Sommes nous unique et indissociable ?

[invite1cc42da6]

Si dans un futur lointain (une centaine d'année) l'être humain et toujours là, alors les synthétiques/robotiques auront pris une place importante dans notre civilisation et seraient également complètement autonome (futur hypothétique je tiens à le rappeler).

Maintenant allons un peu plus loin, l'être humain a réussi au fur et à mesure des décennies à "stocker" l'information génétique (ADN) donc moléculaire sous forme de donnée numérique (sachant qu'à l'heure actuel des chercheurs ont réussi à stocker la totalité de l'information génétique il me semble), dans une centaine d'année ils pourront réussir à stocker les données du cerveau (mémoire) d'un individu en créant une réplique identique.

Donc si vous m'avez bien suivis, un individu A (endormis pour l’occasion) à l'instant t1 voit tout son être (mémoire, souvenir, adn etc...) "sauvegarder" dans un disque dur dont les capacités dépasse l'entendement.
Une fois tout son "être" sauvegarder on décide de l'intégrer dans un synthétique B, ainsi on aurait la réplique à l'identique de l’individu A dans B toujours à l'instant t1.

Première question : L'individu A se réveille à l'instant t2, que se passe t-il (pour vous, choisissiez l’hypothèse la plus probable et si j'en ai oublié, donner les vôtres) ?

(Quand je parle de mémoire je parle de toutes les données du cerveau.)

Je vois la chose comme ceci :

hypothèse 1a - la mémoire et la conscience sont indivisible, le fait de stocker la mémoire du sujet A dans le sujet B engendrerai un conflit paradoxal, l'individu A verrait dans les yeux du synthétique B et vice versa créant une boucle infini.
C'est comme une adresse ip, si deux adresses ip sont connectés au même moment il y a un conflit car elles sont identiques.

hypothèse 1b - la mémoire et la conscience sont indépendante, la mémoire seule ne suffit pas à répliquer la totalité d'un individu, le synthétique ne serait donc qu'une ébauche, une coquille vide comportant uniquement des connaissances du sujet A.

hypothèse 1c - si je tue l'individu A alors au même moment il se réveillera en tant que synthétique B.

hypothèse 1c² - si je tue l'individu A, il sera définitivement mort, le synthétique B ne réagit pas.

hypothèse 2 - le mimétisme, le synthétique B fait exactement la même chose que l'individu A.

hypothèse 3 - les deux sujets A et B partagent les mêmes souvenirs, les mêmes buts, le même caractère etc... mais l'exprime différemment, les choix du sujet B seront des choix alternatif (des choix qu'aurait pu faire le sujet A, créant ainsi plusieurs possibilité pour un même but).

Deuxième question, conclusion : La conscience est-elle une sorte de "numéro de série", serait-on donc unique et indissociable ?
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[invite1cc42da6]

Je omis une hypothèse :

hypothèse 1c3 - si je tue l'individu A alors au même moment le synthétique B "meurt" également, sa mémoire s'efface.

[inviteccac9361]

Bonjour,

la réponse est en définitive, à mon avis, assez simple (du moins si on se place à un certain niveau de reflexion et selon une certaine connaissance du monde...).
Si l'individu A se met un coup de marteau sur le pouce, c'est lui qui va avoir mal, pas B.

De manière plus générale, on a ici deux "individus" qui pensent être eux-même, qui pensent avoir une histoire (la même pour les deux), mais un seul des deux aura effectivement réalisé ce qu'il pense avoir fait.
Quel est le problème ?

Dans le cas de deux clones strictement identiques, il y a un individu qui croit être vous, et il y a vous-même qui croyez être vous.
C'est une croyance, qui n'a pas plus de fondement chez le clone que chez vous.
Mais concernant le moment présent, chacun vit effectivement et en dehors de cette croyance, sa propre individualité, qui est à mon sens le vrai sens de l'individualité, celui en rapport avec le corps, et en rapport avec la conscience d'être.

Si vous tuez l'original, le clone continue de vivre sa vie sans rapport avec celle de l'original, et il continuera de penser qu'il est vous.
Mais "vous", serez mort de manière effective.

Si vous arrivez à faire croire à quelqu'un qu'il est un autre, ça ne fera pas de lui l'autre, permettant à celui-ci de se "réincarner" en cet individu lors de sa mort.
L'autre et son corps sont indiscociables (individis).

[invite1cc42da6]

Si l'on suit votre logique qui découle donc de l'hypothèse 3 et 1c² cela voudrait dire que le corps joue également un rôle important dans l'individualisme ? Que le corps a également "sa mémoire" en liaison avec l'esprit et qu'il ne peut pas être dissocié de "l'esprit", mais dans ce cas là qu'est-ce qui fait de nous des êtres unique ? Avons nous une réponse à cela ? Qu'est-ce qui fait que mon semblable n'est pas un véritable second moi er que je ne puisse pas me réincarner en lui ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Si l'on suit votre logique qui découle donc de l'hypothèse 3 et 1c² cela voudrait dire que le corps joue également un rôle important dans l'individualisme ?

Le corps est ce qui permet l'experience concrête sur le moment, qui permet la conscience et donc le sentiment d'individualité, alors que ce qu se passe dans le corps (la tête) d'un autre n'intervient pas.

Que le corps a également "sa mémoire" en liaison avec l'esprit et qu'il ne peut pas être dissocié de "l'esprit", mais dans ce cas là qu'est-ce qui fait de nous des êtres unique ?

Non seulement il a sa mémoire, qui peut être certes identique à un autre, mais surtout, le corps est ce corps. (ce qui est une tautologie si on y pense )
Or un corps fait face à sa propre experience de vie, sur le moment (qui amène à la constataion de l'individu qu'il est lui), qui diverge très rapidement pour deux corps "séparés".
Deux corps ne pouvant être au même endroit, ils ne peuvent que vivre leur experience propre.

Qu'est-ce qui fait que mon semblable n'est pas un véritable second moi et que je ne puisse pas me réincarner en lui ?

L'hypothèse que le corps à minima est ce qui permet la pensée, qu'elle est relative au corps particulier faisant sa propre experience de son propre environnement.

[invite1cc42da6]

Non seulement il a sa mémoire, qui peut être certes identique à un autre, mais surtout, le corps est ce corps. (ce qui est une tautologie si on y pense )
Or un corps fait face à sa propre experience de vie, sur le moment (qui amène à la constataion de l'individu qu'il est lui), qui diverge très rapidement pour deux corps "séparés".
Deux corps ne pouvant être au même endroit, ils ne peuvent que vivre leur experience propre.

Après plusieurs relecture j'ai assimilé votre argument, donc si la mémoire d'une personne n'est pas suffisante pour rétablir une conscience, cela voudrait dire que notre corps est notre conscience, et donc pour qu'il y ai deux même conscience il faudrait "superposer" les "corps" munie de leurs "mémoire" au même endroit comme un calque, et les diviser au même moment comme une divison cellulaire, on parviendrait à créer deux consciences, c'est paradoxale ?

[inviteccac9361]

Après plusieurs relecture j'ai assimilé votre argument, donc si la mémoire d'une personne n'est pas suffisante pour rétablir une conscience, cela voudrait dire que notre corps est notre conscience, et donc pour qu'il y ai deux même conscience il faudrait "superposer" les "corps" munie de leurs "mémoire" au même endroit comme un calque, et les diviser au même moment comme une divison cellulaire, on parviendrait à créer deux consciences, c'est paradoxale ?

Pourquoi ce serait paradoxal d'avoir une "création" de conscience ?
On sait bien que les individus font des enfants et que ces enfants ont leur propre conscience.

Comprenez bien ici, pour repréciser quand même, que je propose ici une approche de la question terre-à-terre pour commencer, sur laquelle il serait possible de s'appuyer pour comparer celle-ci à des points de vue différents (immanquablement).
C'est pour montrer qu'il est possible d'avoir déja une approche très simple de la question, vérifiable, vraie, qui se conçoit selon une certaine conception des choses.

Par exemple, et pour aller plus loin, la conception de ce qu'est un individu peut être différente si on s'intérresse aussi à ses actions.
Il est évident que l'individu qui penserait avoir effectué certaines actions et l'individu qui les auraient réellement effectuées sont à distinguer, si on se pose la question sous cet angle.
Nous avons l'habitude de nous arreter aux connaissances auquelles nous avons acces, ce qui permet de concevoir l'individu séparé de ses actes (dont nous ne savons rien en général).
Mais "le réel" comprend lui les actes, son histoire, qui a une répercution tout ce qu'il y a de plus concret sur le monde, ce qui distingue deux individus pourtant d'apparence identiques en tout sur le moment.
C'est aussi une histoire de conception des choses...

[invitea4732f50]

Il me semble que ce qui nous rend unique est notre vécu, et notre histoire.
Ce vécu et cette histoire singularise le corps et son génome dont l'expression peut varier justement en fonction de ce vécu.
C'est ainsi que même de vrais jumeaux vont finir par se différentier et dévellopper des personnalités différentes.
Un même génome, va s'exprimer différemment selon l'histoire du sujet.
Histoire qui est singulière et toujours unique.




Cordialement,

[invite1cc42da6]

Je ne pense pas que ce soit une création dans ce sens là, un enfant n'est pas une réplique, d'ailleurs il tiens des deux parents à exactement 50/50, donc c'est une personne complètement à part entière.

Cela voudrait dire qu'au moment de la division (si l'on prend ce nouveau scénario), les instants d'après seront différents car ils ne seront plus au même endroit mais l'un à coté de l'autre créant ainsi deux consciences... différentes et non pas la même. Nous sommes donc bien unique par nos "actions", les choix entrepris par nos corps dans "l'espace" environnant fabrique la conscience, la mémoire n'est qu'une preuve de nos faits, elle ne sert donc qu'à ça.

Mais il me reste une question, si la réplique ne me permet pas d'être réincarné en deux instants et être conscient des deux instants, cela voudrait dire que le "transfert" n'est pas la solution et qu'il y en a peut être une autre ? Je m'explique : notre corps est organique (composé donc de tissu et de cellule) mais si je remplace les membres de mon corps un à un par des prothèses (on a réussi récemment à greffer un cœur artificiel), je serais toujours conscient même avec des bras et jambes non organique, si je veux être un synthétique et me dissocier de mon corps biologique, c'est la seule solution viable, toutefois le cerveau ne sera pas remplacer si l'on part du principe qu'il incarne la conscience et donc de la conception de l'espace.
Mais cela voudrait dire qu'il y a autre chose que la conscience, une chose qui laisserait une une sorte de trace dans l'espace temps, comme un pas dans la neige, un pas n'a pas de conscience mais elle est présente, c'est nos "mouvement" qui laisse une traces non observable qui serait le fruit d'une existence ?

Je commence à avoir mal à la tête mais je veux absolument comprendre.

[inviteccac9361]

Mais il me reste une question, si la réplique ne me permet pas d'être réincarné en deux instants et être conscient des deux instants, cela voudrait dire que le "transfert" n'est pas la solution et qu'il y en a peut être une autre ?

Il faut je pense se rendre compte, déja, que biologiquement parlant, l'individu n'est pas à strictement parler indivisible, ni immuable.

Du point de vue structurel, il est fait de cellules, d'organes, et effectivement on peut remplacer une partie par une autre, de manière incomplète pour ce qui concerne les prothèses actuelles, de manière plus intégrées dans le cas des greffes, et de manière tout à fait naturelle lorsqu'on descend au niveau cellulaire, par la régénération cellulaire.
Un individu n'est plus le même au bout de quelques années, et la durée de remplacement "progressif" dépend de chaque type d'organe.

De plus, si on s'interresse au coté "cérébral" de l'individu, la conscience est justement basée sur la division de l'organe en zones qui "se voient" mutuellement.
C'est le fait que le processus cérébral soit divisible en "agents" possedant une certaine autonomie par rapport aux autres qui fait que l'individu a conscience de lui-même. (il me semble)

On peut donc tout à fait imaginer, à mon avis, un interfaçage du cerveau déja "conscient de lui-même" au sein d'un individu, avec une prothèse "externe" ou une greffe cérébrale, qui à terme aurait remplacé la structure physique initialement consciente.
La question de savoir ce que l'individu ressentira alors à ce moment, pour des cas exotiques comme la greffe, est difficle à dire.

[invite1cc42da6]

De plus, si on s'interresse au coté "cérébral" de l'individu, la conscience est justement basée sur la division de l'organe en zones qui "se voient" mutuellement.
C'est le fait que le processus cérébral soit divisible en "agents" possedant une certaine autonomie par rapport aux autres qui fait que l'individu a conscience de lui-même. (il me semble)

On peut donc tout à fait imaginer, à mon avis, un interfaçage du cerveau déja "conscient de lui-même" au sein d'un individu, avec une prothèse "externe" ou une greffe cérébrale, qui à terme aurait remplacé la structure physique initialement consciente.
La question de savoir ce que l'individu ressentira alors à ce moment, pour des cas exotiques comme la greffe, est difficle à dire.

Encore faut-il "compartimenter" le cerveau et "éliminer" au fur et à mesure les zones qui n’interagit pas avec la conscience, mais même en imaginant cela, cela finira par poser un problème, si on arrive à trouver ou se situe la conscience dans le cerveau qu'adviendra t-il ? Pourrons-nous créer de futur conscience ? Ou même la dupliquer ? Mais quand on regarde ça en redevient contradictoire, car on affirme que ce qui fait la conscience c'est nos choix/actions dans l'espace-temps, donc même si on arrive à localiser la conscience, on ne pourra jamais réussir à la dupliquer.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

De plus, si on s'interresse au coté "cérébral" de l'individu, la conscience est justement basée sur la division de l'organe en zones qui "se voient" mutuellement.
C'est le fait que le processus cérébral soit divisible en "agents" possedant une certaine autonomie par rapport aux autres qui fait que l'individu a conscience de lui-même. (il me semble)

Je n'ai pas compris qui ou quoi voit quoi, comment ou de quelle façon, pourquoi et/ou ce que ça fait et à quel moment la conscience en est extrapolé ou constatée et de quelle façon...

[mh34]

Encore faut-il "compartimenter" le cerveau et "éliminer" au fur et à mesure les zones qui n’interagit pas avec la conscience.

Il faut à un cerveau la totalité de sa structure pour être conscient...autrement dit, on ne peut rien éliminer. A partir de là, le reste de vos interrogations n'a pas de sens.

[invite1cc42da6]

Il faut à un cerveau la totalité de sa structure pour être conscient...autrement dit, on ne peut rien éliminer. A partir de là, le reste de vos interrogations n'a pas de sens.

Quand je dit compartimenter, ce n'est pas de retirer une partie du cerveau sans au préalable la remplacer par une greffe, imaginons que le cerveau se découpe en quatre partie distincte, je retire une partie que je remplace par une greffe, ainsi la partie que je retire est directement combler par la suite, il est évident que je ne voulais pas dire "supprimer" des zones du cerveau en laissant, pour reprendre l'exemple, 3 parties sur 4.

[invite6754323456711]

(sachant qu'à l'heure actuel des chercheurs ont réussi à stocker la totalité de l'information génétique il me semble), dans une centaine d'année ils pourront réussir à stocker les données du cerveau (mémoire) d'un individu en créant une réplique identique.

Vous partez d'un à-priori

“La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence.” Erwin Schrödinger, L’esprit et la Matière.

pour ensuite construire votre raisonnement. Cela ne pose pas de problème si on en prend conscience afin de construire un discours relatif (et non dans l'absolu) à nos hypothèses/a-priori/croyances/....

De plus dans le cadre de notre théorisation de la MQ nous ne pouvons pas faire de copie identique.


Patrick
PS
Nous sommes tous différents les uns des autres
Non, pas moi ! Monty Python, La vie de Brian.

[inviteccac9361]

Je n'ai pas compris qui ou quoi voit quoi, comment ou de quelle façon, pourquoi et/ou ce que ça fait et à quel moment la conscience en est extrapolé ou constatée et de quelle façon...

Oui, ce n'est pas évident à comprendre.
La conscience est à relier à la notion de contradiction.

Ici, par exemple, et à un niveau d'échelle non plus de l'individu mais inter-individuel, je viens en contradiction avec votre avis, ce qui nous permet de prendre conscience qu'il existe une autre manière non automatique de voir les choses.
Sinon, vous n'en prendriez pas conscience, ou devriez vous appuyer, soit sur une mise en contradiction avec le monde, soit sur une mise en contradiction "interne" à votre échelle individuelle, "l'idée nouvelle".

99% des processus de la pensée son inconscients (difficile à chiffrer certes, mais c'est à peu de choses près le chiffre avançé par les experts du domaine).
C'est un plus adaptatif, et c'est de "ça" dont on parle en général, en croyant que c'est "ce qui fait l'individu".

De plus, dans les mêmes proportions probablement, la majorité des processus physiques intervenant au niveau du corps ne remontent même pas jusqu'à l'inconscient.
C'est pour dire à quel point il est à mon avis erroné de croire que nous pouvons nous fier à notre prise de conscience de nous-même pour savoir ce que nous sommes.

Mais quand on regarde ça en redevient contradictoire, car on affirme que ce qui fait la conscience c'est nos choix/actions dans l'espace-temps, donc même si on arrive à localiser la conscience, on ne pourra jamais réussir à la dupliquer.

Non justement, la conscience, ce n'est pas elle qui effectue les choix en règle général et chez les adultes, comme l'ont montré de nombreuses experiences. L'inconscient prend la décision avant la conscience.
Par contre, certains automatisme se mettent initialement en place lors de processus dans lequel la conscience intervient.
Ensuite, la conscience de "la nouveauté" cesse d'être utile et mise à contribution.
On ne peut donc pas dire que la conscience ne sert à rien dans la prise de décision, elle a servi est un terme plus juste, en règle général.
(Elle sert évidemment à s'adapter en permanence aux situations nouvelles (les cas particuliers restant ne faisant pas encore partie de la règle générale))

D'un point de vue général et pour enfoncer une porte ouverte, le cerveau et le corps (on peut aussi dire simplement,le corps), tout à fait indépendamment de la notion de conscience, fonctionnent : Ce corps constitue l'individu à proprement parler.
Cet individu change et évolue physiquement au cours du temps.
Il n'y a donc pas d'individu dans le sens de "celui qui est toujours" mais dans le le sens de "celui qui est sur le moment".
L'impression d'être toujours soi-même, soit "le même" (ce qui est faux d'un point de vue physique), est à la base la confusion qui fait croire qu'on est immuable et que nous sommes "un individu". (mais c'est une croyance)

La conscience d'être un individu (reconnaissance du soi) associé à l'émotion de ce corps est une donnée importante participant à l'individuation, mais cette fonction n'est pas l'individu, elle fait partie de l'individu physique changeant et cette fonction contraint également le corps aux actions qui présentent un interêt pour la conservation du corps.

Comme dit précédemment, 99% de l'individu n'est pas constitué de la reconnaissance du soi, de la conscience.
L'individu est le corps physique, celui là, pas un autre.
Ce corps physique évolue et à ce titre nous croyons être un individu, ou un autre, ... ou pas (voir peut-être le cas de certains être vivants plus "primitifs"), mais ce n'est pas une question importante au final pour ce qui concerne l'intégrité physique du corps.

La notion d'individu est donc à mon avis une croyance fondée sur une réalité qui est celle du ressenti d'une infime fraction des processus intervenants au niveau d'un corps particulier.

Pour aller un peu plus loin, si on part de la construction du corps (son "historique"), depuis la première cellule pour le moins, l'individu réel est ce corps, et l'individu supposé est "la reconnaissance du corps par ce corps".
Tant qu'il y a une continuité dans la reconnaissance de ce corps, l'illusion du soi qui se construit au niveau cérébral peut à mon avis tout à fait se continuer quelle que soit la forme de ce corps.
Là où je m'interroge, c'est bien entendu au niveau du ressenti, ce qu'éprouve le corps si la forme change.
Sans mémoire de son "ancien ressenti", l'impression d'être le même individu persiste mais la qualité du ressenti n'est pas nécéssairement le même.


Si on pousse un peu le raisonnement, il est inutile de craindre la perte de quelque-chose qui n'est pas, voir de vouloir la transferer dans autre-chose...
Bien sûr, par un processus naturel selectif établi depuis l'origine du vivant, des processus automatiques très puissants contraignent "l'individu" (la fonction de reconnaissance du corps lui-même), à conserver l'intégrité physique du corps et à prendre en compte la notion "d'individu" (qui dépend des espèces), de la prendre comme qui dirais "au pied de la lettre".

Les espèces dont la biologie nécéssite un certain niveau d'individualisme pour la persistence de leurs lignées développent alors ce qu'on appele l'égo.

[invite6754323456711]

...
C'est pour dire à quel point il est à mon avis erroné de croire que nous pouvons nous fier à notre prise de conscience de nous-même pour savoir ....
...

Ce qui pose un problème de circularité, car cette affirmation doit aussi s'inscrire dans ce qu'elle énonce.

Patrick

[invite1cc42da6]

Non justement, la conscience, ce n'est pas elle qui effectue les choix en règle général et chez les adultes, comme l'ont montré de nombreuses experiences. L'inconscient prend la décision avant la conscience.
Par contre, certains automatisme se mettent initialement en place lors de processus dans lequel la conscience intervient.
Ensuite, la conscience de "la nouveauté" cesse d'être utile et mise à contribution.
On ne peut donc pas dire que la conscience ne sert à rien dans la prise de décision, elle a servi est un terme plus juste, en règle général.
(Elle sert évidemment à s'adapter en permanence aux situations nouvelles (les cas particuliers restant ne faisant pas encore partie de la règle générale))

Ainsi, si j'ai bien compris, la conscience interviendrait lorsqu'une nouvelle problématique (dans le cadre d'un mouvement par exemple) s'oppose à l'inconscient, infime la différence soit-il. Si je décide de lever une pomme de son panier et que je décide de la remettre après la lever à son endroit initial, j'aurais l'impression de l'avoir mis exactement à la même place, mais dans l'espace temps elle a changer de place, ce qui fait que si je décide de la reprendre, la conscience se manifestera après cette inconscience, d’où cette conscience de la nouveauté dont vous parler ? Mais quel est le rôle de l'inconscient ?

D'un point de vue général et pour enfoncer une porte ouverte, le cerveau et le corps (on peut aussi dire simplement,le corps), tout à fait indépendamment de la notion de conscience, fonctionnent : Ce corps constitue l'individu à proprement parler.
Cet individu change et évolue physiquement au cours du temps.
Il n'y a donc pas d'individu dans le sens de "celui qui est toujours" mais dans le le sens de "celui qui est sur le moment".
L'impression d'être toujours soi-même, soit "le même" (ce qui est faux d'un point de vue physique), est à la base la confusion qui fait croire qu'on est immuable et que nous sommes "un individu". (mais c'est une croyance)

Chaque instant est différent en effet même à l'échelle cellulaire (même à l'échelle atomique), une cellule ne sera pas au même endroit entre deux instants, donc effectivement nous ne sommes pas les "mêmes" la seconde d'après.

Pour aller un peu plus loin, si on part de la construction du corps (son "historique"), depuis la première cellule pour le moins, l'individu réel est ce corps, et l'individu supposé est "la reconnaissance du corps par ce corps".
Tant qu'il y a une continuité dans la reconnaissance de ce corps, l'illusion du soi qui se construit au niveau cérébral peut à mon avis tout à fait se continuer quelle que soit la forme de ce corps.
Là où je m'interroge, c'est bien entendu au niveau du ressenti, ce qu'éprouve le corps si la forme change.
Sans mémoire de son "ancien ressenti", l'impression d'être le même individu persiste mais la qualité du ressenti n'est pas nécéssairement le même.

Je pense que ce qui nous permet d'être conscient (et non pas ce qu'est la conscience, à nuancer) c'est de pouvoir répondre "oui" à "suis-je conscient", c'est comme en automatisme, il y a une entrée et une sortie, l'entrée serait la question, la sortie la réponse. Mais si je veux aller plus loin dans la supposition et éviter de tenir un discourt aussi banal, je pense qu'il y a en face de nous, et plus précisément de notre regard un "miroir de la conscience" dans le domaine de l'invisible, ce "miroir" serait omniprésent ce qui nous permet de nous identifier en tant qu'individu conscient de lui même, si je brise ce miroir, je redeviendrais animal.

Pour ce qui est de l'influence qu'a la mémoire envers la conscience, je partage votre avis, en effet si je suis victime d'un "black out" je serais toujours conscient d'exister, mais j'irais plus loin dans votre résonnement, je dirais que je serais conscient mais je ne serais plus le même, je serais l'hôte d'un corps qui ne m’appartiens plus, car le corps appartient au vécu, et si je ne me rappel pas de mon vécu, je suis étranger à ce corps.

[inviteccac9361]

Ce qui pose un problème de circularité, car cette affirmation doit aussi s'inscrire dans ce qu'elle énonce.

La circularité n'est à mon avis pas un problème, mais le mode normal d'établissement de toute connaissance physique.
Si ce n'est pas circulaire, ce n'est pas cohérent...

Mais quel est le rôle de l'inconscient ?

A rester assis à l'équilibre sur votre chaise par exemple.
Quand je dit "rien de nouveau" ce n'est pas en terme simple, événementiel, tel qu'on peut l'utiliser en logique.

Le processus qui permet de rester droit sur sa chaise est très complexe, mais il est autonome, stabilisé dans un "état" qui ne nécéssite pas l'intervention de la conscience si il n'y a rien de neuf qui intervient pour perturber ce processus complexe.

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Maintenant, il faut bien comprendre, comme le faisait remarquer ù100fil à juste titre, et pour aller plus loin, que les hypothèses aussi raisonables voir évidentes puissent-elles nous apparaitre ici, qu'il ne s'agit que d'une des représentations cohérente que nous pouvons produire dans un certain cadre.
Une fois que vous avez énoncé un modèle, simple ici, de la conscience et de son implication dans la notion d'individu, que vous avez constaté "l'illusion" que représente l'individualisme, vous n'avez pas tout dit.

Dans un cadre physique plus large, par exemple faisant appel à l'espace-temps, peut-être même à des univers parallèles ou dans des cadres que nous ignorons, la notion d'illusion peut alors prendre un sens tout à fait différent.

Une conférence intéressante sur le cerveau, qui le présente dans un cadre très experimental, qui permet de comprendre un peu mieux la place de la conscience dans celui-ci. (voir les questions/reponses)

CERVEAU : REPARER OU AUGMENTER ? par Hervé CHNEIWEISS

[invite6754323456711]

La circularité n'est à mon avis pas un problème, mais le mode normal d'établissement de toute connaissance physique.
Si ce n'est pas circulaire, ce n'est pas cohérent...

Donc "il est erroné de croire que nous pouvons nous fier à notre prise de conscience pour savoir si nos dire sont cohérent". Tout comme « Cette phrase est fausse »

Patrick

[invite6f9dc52a]

99% des processus de la pensée son inconscients (difficile à chiffrer certes, mais c'est à peu de choses près le chiffre avançé par les experts du domaine).

Un processus de pensée, ici c'est quoi ?
Ensuite, si c'est inconscient, c'est justement sans conscience, non ?

[inviteccac9361]

Un processus de pensée, ici c'est quoi ?
Ensuite, si c'est inconscient, c'est justement sans conscience, non ?

Regardez la conférence, ça vous expliquera ce point.

Donc "il est erroné de croire que nous pouvons nous fier à notre prise de conscience pour savoir si nos dire sont cohérent". Tout comme « Cette phrase est fausse »

Bien sùr, mais en tant qu'être humain, nous posons "la référence" au niveau de la l'entité structurée sous forme d'atomes.
Ca a l'avantage que ce qui est énoncé est conjoint à la structure qui énonce : Vrai en soi.

[invite6754323456711]

Bien sùr, mais en tant qu'être humain, nous posons "la référence" au niveau de la l'entité structurée sous forme d'atomes.
Ca a l'avantage que ce qui est énoncé est conjoint à la structure qui énonce : Vrai en soi.

Pas tout compris.

Pour moi ce qui fait "sens conscient" concernant nos constructions théoriques ce n'est pas nos interprétations a-priori sur son ontologie, mais sa "puissance" opératoire que l'on peut confronter à l'expérimentation. Autrement dit les structures conceptuelles dans leur fonctionnement opératoire et non en « elle même ».

Patrick

[inviteccac9361]

Pas tout compris.

Vrai en soi.

ce que j'entend par "vrai en soi" ce n'est pas en terme d'absolu, au contraire, c'est en terme relatif; relatif à ce qui produit la notion, relatif à la structure mentale et au corps physique de l'Homme qui produit la notion.
C'est "la référence" qui permet de s'insérer, de couper le cercle autoréférent.
Vous cessez alors ici de concevoir toute notion en dehors de sa production humaine.
Et ça tombe bien, puisque c'est "ce qui le concerne".

Mais on s'écarte un peu du sujet.

[invite6f9dc52a]

Regardez la conférence, ça vous expliquera ce point.

Si c'est reconnu au point d'être vulgarisé en conférence, il y a peut être une référence scientifique qui définit précisément ces notions qui paraissent ici contradictoires et ne sont peut être pas en relation avec ce propos.
Je n'ai pas accès aux vidéos.

[inviteccac9361]

Si c'est reconnu au point d'être vulgarisé en conférence, il y a peut être une référence scientifique qui définit précisément ces notions qui paraissent ici contradictoires et ne sont peut être pas en relation avec ce propos.
Je n'ai pas accès aux vidéos.

Voir ici par exemple :

« Je pense donc je suis », disait Descartes.
Loin de vouloir mettre à mal la théorie cartésienne, force est de constater que la majorité de nos actions sont inconscientes.

Ou plutôt « non conscientes », tient à préciser Marc Jeannerod, directeur de l'Institut des sciences cognitives 1.

« Lorsqu'on freine devant un obstacle en voiture, heureusement qu'il ne s'agit pas d'une action consciente, insiste le chercheur.
Le temps de prendre la décision consciemment, et on l'aurait heurté ! »
Car oui, être conscient, cela prend du temps !

Du coup, l'inconscient revêt une importance dans nos comportements que l'on ne soupçonnait pas.
Bien plus qu'un simple appui à la conscience, il aurait une part prépondérante dans tous les processus cognitifs : 90 % de nos opérations mentales seraient inconscientes !

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Les travaux d'Angela Sirigu apportent peut-être un début de réponse à cette question (voir encadré « Et la conscience dans tout ça ? » / Article « Freud est-il soluble dans les neurosciences ? »).
En effet, la neurobiologiste de l'Institut des sciences cognitives s'intéresse à la perception de nos propres mouvements et de ceux des autres.

Dans l'une de ses expériences, il est demandé aux sujets d'appuyer sur un bouton dès qu'ils le veulent, à partir du moment où l'aiguille a fait le tour d'une horloge.
En parallèle, ils doivent dire lorsqu'ils ont l'intention d'effectuer ce geste.
L'activité cérébrale et l'activité musculaire sont enregistrées.
Surprise : le potentiel de préparation, signe que le système moteur est activé, surgit avant même que le sujet soit conscient qu'il a l'intention de faire un mouvement.

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Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux.

http://www2.cnrs.fr/journal/2719.htm

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J'ai compris, vous nous rappelez qu'il y a donc des processus (de pensée) conscients et des processus inconscients.

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J'ai compris, vous nous rappelez qu'il y a donc des processus (de pensée) conscients et des processus inconscients.

Entre autres.

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Je précise parce que les mêmes études sont rapportées sur les mêmes sujets à chaque fil qui les aborde mais en quoi est-ce que ça montre, ou pas, que nous "sommes unique et indissociables" ?

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Regardez la conférence, ça vous expliquera ce point.

Je viens d'écouter quelques chapitres ou il parle de prise de conscience par inter-subjectivité, via des expérimentations, de traitements internes réalisés par nos cerveaux qui ne sont pas porté à notre attention tout comme le processus nous permettant la vision 3D, le point aveugle, ....

Patrick