les neurones miroirs n'existent pas

[invite757adee6]

Bonjour,

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...oirs-19243.php

Comment peut-il concevoir précisément et sans effort l'action de Marie et son intention ? Il y a dix ans, la plupart des neurobiologistes et des psychologues auraient attribué la compréhension qu'une personne a des actions d'autrui, et notamment de ses intentions, à un processus de raisonnement rapide, similaire à celui utilisé pour résoudre un problème logique : quelque dispositif cognitif élaboré dans le cerveau de Jean organiserait l'information transmise par les sens et la comparerait à des expériences semblables mémorisées, ce qui permettrait à Jean de deviner ce que Marie s'apprête à faire et pourquoi.
[...]
À l'instar de certains circuits neuronaux qui sous-tendent des souvenirs spécifiques, les neurones miroirs seraient le support d'actions spécifiques. Ainsi, une personne réaliserait non seulement des actions simples sans y penser, mais elle comprendrait aussi ces actes quand elle les observe, sans avoir besoin de raisonner. Jean comprend l'action de Marie, car, tandis qu'elle a lieu sous ses yeux, elle se déroule aussi dans sa tête. Certains philosophes phénoménologistes – pour qui l'expérience est une intuition sensible des phénomènes – affirment depuis longtemps qu'il faut avoir fait l'expérience d'une situation pour la comprendre. Mais pour les neurobiologistes, la découverte d'un support neuronal de cette notion – le système des neurones miroirs – bouleverse nos connaissances sur la perception des actes d'autrui.

Pour "comprendre" que machin lève le bras, je fais appel au concept "lever le bras". quand je lève moi-lève le bras, je comprends que je suis en train de lever le bras (puisque mon cerveau a donné l'ordre aux muscle du bras de se contracter) et donc je fais appel à ce même concept.
Si l'on accepte que certains neurones code directement des concepts (*), alors quand machin lève bras ou quand moi-même je lève le bras, le neurone codant le concept "lever le bras" est activé. Ça n'a rien d’extraordinaire si on est convaincu que l'activation de certains neurones code directement des concepts (*), et le concept de neurone miroir est alors inutile et faux.

(*) c'est ce point qu'il faut étudier, pas les neurones miroirs qui n'ont aucun intérêt : quels concepts codent les neurones.
-----

[invite6f9dc52a]

Pour "comprendre" que machin lève le bras, je fais appel au concept "lever le bras". quand je lève moi-lève le bras, je comprends que je suis en train de lever le bras (puisque mon cerveau a donné l'ordre aux muscle du bras de se contracter) et donc je fais appel à ce même concept.
Si l'on accepte que certains neurones code directement des concepts (*), alors quand machin lève bras ou quand moi-même je lève le bras, le neurone codant le concept "lever le bras" est activé. Ça n'a rien d’extraordinaire si on est convaincu que l'activation de certains neurones code directement des concepts (*), et le concept de neurone miroir est alors inutile et faux.

(*) c'est ce point qu'il faut étudier, pas les neurones miroirs qui n'ont aucun intérêt : quels concepts codent les neurones.

Bonjour.
Le problème est que la physiologie cérébrale et la neuropsychologie en général ne se limite pas à ces 6 lignes et ce concept, sinon il vous faudrait un cerveau de la taille de la terre pour faire toutes les actions que le cerveau peut faire.
Et si le cerveau était aussi gros pour pouvoir fonctionner cette cette façon, ça rendrait le concept inutile mais pas "faux" car l'un n'entraine pas l'autre.

[invite757adee6]

Bonjour,

.
Le problème est que la physiologie cérébrale et la neuropsychologie en général ne se limite pas à ces 6 lignes et ce concept, sinon il vous faudrait un cerveau de la taille de la terre pour faire toutes les actions que le cerveau peut faire.
Et si le cerveau était aussi gros pour pouvoir fonctionner cette cette façon, ça rendrait le concept inutile mais pas "faux" car l'un n'entraine pas l'autre.

Non, je ne comprends pas l'argument. On a beaucoup de neurones. Du point de vue théorie de l'information, il est indispensable que certains neurones codent directement certains concepts.
Certains codent des concepts très élaborés, d'autres sont plus "animal".

La vraie question est bel est bien, je l'affirme à nouveau : quels concepts les neurones codent, et comment ils sont amenés à coder ceci ou cela, c'est à dire comment se fabriquent nos neurones et leur sémantique.

Dans ce cadre, je ne vois pas l'intérêt des neurones miroirs, à part qu'ils confirment que notre cerveau est un outil de traitement de l'information, et que certains outils de neuroscience fonctionnent de mieux en mieux, permettant d'aller jusqu'à donner par l'expérience une sémantique à un neurone en particulier.

[invite6f9dc52a]

Dans ce cadre, je ne vois pas l'intérêt des neurones miroirs, à part qu'ils confirment que notre cerveau est un outil de traitement de l'information, et que certains outils de neuroscience fonctionnent de mieux en mieux, permettant d'aller jusqu'à donner par l'expérience une sémantique à un neurone en particulier.

Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas l’intérêt d'un modèle qu'il n'est pas valide.
Ces concepts reposent sur des centaines "d'années chercheurs" et ce n'est pas quelques lignes de généralités élémentaires qui permettent d'en dire quoique ce soit d'utile ou de pertinent.

Si vous voulez vous replacer dans ce cadre, comme vous le dites,vous devez publier vos théories basées sur vos études originales (à moins que vous pouviez prouver que les chercheurs ou spécialistes du sujet ne comprennent pas leurs travaux) dans des revues reconnues (à comité de lecture).

Un rappel d'une partie de la charte acceptée à l'inscription pour poster des messages:

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite897e49b2]

Encore un qui a un problème de codage , décidément je félicite pas son programmeur

[acx01b]

arrête tu as mal cerné mon "état d'esprit" !

ma question n 'est pas provocatrice, juste une question, et oui c'est toi le chercheur en neuroscience pas moi.

donc avant tout, désolé pour le ton péremptoire que j'utilise, il faut le prendre au second degré par exemple.

moi je suis informaticien, et j'ai réfléchis longuement à la question c'est à dire peut être pendant 50 heures... donc j'ai mon petit point de vue, et j'ai vraiment envie d'avoir le tien ! comment on est amené par exemple à ne pas faire de "logique de l'information du raisonnement et de la perception" (champ de recherche proche des maths et de l'info que j'ai inventé et qui sera super étudié dans 3500 ans*) ou ce genre de truc quand on fait des neurosciences ? c'est que tu penses que ce n'est pas ça qui est intéressant ? ou bien tu as une vision de la "logique de l'information" beaucoup plus approfondie que moi (qui ai réfléchi à la question plus de 50 heures donc très peu) ?

(*) non en fait ce sont les japonais dans les années 80, je n'ai rien inventé du tout

[acx01b]

je trouve ça passionnant de se demander comment est foutu un cerveau intelligent, et donc la question de

comment un chercheur en neuroscience voit le concept de neurone miroir du point de vue "logique de l'information" c'est ça que je veux savoir.

ça va je l'ai bien formulé là ?

en fait je m'attends à avoir une réponse du genre "on s'en fiche de la logique de l'information", le vivant ne fonctionne pas comme ça. ce qui serait péremptoire ! et donc signifierait que les logiciens et les neuroscientifiques auront un boulot énorme pour concilier leurs points de vues si on espère un jour comprendre vraiment comment un cerveau fonctionne.

[vep]

arrête tu as mal cerné mon "état d'esprit" !

ma question n 'est pas provocatrice, juste une question, et oui c'est toi le chercheur en neuroscience pas moi.

donc avant tout, désolé pour le ton péremptoire que j'utilise, il faut le prendre au second degré par exemple.

Bonjour,

Je ne comprends rien à ce fil de discussion !

acx01b : QUi a mal cerné votre état d'esprit ?
De quelle question parlez-vous ?
Vous n'êtes pas encore intervenu ssur ce fil ?
A qui répondez-vous qu'il est chercheur en neuro-science ?
Quand auriez-vous eu un ton péremptoire, vu que vous n'êtes pas intervenu ici

Vous n'êtes quand même pas la même personne que youhouhou ??????

Bref ... comprends rien moi .... j'dois manquer de neurones miroir ... s'ils existent .....

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Y-a-t-il un modo pour faire une comparaison entre les IP de acx01b et youhou machin ? Et nous enlever un doute ? (ou le confirmer .....)

[invite6f9dc52a]

acx01b et youhouhou semblent en effet deux avatar d'un même intervenant.
L'un des deux doit joindre l'administrateur (yoyo) pour fusionner les comptes.
Merci.

[invite6f9dc52a]

comment un chercheur en neuroscience voit le concept de neurone miroir du point de vue "logique de l'information" c'est ça que je veux savoir.

ça va je l'ai bien formulé là ?

Je ne sais pas si c'est bien formulé parce que ça n'a rien à voir avec les premiers messages du fil mais sinon, il va falloir attendre qu'un expert en neuroscience passe en espérant que la notion de "logique de l'information" soit identique dans sa spécialité et l'informatique.