major source of error in current probability theory arises from an unthinking failure to perceive this (portant sur l'exemple cité)
Une source importante d'erreur dans l'interprétation courante de la théorie des probabilités résulte d'une non perception de cette différence.

Patrick

[invite51d17075]

bsr u100fil,
ok , mais à mon avis HS , pas dans l'esprit, mais totalement philosophique.

[Amanuensis]

Autre HS : Joli cas d'usage du forum "je m'inscris pour poser une question puis je n'interviens plus". Vraisemblablement la question a été posée dans n forums différents. Comme disait quelqu'un dans une autre discussion, c'est comme la pêche aux homards : on pose plein de casiers, on revient le lendemain voir ce qu'on a ramassé, et on choisit le plus beau pour remplir sa copie...

Mes excuses si ce n'est pas le cas, mais alors faudrait faire un minimum d'efforts pour que cela n'y ressemble pas tant...

[invitebcaeb245]

haha joli le homard de fin d'année Amanuensis !

[invite6754323456711]

mais totalement philosophique.

Philosophie qui conduit aussi à l'axiomatique Kolmogorov visant à présenter un cas "concret" sur l'analyse, pour la construction d'une logique, de nos sens.

Un autre argument plus étayé ?

Patrick

[inviteecc1c9c9]

Je voudrais répondre au gens qui croient que je fais sa purement pour mes cours et que je ne répond plus après, en aucun cas je poserais une simple question pour répondre à un dm qui me couterais un bon tas de copie double, je me pose cette question car cela ma beaucoup perturbé et je cherche juste des réponses à mes questions, je ne sais pas à votre place, mais dire que le monde n'est peut être que illusion tout ce qu'on voit et touche est faux est pour moi assez déstabilisant, cela fait seulement 1 ans que je fais de la philo et je prend tout a la lettre, c'est peut être mon point faible! Y'a t-il des réponses plus simple a mes questions car je ne comprend pas tjr...

[mh34]

dire que le monde n'est peut être que illusion tout ce qu'on voit et touche est faux est pour moi assez déstabilisant,

Pourquoi? Ca changerait quoi pour vous, concrètement? A un moment faut revenir au basique, à l'utile, au concret. Ce qui compte, dans la vie de tous les jours, c'est ce que vous ressentez, voyez et entendez. Ce qui compte, ce sont les informations que vous transmettent vos sens puisque de toutes les façons vous n'avez pas d'autre intermédiaire qu'eux pour appréhender ce qui vous entoure. Le reste, c'est un questionnement superflu ; ce n'est pas avec ça que vous résoudrez vos problèmes quotidiens, et ce sont de loin les plus importants.
Alors que ça vous fasse réfléchir, oui, pourquoi pas? Mais que ça vous perturbe...non, ça vaut vraiment pas le coup.

[invite6754323456711]

je ne sais pas à votre place, mais dire que le monde n'est peut être que illusion tout ce qu'on voit et touche est faux est pour moi assez déstabilisant,

Pourquoi ne pas prendre le raisonnement dans l'autre sens. Lorsque je me cogne la tête contre un mur je ressent vraiment ses effets en soi; Ensuite à l'aide d'une autre faculté qui nous est donné, celle de raisonner, nous nous construisons des représentations/modèles cherchant à corréler les effets vraiment perçues avec des facteurs de causes plausibles.

En quoi cela serait perturbant d'accepter de ne pas avoir accès à ce que nous désignons/postulons par le réel en soi. N'est ce pas les effets, en ce qui nous concerne nous humain, qui comptent avant tout ?

Patrick

[invitef1e7f50f]

Non mais c'est sûre que nôtre perception du monde est limité par le fait que nous le voyons en tant qu'être humain je dirais... Après, la réalité c'est toi qui te l'as fait et elle sera forcément entravé par le fait que tu perçois selon ta propre personne.
Le seul moyen de voir autrement serait que Mme réalité apparaisse par magie devant toi et se mette à converser avec toi... ce qui est bien sûre impossible.
Puis la philosophie pour moi... ça doit être un complément qui t'aide à réfléchir... pas un "cours de vérité" :S

[stefjm]

Je voudrais répondre au gens qui croient que je fais sa purement pour mes cours et que je ne répond plus après, en aucun cas je poserais une simple question pour répondre à un dm qui me couterais un bon tas de copie double, je me pose cette question car cela ma beaucoup perturbé et je cherche juste des réponses à mes questions, je ne sais pas à votre place, mais dire que le monde n'est peut être que illusion tout ce qu'on voit et touche est faux est pour moi assez déstabilisant, cela fait seulement 1 ans que je fais de la philo et je prend tout a la lettre, c'est peut être mon point faible! Y'a t-il des réponses plus simple a mes questions car je ne comprend pas tjr...

Bonjour,
Cela vous ennuierait-il ne n'être qu'une projection de mon esprit?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Bonne année.

[invite51d17075]

ok U100fil,
alors disons que c'est épistémologique ..

quand au mythe de la caverne, c'est bien une allégorie philosophyque , non ?

[invite23876543123]

Pourquoi ne pas prendre le raisonnement dans l'autre sens. Lorsque je me cogne la tête contre un mur je ressent vraiment ses effets en soi; Ensuite à l'aide d'une autre faculté qui nous est donné, celle de raisonner, nous nous construisons des représentations/modèles cherchant à corréler les effets vraiment perçues avec des facteurs de causes plausibles.

En quoi cela serait perturbant d'accepter de ne pas avoir accès à ce que nous désignons/postulons par le réel en soi. N'est ce pas les effets, en ce qui nous concerne nous humain, qui comptent avant tout ?

Patrick

Oui mais nos sens sont redondants ils nous fournissent toujours un degré de puissance ; donc on peut conclure par exemple que les limites sportives se heurtent doucement à la réalité !

@ +

PS : c'est pour ça qu'on atteints nos limites car nous avons une évolution ! ...

[invite799ab7ba]

Tu répondais "HS mais philosophique" à U100fil, mais apparemment la question était philosophique, alors que tu as donné un réponse scientifique. Mais peu importe.

Kant avant l'avénement des sciences théorisait le monde en-soi, le nomène, que l'on ne pouvait pas atteindre mais qu'il nous suffisait de la rencontre avec le phénomène qui est seul perceptible. Depuis, la science a largement confirmé, notamment avec la physique quantique, que l'on ne peut pas percevoir le monde en-soi.

Et dire que l'on ne perçoit qu'une partie des ondes électromagnétiques ou sonores même si c'est insuffisant, tu rejoins par là le mythe de la caverne et l'approche qu'en a U100fil : on ressent, on perçoit et donc on sélectionne des stimuli puis on reconstruit, on interprète. De bas en haut. Mais il reste à savoir comment se construit la perception, car la sélection perceptive suppose une construction préalable mais quel en est le processus? c'est la question du développement du système nerveux.

[inviteaefe4c90]

je ne sais pas à votre place, mais dire que le monde n'est peut être que illusion tout ce qu'on voit et touche est faux est pour moi assez déstabilisant, cela fait seulement 1 ans que je fais de la philo et je prend tout a la lettre, c'est peut être mon point faible! Y'a t-il des réponses plus simple a mes questions car je ne comprend pas tjr...

Bonjour à Tous (tes),

Il ne faut pas vous surprendre que pour certains, le courant agnostique est toujour d'actualité, ne vous laisser pas déstabilisé. Le fait est que pour le scientifique qui conduit une expérience, il n'a nul doute que c'est sur une réalité objective qu'il expérimente, tout comme le médecin qui est certain de traiter un humain en particulier et non l'illusion ou la notion de l'humain en général.

Oui Oui la lunereflète bel et bien la lumière du soleil....

Cordialement

[invite799ab7ba]

"Tu répondais "HS mais philosophique" à U100fil, mais apparemment la question était philosophique, alors que tu as donné un réponse scientifique. Mais peu importe.

Kant avant l'avénement des sciences théorisait le monde en-soi, le nomène, que l'on ne pouvait pas atteindre mais qu'il nous suffisait de la rencontre avec le phénomène qui est seul perceptible. Depuis, la science a largement confirmé, notamment avec la physique quantique, que l'on ne peut pas percevoir le monde en-soi.

Et dire que l'on ne perçoit qu'une partie des ondes électromagnétiques ou sonores même si c'est insuffisant, tu rejoins par là le mythe de la caverne et l'approche qu'en a U100fil : on ressent, on perçoit et donc on sélectionne des stimuli puis on reconstruit, on interprète. De bas en haut. Mais il reste à savoir comment se construit la perception, car la sélection perceptive suppose une construction préalable mais quel en est le processus? c'est la question du développement du système nerveux."


Remplacer nomène par noumène.

[invite6754323456711]

il n'a nul doute que c'est sur une réalité objective qu'il expérimente,

Pour ne pas tomber dans le réalisme naïf, le questionnement est devenu aujourd’hui un peu plus subtil en mon sens. Étant donné que notre connaissance est incomplète, comment raisonner pour construire des modèles nous permettant de prédire de manière la plus précise possible le comportement de nos expérimentations.

Cela évite le questionnement du réel en soi et nous offre un cadre opérationnel utile pour bâtir entre autre par exemple nos technologies.

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pourquoi ne pas prendre le raisonnement dans l'autre sens. Lorsque je me cogne la tête contre un mur je ressent vraiment ses effets en soi; Ensuite à l'aide d'une autre faculté qui nous est donné, celle de raisonner, nous nous construisons des représentations/modèles cherchant à corréler les effets vraiment perçues avec des facteurs de causes plausibles.

En quoi cela serait perturbant d'accepter de ne pas avoir accès à ce que nous désignons/postulons par le réel en soi. N'est ce pas les effets, en ce qui nous concerne nous humain, qui comptent avant tout ?

Je pense qu'on peut dire qu'il y a illusion si l'interpretation qu'une personne construit à partir de ses sens correspond à l'interpretation habituelle alors qu'elle a affaire à une autre réalité physique que celle entrant en jeu habituellement.

Il est par exemple très facile de tromper la vue, et facile de tromper le toucher, effectivement.
Par contre, il est absolument impossible de tromper les barrières atomiques de nos atomes.
Le fait de pas pouvoir traverser un obstacle, fourni je pense une réponse satisfaisante à la question de la subjectivité de nos sens face à une éventuelle illusion.

D'un coté on a les sens certes, mais de l'autre on a l'action.
Or l'action de passer à travers un mur par exemple, comme toute action, est d'origine interne, propre à l'individu.
Face à la réalité, le dernier sens qui devrait être "trompé" serait très primitif.
C'est celui de la cohésion atomique, les molécules qui nous constituent etc, qui fournissent à notre corps macroscopique en quelque sorte son sens primaire.
Le plus développé finalement, puisque les atomes obeissent finement à toutes les lois de la nature, sans distorsion ou interprètation abusive.

D'ailleurs, at-on déja essayé de fournir une illusion à un atome pour voir ?

[invite6754323456711]

Je pense qu'on peut dire ...

Ce qui montre juste que tu t'es construit une autre interprétation que celle j'ai cherché à mettre dans mon message. Mon message porte sur ce que l'on appelle en inférence statistique le problème inverse.


Patrick

[inviteccac9361]

Ce qui montre juste que tu t'es construit une autre interprétation que celle j'ai cherché à mettre dans mon message. Mon message porte sur ce que l'on appelle en inférence statistique le problème inverse.

Oui, c'est ce que j'avais compris des autres posts.

Je rebondissait sur ceci en premier lieu.

En quoi cela serait perturbant d'accepter de ne pas avoir accès à ce que nous désignons/postulons par le réel en soi.
N'est ce pas les effets, en ce qui nous concerne nous humain, qui comptent avant tout ?

En présentant le fait que nous sommes des corps macroscopiques, dont nous avons une connaissance pour le moins en ce qui le concerne, par les sens et par l'intersubjectivité au niveau inter-individuel.
Cette connaissance du monde est aussi basée sur l'adéquation de notre logique nécéssitant une structure atomique, avec la logique du monde lui-même composé d'atomes. C'est l'intersubjectivité des objets avec eux-mêmes, la cohérence logique du monde.

A partir du moment où on conçoit que l'être humain est fait d'atomes, il est également possible de conçevoir que la réalité est une question de relativité d'échelle.
Ce qui amène à la reflexion suivante :
N'existe-t-il pas un certain nombre de concepts, valables au niveau de l'échelle de l'homme à son niveau macroscopique, mais qui seraient absents de la réalité ... de ce dont il est constitué ?

Un atome a-t-il le sens du toucher, ou celui de la vue, que signifie une distance pour lui, est-il logique, etc.etc. ?
Et les interactions perçues par chaque atome ont-il un quelconque rapport avec ce que nous en pensons à notre échelle macroscopique ?

[invite51d17075]

Tu répondais "HS mais philosophique" à U100fil, mais apparemment la question était philosophique, alors que tu as donné un réponse scientifique. Mais peu importe.
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non tu as raison, j'ai pris au départ le sujet comme scientifique, d'ou effectivement ma réponse à U100fil,
c'est "après", qu'un autre message de Lucie ( ou que j'ai m'a fait comprendre qu'elle souhaitait une reflexion philosophique.
mess # 5 ( de moi ) question est-ce philosophique
mess # 11 ma réponse à U100fil sans avoir eu la reponse de lucie.
mess # 15 reponse de lucie sur l'orientation philosophique de sa question.

quand à l'analogie :
limitation de la gamme de nos perceptions=> mythe de la caverne.
je n'irai pas jusque là
cordialement

[inviteaefe4c90]

Pour ne pas tomber dans le réalisme naïf, le questionnement est devenu aujourd’hui un peu plus subtil en mon sens. Étant donné que notre connaissance est incomplète....

Patrick

Aussi naïf que cela puisse paraître, notre connaissance sera toujours incomplète... C’est pour éviter de sombrer dans un idéalisme pur, non plus!

Ceci dit il est bien sûr de plus en plus difficile de faire une séparation métaphysique entre le réel subjectif et objectif et qu’à une certaine échelle ce n’est plus la recherche de la réalité objective, mais une réalité objective livré à un questionnement humain. Il faut être prudent cependant que cela devienne un raisonnement circulaire.

Ce qui est important de laisser transpirer de tout ça c’est que l’intelligence découvre, à partir du sensible, l’intelligible et la nature du réel (ce qui montre une certaine conformité de notre esprit au réel). La science n’est une partie d’un dialogue entre nous et le réel et je reconfirme que le rapport que l’on a établit entre nous et les choses sont réel. Bon, je vais appaiser ma faim avec un bon pudding.....
Cordialement