« conscience d’accès »

[invite6754323456711]

Bonsoir,

D'après le cours "Psychologie cognitive expérimentale" de Stanislas Dehaene :

Il existe un début de convergence, sinon vers un « modèle standard » de la conscience d’accès, du moins en faveur d’un ensemble d’idées proposées depuis les années 1950-1960, et de mieux en mieux acceptées aujourd’hui.

Qu'il différencie de la conscience phénoménale connues comme qualia, contenus non conceptuels de nos expériences (ou vécue à la première personne) tandis que la conscience d’accès, défini dans un cadre "physicaliste", est représentationnelle et définissable fonctionnellement.

Cette convergence/consensus concerne t-elle que le domaine de la psychologie cognitive expérimentale ?

Patrick
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[invite6c250b59]

Je ne sais pas sur quoi Dehaene se base pour affirmer cette convergence. Je soupçonne que c'est une simple impression personnelle.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas sur quoi Dehaene se base pour affirmer cette convergence. Je soupçonne que c'est une simple impression personnelle.

C'est bien la question que je pose. Il expose toute une catégorie de signifié associé au mot conscience dont entre autre la « conscience d’accès » désigné par problème "facile" par David Chalmers contrairement à la conscience phénoménale désigné par problème "difficile".

Dans la construction par Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction je rejoins/partage son ressenti concernant "la conscience phénoménale" que j'ai découvert récemment.

http://www.revue3emillenaire.com/blo...phane-lupasco/

Mais il existe une expérience tout à fait singulière qui est l’affectivité. Et si vous me demandez ce que c’est, je ne saurai vous répondre. L’affectivité EST.
De même pour le plaisir : j’ai très soif; je prends un verre d’eau et j’éprouve un grand plaisir. Entre le plaisir que j’éprouve et l’eau qui passe dans mon gosier, il n’y a aucun rapport, il n’y a pas de relation, elle se suffit à elle-même ontologiquement. C’est difficile à comprendre. L’affectivité n’est pas logique. Ni logique, ni illogique, elle est alogique. Elle est l’Etre même.

Le reste de son discours m'interpelle.

Patrick

[mh34]

Le reste de son discours m'interpelle.

Quel "reste"? Celui que tu as mis en encadré? Et pourquoi donc? Je trouve ça plutôt simple et évident, moi...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Quel "reste"? Celui que tu as mis en encadré? Et pourquoi donc? Je trouve ça plutôt simple et évident, moi...

Non, celui pour lequel il exprime les échafaudages basées sur une interprétation onde/particule en physique qui la conduit à construire sa logique. Les physiciens ont réussi à construire un formalisme qui ne repose pas sur cette dualité.

Patrick

[invite6c250b59]

Dans la construction par Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction je rejoins/partage son ressenti concernant "la conscience phénoménale" que j'ai découvert récemment.

Je ne trouve pas ce terme dans le lien que tu cites. Peux-tu indiquer ta propre définition de "conscience phénoménale"?

[invite6754323456711]

Je ne trouve pas ce terme dans le lien que tu cites. Peux-tu indiquer ta propre définition de "conscience phénoménale"?

Ce n'est pas ma définition, mais bien celle que donne Stanislas Dehaene dans le contexte de la psychologie cognitive. Et ce n'est pas le seul a utiliser ce terme : http://www.erudit.org/revue/philoso/...2/000440ar.pdf

En raison de ce caractère conceptuel, Kaufmann commence son analyse en essayant de circonscrire précisément le concept de conscience. Il présente d’abord une série de distinctions et d’oppositions conceptuelles concernant la conscience et établit quel concept de conscience est approprié pour cette discussion. L’opposition de Ned Block entre la conscience d’accès et la conscience phénoménale4 lui importe tout particulièrement. Selon cette opposition, la conscience d’accès est représentationnelle et définissable fonctionnellement. La conscience phénoménale, de son côté, ne peut être définie comme un concept général, ...

Stéphane Lupasco parle bien, sans le désigné par cette étiquetage, de la « conscience phénoménale » et non de la « conscience d’accès »

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Classification aussi donné par Fabrice Clement http://www.fabriceclement.net/doc/16.pdf

Google renvoie un grand nombre de pointeur.

Patrick

[invite6754323456711]

Classification aussi donné par Fabrice Clement http://www.fabriceclement.net/doc/16.pdf

Le Résumé précise que cette classification a été faite par le philosophe Block

Patrick

[inviteb6b93040]

Mais il existe une expérience tout à fait singulière qui est l’affectivité. Et si vous me demandez ce que c’est, je ne saurai vous répondre. L’affectivité EST.
De même pour le plaisir : j’ai très soif; je prends un verre d’eau et j’éprouve un grand plaisir. Entre le plaisir que j’éprouve et l’eau qui passe dans mon gosier, il n’y a aucun rapport, il n’y a pas de relation, elle se suffit à elle-même ontologiquement. C’est difficile à comprendre. L’affectivité n’est pas logique. Ni logique, ni illogique, elle est alogique. Elle est l’Etre même.

Quand on a très soif ce n'est pas instantané, c'est un long processus qui va d'un peu soif à très soif et qui suivant les effort ou la chaleur peut être plus ou moins long.
Alors que quand on boit la sensation est immédiate et donc dans un bref instant efface un long moment de souffrance et c'est ce qui procure un plaisir proportionnel à la durée de souffrance et à son maximum.

Est que la conscience phénoménale se rapproche de l'esprit ou de l'intuition et la conscience d’accès du mental ou de la raison ?

[inviteb6b93040]

Non, celui pour lequel il exprime les échafaudages basées sur une interprétation onde/particule en physique qui la conduit à construire sa logique. Les physiciens ont réussi à construire un formalisme qui ne repose pas sur cette dualité.

Patrick

Bonjour,

Il fait le parallèle avec la physique quantique pour montrer que la dualité (coexistence) esprit/raison est la même que onde/particule dans la MQ

Mais pourquoi est-ce aussi la matière psychique ?

S.L. : Je montre dans mes livres que le psychisme humain et même animal – quand il y en a – est constitué, précisément, par la coexistence de cette semi-actualisation et cette semi-potentialisation dans l’état T du tiers inclus…

[inviteb6b93040]

Dans la construction par Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction je rejoins/partage son ressenti concernant "la conscience phénoménale" que j'ai découvert récemment.



Le reste de son discours m'interpelle.

Patrick

Et moi ce passage me plait bien car il donne un argument de plus pour introduire l'information dans les grandeur physique même si sa introduit le démon de Maxwell

S.L. : Parce que, comme on le sait depuis Einstein, toute la matière se réduit à de l’énergie. On ne peut parler aujourd’hui qu’en termes d’énergie. Le problème que vous me posez repose sur la vieille notion de matière. A partir du moment où tout est ramené à l’énergie, le problème qui se pose est de savoir comment cette énergie se systématise pour engendrer des systèmes différents comme la table, vous et moi, et quelle est la différence entre ces systèmes.

Au temps d' l'énergie était le moteur de la croissance mais aujourd'hui c'est l'information et il serait temps qu'un Einstein trouve comment l'introduire en Physique

[invite51d17075]

Cette convergence/consensus concerne t-elle que le domaine de la psychologie cognitive expérimentale ?

bonjour,
penses-tu à un autre domaine d'application ?
sinon, la distinction initiale de block ( que j'ignorai ) est interessante.
même si je n'ai pas la moindre idée du modèle conceptuel (de la conscience d'accès ) qui ferait consensus aujourd'hui.

ps: je precise, est-ce la distinction qui fait consensus ou le modèle s'il existe ?

[invite6754323456711]

bonjour,
penses-tu à un autre domaine d'application ?

Cette notion de "conscience", me semble t-il intéresse bon nombre de discipline. Elle est devenu aujourd'hui un objet d'étude scientifique. Chaque domaine cherchant à la capturer dans son cadre.

Le chapitre du livre de Fabrice Clement fourni un panorama conceptuel que je découvre aussi.


Patrick

[invite6754323456711]

Alors que quand on boit la sensation est immédiate

C'est ce ressenti de sensation qui est a-conceptuel. Les musiciens l'expriment aussi Comment parler de musique ? ... La musique commence lorsque les mots s'arrêtent.

Patrick

[invite51d17075]

tu reveilles ma curiosité
je vais re-lire ( pas en diagonale ) le lien dans ton post #8

[invite51d17075]

C'est ce ressenti de sensation qui est a-conceptuel. Les musiciens l'expriment aussi Comment parler de musique ? ... La musique commence lorsque les mots s'arrêtent.

Patrick

là, je serai plus mesuré.
ne parle-t-on pas de phrases musicales.
Mozart n'est-il pas un exemple flagrant "d'ecrivain musical".
l'écoute induit très vite une comprehension d'émotions concrètes ( reproche, colère, ré-conciliation,...) de dialogues , de fin de phrases ( musicales ) sous forme de question, à laquelle repond la phrase suivante.
mais en s'affranchissant des "mots", le sens prend de l'universalité.

[invite6c250b59]

Ce n'est pas ma définition, mais bien celle que donne Stanislas Dehaene dans le contexte de la psychologie cognitive. Et ce n'est pas le seul a utiliser ce terme :

Si tu avais référé à Dehaene, je n'aurais pas de problème à comprendre ton emploi de ce terme (qui vient de Block si je ne m'abuse). Mais ce n'est pas à Dehaene que tu référais dans:

Dans la construction par Stéphane Lupasco sur la logique de la contradiction je rejoins/partage son ressenti concernant "la conscience phénoménale" que j'ai découvert récemment.

Raison pour laquelle je te demande des précisions, puisque dans ce lien Lupasco n'utilise pas ce terme. Donc, ma question en fait c'est de savoir ce que, dans les travaux de Lupasco, tu identifies comme étant le concept de "conscience phénoménale" tel qu'utilisé par Dehaene.

[invite6754323456711]

Raison pour laquelle je te demande des précisions, puisque dans ce lien Lupasco n'utilise pas ce terme.

Je le répète c'est juste une question d'étiquetage. Lit l'exemple qu'il donne sur la faim, tu le retrouvera dans les exemples donnés pour faire comprendre le désigné associé par l'étiquetage "conscience phénoménale".

Patrick

[invite6c250b59]

Lit l'exemple qu'il donne sur la faim

Le mot "faim" est introuvable dans le lien que tu as donné.

[invite6754323456711]

Le mot "faim" est introuvable dans le lien que tu as donné.

Oui au tant pour moi c'est de soif qu'il parle. Peut être si tu nous disait qu'elle sont tes croyances sur cette thématique on pourrait mieux comprendre tes messages.

Patrick

[invite6c250b59]

Oui au tant pour moi c'est de soif qu'il parle.

Merci, mais ouf ça prend trois messages pour te faire clarifier un truc simple et purement de détail! Je vois et effectivement je suis d'accord que cela ressemble bien à la notion de conscience phénoménale.

Peut être si tu nous disait qu'elle sont tes croyances sur cette thématique on pourrait mieux comprendre tes messages.

Sur la question de départ, j'ai répondu à mon premier message. Sur l'exemple de Lupasco:

j’ai très soif; je prends un verre d’eau et j’éprouve un grand plaisir. Entre le plaisir que j’éprouve et l’eau qui passe dans mon gosier, il n’y a aucun rapport, il n’y a pas de relation, elle se suffit à elle-même ontologiquement.

Cela me rappelle une discussion récente avec Bardamu sur les positions de Leibniz. Dans les deux cas cela me parait, comment dire, dérisoire et inutile.

Il est bien évident que l'eau qui passe dans le gosier à un rapport de causalité avec le plaisir, au sens purement empirique de : "Si je bois lorsque j'ai soif ou que je donne à boire à quelqu'un qui exprime de la soif, je vais généralement au sens statistique de rejet de l'hypothèse nulle d'une absence de lien de causalité observer que cela me fait plaisir ou que la personne à qui j'ai donné à boire exprime du plaisir.".

Le problème est d'expliquer ce lien. Se contenter de le nier en disant "Ce sont des choses de nature différente [selon mon système de classification philosophique que je viens d'inventer ou de choisir] donc faisons semblant qu'il n'y a pas de lien même si on peut l'observer", je ne vois juste pas en quoi cela nous rapproche d'une réponse satisfaisante.

Maintenant je ne suis pas philosophe et je ne reste tout-à-fait ouvert à comprendre en quoi ma compréhension ne rend pas justice à ces auteurs. De préférence avec un discours clair et dépourvu de figure sophistique.

[inviteb6b93040]

C'est ce ressenti de sensation qui est a-conceptuel. Les musiciens l'expriment aussi Comment parler de musique ? ... La musique commence lorsque les mots s'arrêtent.

Patrick

C'est vrai que cette dualité est difficile à concilier.
Mais une fois qu'on l'a identifié en nous, le dialogue s'installe, la raison étant admirative devant la rapidité de l'esprit mais dubitative quand elle n'obtient pas d'explication rationnelle.
Elle finis par comprendre qu'il n'est pas inutile d'essayer encore et encore.

Je donnerai un exemple personnel qui concerne justement la très grande soif.

Pour des causes que je ne donnerai pas, à 22 ans je me suis perdu dans les Alpes et quand j'ai finalement accepter de redescendre, je me mis à courir car je voulais arriver en bas avant la nuit.
Une très grande soif avec bouche sèche me taraudait quand un ruisseau luisant de mille feu entre les feuilles m'offrit le moyen d'apaiser ma soif et je m'y jetais comme un animal, les jambes dans l'eau fraîche,le plaisir arriva, doublé d'un autre plaisir, voir les joyaux des gouttes d'eau éclairée par le soleil et là mon intuition me montra en un éclair l'état sauvage, celui que nous avons quitté depuis longtemps et le mis face à ma condition d'étudiant en architecture.
Ce qui me conduisit à dire plus tard : humain, il est temps pour toi que tu saches pourquoi tu as quitté l'état sauvage.
Quand le dialogue s'installe il faut se préparer à changer sa vision du monde de plus en plus vite
Car plus il s’installe plus ça va vite.
Et ne pas oublier son corps car après la dualité il faut aborder la trinité qui n'est pas encore en MQ.

Moine,yogui et fakir montre les possibilité mais il n'arrive pas à la connaissance, ils se sont sacrifié pour montrer ces voies à ceux qui accepterons avec modération d'être les 3 en même temps.
Seul ceux la accéderons à la connaissance.
Il n'est pas nécessaire qu'il y en ai beaucoup

J’espère que la modération acceptera cette expérience personnelle et la conclusion.

[invite6754323456711]

Merci, mais ouf ça prend trois messages pour te faire clarifier un truc simple et purement de détail! Je vois et effectivement je suis d'accord que cela ressemble bien à la notion de conscience phénoménale.

Peut être que si tu avais lu auparavant les textes, cela aurait évité toutes tes questions.

Il est bien évident que l'eau qui passe dans le gosier à un rapport de causalité avec le plaisir.

Sauf que son interrogation porte uniquement sur l'effet, indépendamment de toute cause que nous pouvons nous construite et par objectivité confondre les deux, l'effets se confondrait aux facteurs de causes. Certainement lié à une extension de nos perceptions (que certain différencient de nos sensations) qui nous font objectiver un objet extérieur.

Patrick

[inviteb6b93040]

Bonjour,

En écrivant mon message précédant, je me suis demandé qu'elle pourrait être le passage de la dualité onde/particule à la trinité en MQ.
C'est un peu HS mais comme il y a déja eu un post dans ce sujet pour y introduire la MQ
à l’évidence, il faut ajouter l'information
la trinité onde/particule/information

[inviteb6b93040]

Et la parallèle déjà opéré entre les dualités esprit/mental et onde/particule implique un parallèle entre l'information et le corps.
ça marche puisque c'est par notre corps que les informations parviennent à notre dualité esprit/mental
voilivoilou, qu'en pensez vous ?

[mh34]

Est-ce que tu veux dire, Patrick, que relier l'effet "plaisir" occasionné par le fait de boire, avec la cause "soif" serait faux?

[invite6c250b59]

Est-ce que tu veux dire, Patrick, que relier l'effet "plaisir" occasionné par le fait de boire, avec la cause "soif" serait faux?

Non, Patrick veut dire que "éprouver du plaisir à boire" n'est pas identique à "boire".

Sauf que son interrogation porte uniquement sur l'effet, indépendamment de toute cause que nous pouvons nous construite et par objectivité confondre les deux, l'effets se confondrait aux facteurs de causes.

Ne pas identifier l'effet avec ses causes, cela fait du sens. Contrairement à ce que tu as l'air de croire, ce n'est pas une erreur très fréquente. Si les NCC sont appelés des corrélats, c'est bien parce qu'on fait la distinction entre un observable suspecté et un observable coupable d'être nécessaire et suffisant pour l'existence du caractère conscient.

Néanmoins, comme d'habitude tu as subtilement changé de sujet. Le problème n'est pas la possibilité que les scientifiques errent en identifiant effet et cause. Le problème est que le philosophe erre en affirmant l'absence de causalité.

[invite6754323456711]

Non, Patrick veut dire que "éprouver du plaisir à boire" n'est pas identique à "boire".

juste peut être une correction, je ne suis pas le seul, on peut lire bon nombre discours convergeant sur le même point de vue. Non je ne suis pas autiste, quand bien même un diagnostic m'a été fait sur FS, ce qu'on peut imaginer par ironie de plus scientifique.

Le problème n'est pas la possibilité que les scientifiques errent en identifiant effet et cause. Le problème est que le philosophe erre en affirmant l'absence de causalité.

Je ne le conçois pas de la même manière. Ce qui est ne peut s'exprimer dans un langage il se ressent tout comme la musique. Certain en prennent conscience, d'autre non.

Patrick

Patrick

[invite51d17075]

Je ne le conçois pas de la même manière. Ce qui est ne peut s'exprimer dans un langage il se ressent tout comme la musique. Certain en prennent conscience, d'autre non.

Patrick

Patrick

c'est là ou je coince dans la distinction ( voir mon mess#17 )
occulté par vos échanges sur les définitions.