C'est je pense tout le débat sur cette facette concernant de la "conscience phénoménale" peut elle entrer dans les constructions scientifiques. C'est en mon sens ce qu'a exprimé très maladroitement Heidegger en disant "La science ne pense pas".Envoyé par ansset
Patrick
effectivement.
c'est la raison pour laquelle, j'essaye d'être nuancé.
surtout concernant le ressenti vis à vis des arts ( formes d'expression de l'autre ).
conscience d'accès ou phénoménale pour ce point ? ou les deux ?
J'ai trouvé une pensée analogue à la mienne sur la trinité en MQ ou il remplace information par observateur
ce qui revient au même non ?
http://www.feadulta.com/es/buscadora...lit%C3%A9.htmlDans la réalité subatomique, il n'y a pas des «objets» -des particules délimitées-, mais pure et simple relation entre les probabilités d'exister qui, à un moment donné, en raison de l'intervention de "l'observateur", s'effondrent, maintenant oui, en des particules objectives.
On peut dire d'une autre manière: La cognition non-duelle ressemble en tout à l'équation d'onde de Schrödinger: la volonté de l'observateur fractionne la simultanéité non-duelle, tout comme la volonté de l'observateur effondre la fonction d'onde qui définit l'expression énergétique d'une particule subatomique.
Dans le domaine de la physique quantique, une particule, avant d'être observée, «occupe» tous les espaces et tous les temps: c'est pure probabilité d'exister. C'est le chercheur (observateur) qui, en l'observant, provoque l'effondrement de la fonction d'onde, faisant qu'elle n'adopte qu'une forme et une position déterminées.
Bon mais ça c'est une évidence!
Admettons...mais est-ce que ça fait avancer les choses? Et si oui dans quel domaine?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Concernant la musique Karol Beffa (pointeur que j'ai donné) ne se retrouve pas les discours "physicalistes" concernant les ressentis de ses créations.
Patrick
Pas si on l'exprime de façon assez obscure
Permettre déjà de savoir de quoi on parle. Prendre conscience de nos dires nous permettant de revisiter nos croyances afin justement d'avancer dans la construction de nos connaissances et peut être de manière plus rapide.
Patrick
Est-ce que tu pourrais donner un exemple concret, pour que je comprenne, parce que là, j'avoue que j'ai du mal?
( et pas en physique s'il te plait...)
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Rachmaninoff
Ben un sujet qui vise à devenir concret si il abouti est le débat actuel sur la notion plurielle de conscience. D'après toi cela n'aura aucune utilité pratique ?
Patrick
certes, mais mon propos n'allait pas jusque là.
je dois avoir une interprétation légèrement différente ( voire érronée ) de la notion de conscience d'accès, alors.
je ne la résumais pas à une vision physicaliste.
Mais là non plus je ne comprends pas...il me semble ( je suis en train de lire le pdf de fabrice Clement) que c'est juste une autre façon d'appeler des choses qu'on connait depuis longtemps. J'ai l'impression d'avoir vu tout ça au cours de mes études, entre autres pendant les cours de pédiatrie sur le développement de l'enfant normal ; donc je n'arrive pas à voir ce que ça peut apporter de nouveau! On le sait bien que le développement ne se fait pas en une seule étape...
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Rachmaninoff
Je ne connais pas ton domaine comme tu le sais, mais pour moi la classification permet de savoir ou nous devons porter nos efforts de recherche. La découverte d'une mauvaise piste, ou en l'état des connaissances actuelles il y a peut d'espoir de percer est une information très utile.
Patrick
Bon...peut-être, après tout...
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Rachmaninoff
Pour essayer d'être plus concret. La facette de la "conscience phénoménale", mieux faut la laisser pour l'instant dans le domaine de la philosophie, car nos connaissances scientifiques actuelles, en mon sens, ne permettent pas de la traiter. A moins peut être que des avancer se font sur la "phénoménologie" de la Synesthésie.
C'est ce qu'exprime Stanislas Dehaene en justifiant pourquoi il se focalise sur la « conscience d’accès ».
Patrick
J'ai le sentiment que pour évacuer les sens commun qui pour certains peuvent être religieux on argumente de préciser des concept en exprimant un mot avec 2 mots ou plus.
C'est donc là qu'esprit ou intuition devient conscience phénoménale
et mental ou raison, conscience d’accès.
Mais n'est ce pas en évacuant le sens commun qu'on discrétise en ne choisissant que ce qui semble scientifique et perd un peu d'information ?
Il faudrait au moins situer ces concepts par rapport aux originaux.
Le terme n'est pas de moi. Je redonne le pointeur : http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/000440ar.pdf
PatrickRÉSUMÉ. — L’argument principal de cet article est qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre les explications physicalistes et l’idée de conscience phénoménale. Ayant comme référence une analyse de certaines propriétés sui generis de la conscience phénoménale, nous avons l’intention de souligner que l’apparente incompatibilité entre le mental et le physique peut être éliminée. De façon plus précise, nous soutenons la thèse selon laquelle les propriétés sui generis des événements mentaux, connues comme qualia, sont des propriétés physiques. Ces propriétés constitueraient, comme l’affirme Tye, les contenus représentationnels non conceptuels de nos expériences. En outre, ces propriétés sont des inputs des processus physiques dont les outputs seraient des états intentionnels avec des contenus propositionnels
Pourquoi pas: on a souvent lu ce genre de choses: si j'ai bien compris, le signifié que vous attribuez au signifiant subjectif, hélas, que vous ne liez à la signification de la réalité que vous croyez avoir perçue qu'a travers l'eau (...) en vaut d'autres qui ne sont pas forcément, ou autant, significativement reliés à la signification de cette perception, ceci sans préjuger des facteurs influant sur le signifiant de cet effet dont la cause que vous signifiez n'a finalement qu'une importance limitée dans le signifié que vous exposez.
Pas forcément précisément pour tous ( ou la croyance que le signifié est forcément représentatif du signifiant sans que ce ne soit qu'une représentation commune signifiée) mais ça éclaire pas mal de points de vue.
Ou peut être pas, parce que c'est déjà fait depuis longtemps et que tous ceux qui s'en occupent savent ça et en tiennent compte.
Si tu as des pointeurs de ceux qui connaisses depuis longtemps ce dont les désignés de conscience recouvrent afin d'éviter les recherches de classification ou s'engouffre Stanislas Dehaene, cela intéresserait bon nombre de personnes.
Patrick
C'est par rapport à ça:N'importe quel lien concernant la spécialité (hors philosophie) ne faisant pas l’amalgame explicitement sans justification pourra le montrer sans que ça les intéresse forcément ni particulièrement.
Si c'est connu depuis longtemps, comment ce fait-il que certain scientifique travaillant dans le domaine ne le connaissent pas ? Je pense au contraire que cela devraient les intéresser. De plus en général il laisse leur adresse e-mail pour les contacter.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 31/08/2013 à 22h23.
Je ne sais pas qui sont ces "certains" qui devraient le connaitre (sinon, ça n'a pas d'effet) mais surtout le signifier, ni si, au contraire, ils le connaissent sans que leurs lecteurs ne le perçoivent ainsi parce que projetant leur signifié sur le signifiant non signifié par (et non pas "du") le-dit auteur qui le connaitrait pourtant mais les autres n'ont pas à signifier une évidence.
Rien compris, belle Parabole.
Patrick
C'est simplement la traduction, en langage clair, que cette supposition, basée sur la croyance qu'un signifiant ne peut être connu d'un auteur parce qu'un lecteur n'en a pas perçu le signifié, serait forcément l'expression de la réalité.
Tu vas nous l'expliquer alors qu'elle est l'expression de la réalité de la facette de la "conscience phénoménale". Depuis le temps qu'il a des discussions concernant l'objet d'étude "conscience" sur FS qui tournent en rond, cela permettrait de clore le débat.
Patrick
Patrick de ce que j'ai lu ( pas encore en entier, soit) du lien que tu as donné de fabrice clément, il veut étudier ça par rapport au développement de l'enfant, non?
Ben dans un bouquin que j'ai depuis longtemps ( depuis la 4è année de médecine en fait) sur le développement de l'enfant normal, de Illingworth, au chapitre 14 "évolution normale du développement" ( je vais pas tout citer c'est impossible il y a 40 pages!) on retrouve ces différents types de "conscience" détaillés au fur et à mesure des acquisitions psycho-motrices de l'enfant...donc encore une fois, j'ai l'impression que fabrice clement ne fait que renommer différemment ce qui est connu par observation depuis longtemps.
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Rachmaninoff
C'est celle que proposée dans tes liens, par définition pour le problème tel qu'exposé à l'exclusion de tout autre jusqu'à la preuve du contraire, sachant que "l'expression de la réalité" de quoi que ce soit n'est que l'expression (telle que les autres veulent la comprendre) d'une perception basée sur nos croyances personnelles.
Il est donc inutile d'en développer une interprétation pour exposer un nouveau signifié qui pourrait, lui même, être interprété différemment de la définition dont il est issu ou ne pas correspondre à celui d'autres lecteurs, quelles qu'en soient les raisons.
Stanislas Dehaene parle, avec la même terminologie que Clément, d'un début de convergence, basée sur un ensemble d’idées proposées depuis les années 1950-1960. Il emploie le terme physicaliste de "Modèle Standard". Fonction de la discipline on trouve donc différentes terminologies pour aborder le même objet d'étude ?donc encore une fois, j'ai l'impression que fabrice clement ne fait que renommer différemment ce qui est connu par observation depuis longtemps.
Patrick
L'édition que j'ai date de 1981, mais c'est la 7è, la première est effectivement des années 60 il me semble.
Oh ça n'aurait rien de surprenant. Ca dépend surtout de la formation de base de l'auteur ; Illingworth est ( était) pédiatre, son livre est destiné à des médecins, donc très "pratico-pratique", comme dirait un collègue à moi. Je viens de relire le chapitre sur les tests de développement...ben on n'a pas tellement progressé depuis.Fonction de la discipline on trouve donc différentes terminologies pour aborder le même objet d'étude ?
il était très inspiré par Gesell, http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnold_Gesell dont il a été l'élève.
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